Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

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JJazzGold
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von JJazzGold »

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 May 2019, 12:19)

Eigentlich geht es um die Messung der Arbeitszeiten, nicht um Kontrolle. Und eigentlich ist das Ziel, Arbeitnehmerrechte zu stärken.
Natürlich kann das auch nach hinten los gehen. Aber drüber kann man erst sinnvoll diskutieren, wenn man die Durchführungsverordnung vorliegen hat.

Wie sieht denn bei Euch derzeit die Arbeitszeiten-Erfassung aus? Alle mit reiner Vertrauensarbeitszeit?

Mich trifft das Gesetz nicht (mehr). Aber während meiner ersten Angestelltenjahre habe ich vier Jahre bei Siemens mit Stechuhr gearbeitet, mit der Möglichkeit der manuellen Korrektur und Nacherfassung. Danach habe ich meine Arbeitszeiten immer selbst erfasst, inklusive Überstunden. Manchmal ganz analog auf Papier, manchmal fortschrittlich in einer Anwendung.
Wie sah sie aus. ;) Mich trifft es auch nicht mehr.

Wenn ich mich an den Anfang zurück erinnere, dann wurde zwar erfasst, handschriftlich, aber das wurde sehr vertrauensvoll und großzügig gehandhabt, nicht zum Nachteil der AN. Nachdem die Stechuhr kam, ging das nicht mehr, aber da war ich bereits eigenverantwortlich tätig, was ich sehr genossen habe, da ich zu den Nachtigallen gehöre und nicht zu den Lerchen.
Dass man von Zeiterfassung ungebunden dazu tendiert, mehr Stunden als die vorgegebene 40 Stunden Woche zu arbeiten, kann ich bestätigen, aber man holt sich auch immer wieder den Ausgleich.

Mir ist klar, was mit dem Urteil erreicht werden soll, nur fürchte ich, dass sich die Erfordernisse einer bürokratischen Regelung mittels daraus resultierender Vereinfachung der Erfassung und Kontrolle auch negativ auf diejenigen Beschäftigten auswirken kann, die heute vom Vertrauen leben.
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relativ
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von relativ »

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 14:25)

Mir ist klar, was mit dem Urteil erreicht werden soll, nur fürchte ich, dass sich die Erfordernisse einer bürokratischen Regelung mittels daraus resultierender Vereinfachung der Erfassung und Kontrolle auch negativ auf diejenigen Beschäftigten auswirken kann, die heute vom Vertrauen leben. [/color]
Genau so könnte es vielerorts werden.
Bisher musste zwar auch jemand für diese Vertrauensarbeitszeit theoretisch gerade stehen, aber eben nicht schriftlich. Dies könnte sich jetzt in einigen Bereichen/Abteilungen ändern und somit evtl. auch das Vertrauen.
Ich gehe aber auch davon aus, daß viele Unternehmen Exeltabellen einführen werden, wo die Beschäftigten, oder die Bereichsleiter die Zeiten eintragen und da geht es dann wohl auch eher um Vertrauen.
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imp
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 14:25)

Wie sah sie aus. ;) Mich trifft es auch nicht mehr.

Wenn ich mich an den Anfang zurück erinnere, dann wurde zwar erfasst, handschriftlich, aber das wurde sehr vertrauensvoll und großzügig gehandhabt, nicht zum Nachteil der AN. Nachdem die Stechuhr kam, ging das nicht mehr, aber da war ich bereits eigenverantwortlich tätig, was ich sehr genossen habe, da ich zu den Nachtigallen gehöre und nicht zu den Lerchen.
Dass man von Zeiterfassung ungebunden dazu tendiert, mehr Stunden als die vorgegebene 40 Stunden Woche zu arbeiten, kann ich bestätigen, aber man holt sich auch immer wieder den Ausgleich.

Mir ist klar, was mit dem Urteil erreicht werden soll, nur fürchte ich, dass sich die Erfordernisse einer bürokratischen Regelung mittels daraus resultierender Vereinfachung der Erfassung und Kontrolle auch negativ auf diejenigen Beschäftigten auswirken kann, die heute vom Vertrauen leben.
Ich sehe da weniger Probleme. 48 Stunden in der Woche reichen vollkommen aus, für bestimmte Randbereiche gibt es genehmigungspflichtige Ausnahmen. Arbeitszeiterfassung bedeutet nicht Arbeitszeitüberwachung - die Erfassung kann auch zeitnah nachträglich und von Hand erfolgen. Zudem ist aus einer Erfassung kein Verbot von Gleitzeit abzuleiten.
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peterkneter
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

relativ hat geschrieben:(15 May 2019, 15:11)

Genau so könnte es vielerorts werden.
Bisher musste zwar auch jemand für diese Vertrauensarbeitszeit theoretisch gerade stehen, aber eben nicht schriftlich. Dies könnte sich jetzt in einigen Bereichen/Abteilungen ändern und somit evtl. auch das Vertrauen.
Ich gehe aber auch davon aus, daß viele Unternehmen Exeltabellen einführen werden, wo die Beschäftigten, oder die Bereichsleiter die Zeiten eintragen und da geht es dann wohl auch eher um Vertrauen.
ja das fürchte ich. Dieses Gesetz kann sehr negative Folgen haben. Genauso wie damals beispielsweise die Reformierung des Wissenschaftszeitvertragsgesetz im Jahre 2016. Die Absicht dahinter war, dass
es möglichst mehr Festeinstellungen und weniger Befristungen geben sollte. Die Folge war, dass alle Befristeten Entlassen wurden. Nur so ein Beispiel von einem Gesetz, was gutes Will und Schlechtes Schafft.

Gerade in Betrieben ohne Betriebsrat kann das dann Schnell zur Überwachung kommen, alles Legitimiert durch das Gesetz. Ich hoffe das der Datenschutz da noch einiges Abfeder kann, von wegen der Vision
von JJazzGold mit dem Chip der Überwacht, wo man gerade ist und ob man an die Arbeit denkt oder in der Nasebort...Ich weiß, manche können beides gleichzeitig.
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Mango
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Mango »

Das mit der Arbeitszeit erfassung ist der grösste Witz .Ich bin selber Arbeitgeber und habe feste Zeiten als kleines Fachgeschäft mit Werkstatt Öffnungszeiten von bis da nach ich geschlossen.Bei Grösseren Firmen über 50 Mitarbeiter gibt es schon immer eine Zeiterfassung anstatt Bürokratie ab zu bauen ist Deutschland Spitzenreiter im aufbauen nur ein kleines Besispiel . Kurse zur Batterieverordnung dann Verpackungsverordnung dann Kurse von der Berufsgenosenschaft dann Certifizierungen und weitere mind.30 Auflagen es geht grade so weiter und die Einzelhändler sterben aus.Des weiteren massig Steuern und Abgaben der verantwortliche der sich das ausgedacht hat hat es meiner Meinung an der Ampel sollen die doch die Grossen Firmen lieber unter die Lupe nehmen aber das traut sich kein Politiker sonst fehlen ja die Parteispenden.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Markus84 »

Zeiterfassung ist richtig. Wenn ich mein Auto in die Werkstatt gebe und es dauert 2 Stunden kann ich auch nicht sagen ich zahle nur 40 Minuten.
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peterkneter
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

Mango hat geschrieben:(15 May 2019, 17:52)

Das mit der Arbeitszeit erfassung ist der grösste Witz .Ich bin selber Arbeitgeber und habe feste Zeiten als kleines Fachgeschäft mit Werkstatt Öffnungszeiten von bis da nach ich geschlossen.Bei Grösseren Firmen über 50 Mitarbeiter gibt es schon immer eine Zeiterfassung anstatt Bürokratie ab zu bauen ist Deutschland Spitzenreiter im aufbauen nur ein kleines Besispiel . Kurse zur Batterieverordnung dann Verpackungsverordnung dann Kurse von der Berufsgenosenschaft dann Certifizierungen und weitere mind.30 Auflagen es geht grade so weiter und die Einzelhändler sterben aus.Des weiteren massig Steuern und Abgaben der verantwortliche der sich das ausgedacht hat hat es meiner Meinung an der Ampel sollen die doch die Grossen Firmen lieber unter die Lupe nehmen aber das traut sich kein Politiker sonst fehlen ja die Parteispenden.
Gebe dir da absolut recht. Meine Frau ist auch Selbstständig in einem Kleinstbetreib und es gibt auch gefühlt jeden Monat eine Auflage mehr und ein Gesetz mehr, ein Bekleidungsraum, Wer Wäscht die Berufkleidung der Mitarbeiter, Ein Separater Raum für einen Server, Hygienevorschriften, Verordnete Anschaffungen, die man teuer Bezahlen muss ohne dass man eine Wahl hat. Das ist wirklich Grausam und Vermiest einem das Selbstständig sein gehörig. Bis es nur noch Großkonzerne gibt und die Innenstädte leer sind....Aber das ist ein anderes Thema.
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peterkneter
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

Markus84 hat geschrieben:(15 May 2019, 18:01)

Zeiterfassung ist richtig. Wenn ich mein Auto in die Werkstatt gebe und es dauert 2 Stunden kann ich auch nicht sagen ich zahle nur 40 Minuten.
Die Motivation des Gesetzes zweifelt auch keiner an, aber dass es zu Misbrauch führen kann und wird, das ist die Gefahr.
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JJazzGold
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von JJazzGold »

peterkneter hat geschrieben:(15 May 2019, 17:41)

ja das fürchte ich. Dieses Gesetz kann sehr negative Folgen haben. Genauso wie damals beispielsweise die Reformierung des Wissenschaftszeitvertragsgesetz im Jahre 2016. Die Absicht dahinter war, dass
es möglichst mehr Festeinstellungen und weniger Befristungen geben sollte. Die Folge war, dass alle Befristeten Entlassen wurden. Nur so ein Beispiel von einem Gesetz, was gutes Will und Schlechtes Schafft.

Gerade in Betrieben ohne Betriebsrat kann das dann Schnell zur Überwachung kommen, alles Legitimiert durch das Gesetz. Ich hoffe das der Datenschutz da noch einiges Abfeder kann, von wegen der Vision
von JJazzGold mit dem Chip der Überwacht, wo man gerade ist und ob man an die Arbeit denkt oder in der Nasebort...Ich weiß, manche können beides gleichzeitig.
Der Chip war nur halb scherzhaft gemeint. Irgendwann wird er unter der Flagge “zum Schutz des AN“ kommen.

Wie es pauschale Urteile so an sich haben, wird die nachzuweisende Messung, die aufgrund von glaubwürdigem Nachweis einer Kontrolle unterliegen muss, dem einen Teil der AN zugute kommen und dem anderen Teil in seiner kreativen Bewegungsfreiheit schaden. Es läuft auf eine Selbstverpflichtung der Betriebe hinaus, aber ob das als Nachweis im Zweifelsfall rechtlich reicht, daran habe ich so meine Zweifel. Um sicher zu gehen ist die Etablierung eines Kontrollsystems unerlässlich. Das ist erheblicher bürokratischer Aufwand. Den könnte man ggfls durch eine Erweiterung des zeitlichen Prüfrahmens reduziert halten und gleichzeitig anfallende Peaks damit legal abfedern.

Wenn ich einen kleinen Betrieb betrachte, der zukünftig nicht nur einen Azubi Mindestlohn stemmen muss, sondern auch noch ein kontrollierbares Zeitbemessungssystem etablieren, dann frage ich mich, wie ein kleiner, mittelständischer Betrieb das alles schultern soll.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Mi 15. Mai 2019, 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von JJazzGold »

imp hat geschrieben:(15 May 2019, 15:45)

Ich sehe da weniger Probleme. 48 Stunden in der Woche reichen vollkommen aus, für bestimmte Randbereiche gibt es genehmigungspflichtige Ausnahmen. Arbeitszeiterfassung bedeutet nicht Arbeitszeitüberwachung - die Erfassung kann auch zeitnah nachträglich und von Hand erfolgen. Zudem ist aus einer Erfassung kein Verbot von Gleitzeit abzuleiten.
Was verstehst du unter “zeitnah“?
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 18:28)

Was verstehst du unter “zeitnah“?
Ungefähr so wie die gelebte Praxis beim Ausbildungs-Berichtsheft - je erwartbarer die tatsächliche Nachschau, desto kürzer. Übermorgen wäre in den meisten Fällen noch zu früh. Angeblich machen das viele sogar am Ende des Lehrjahrs en bloc.

Solange keine Partei motiviert ist, die Richtigkeit anzuzweifeln ... :)
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Mango »

peterkneter hat geschrieben:(15 May 2019, 18:02)

Gebe dir da absolut recht. Meine Frau ist auch Selbstständig in einem Kleinstbetreib und es gibt auch gefühlt jeden Monat eine Auflage mehr und ein Gesetz mehr, ein Bekleidungsraum, Wer Wäscht die Berufkleidung der Mitarbeiter, Ein Separater Raum für einen Server, Hygienevorschriften, Verordnete Anschaffungen, die man teuer Bezahlen muss ohne dass man eine Wahl hat. Das ist wirklich Grausam und Vermiest einem das Selbstständig sein gehörig. Bis es nur noch Großkonzerne gibt und die Innenstädte leer sind....Aber das ist ein anderes Thema.
Recht haste das kennt nur jemand der sich mit der Materie auskennt :thumbup:
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McKnee
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von McKnee »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:19)

Der Schuss geht ganz schnell nach hinten los. Dann sind nämlich plötzlich:
- Ein Schwätzchen mit Kollegen
- Der Gang zum Kaffeeautomat
- Die Zigarette zwischendurch
- Der Gang zur Toilette
- etc..
Keine Arbeitszeiten mehr, sondern Freizeit.
Ich bitte dich :rolleyes:
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von McKnee »

John Galt hat geschrieben:(15 May 2019, 11:33)

Die letzten 2000 Jahre hat sich kein Arbeitnehmer um die Zeiterfassung geschert, wovon sein Lebensunterhalt abhängig ist, bis der großartige EUGH kam.
In welcher Welt lebst du?
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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relativ
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von relativ »

peterkneter hat geschrieben:(15 May 2019, 18:03)

Die Motivation des Gesetzes zweifelt auch keiner an, aber dass es zu Misbrauch führen kann und wird, das ist die Gefahr.
Missbrauch gibt es auch mit der heutigen Regelung.
Grundsätzlich kann man sich ja mal Fragen, warum so viele Regelungen, Gesetze , Verbote hinzukommen. Nicht alle sind Gespinnste von Versicherungen, oder Regierungen
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Markus84 »

Die Zeiterfassung ist meiner Meinung nach keine zusätzliche Bürokratie. Durch die Einführung des Mindestlohn müsste eigentlich jeder sowas haben. Es gibt zwar Pessimisten die den Plausch mit dem Kollegen oder den tolletengang dann als privatzeit sehen. Aber umgekehrt ist dann die geleistete Arbeit für den Betrieb auch Arbeitszeit.
Ich kenne aus meinem Umfeld genug Arbeitnehmer bei denen täglich 1 bis 1,5 Stunden dann keine Arbeitszeit sind weil der Grund Arbeitsvorbereitung ist. Das finde ich ein Witz. Die leidtragenden an dieser Situation sind dann die Arbeitgeber welche die komplette Zeit bezahlen und dann im Nachteil durch höhere Kosten sind.

Eine effektivere Entlastung für Arbeitgeber wäre gegeben wenn es bei der Steuer und den Sozialabgaben einheitliche Fristen und Regeln gäbe. Davon würden wohl mehr profitieren.

Unterm Strich bleibt nur die Skepsis ob und wer die Einhaltung überwacht.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Teeernte »

McKnee hat geschrieben:(15 May 2019, 20:56)

Ich bitte dich :rolleyes:
Mein Chef stellt mir 10 min. je Zigarette in "Rechnung".

Bei uns ist die Arbeitszeit noch ...vierfach händisch durch den AN zu erfassen -

1. Betriebsrat, nicht länger als 10 Stunden am Tag, Wochenend-,Nacht-, und Feiertagsarbeit nur auf Genehmigung durch den Betriebsrat...
2. Abrechnung für das Projekt (Gegenrechnung für das Kundenangebot)
3. Berechnung des privaten Arbeitszeitkontos 15 Min Frühstück, 30 Min Mittag (MUSS mindestens ab- berechnet werden) ...minus Zigarettenpause.
4. Fahrzeit....mit dem Dienstauto - ....minus 30 Minuten zur Fahrt nach Hause.

Alle Abrechnungen sind meistens Ungleich und werden nicht gegengeprüft....in unterschiedlichen Excellisten erfasst, ausgedruckt und unterschrieben...gescannt und als PDF weitergeschickt.

Im Auto ist ein GPS mit Fernabfrage - was durch den Arbeitgeber nicht zur Nachverfolgung // Arbeitszeitüberwachung genutzt werden darf. Fahrtenbuch erfolgt "Händisch" für das Finanzamt extra in ein Vordruckheft - was geklammert ist....und nicht gebunden - was wiederum zu Auseinandersetzung mit dem Finanzamt (Nichtanerkennung führen kann).

Des weiteren wird die Anschalt- Abschalt und Beriebszeit des Laptops und die Klicks//Anschläge mitgeschrieben - die wiederum nur für die Bezahlung der bereuenden Computerfirma genutzt wird...(darf).

Eine weitere Zeiterfassung erfolgt durch das Zugangssystem mit Schlüsselkarte .....und Zahlung in der Betriebskantine ...

Beim Rauchen .....muss man vor die Tür...und durch das Zugangssystem zurück.....und im Auto ist Rauchverbot. Das Betreten von Anlagen erfolgt mit AN und AB MELDUNG - und wird per Telefon dokumentiert.

Bei Homeoffice entfällt die Meldung für selbst gestalteten Tages//Wochenablauf - :D :D :D und die Überstundenmeldung. (Betriebsratfestlegung)

Manche Mechaniker der Firma haben zusätzliches Abrechnungssystem - mit Barcode ....Arbeitsvorgang , Objekt, ......Teile, Fahrzeit Ausgang vom Objekt -
Die Barcodes Objekt (Kunde Haus) an der Tür ...und für das Gerät - am Gerät oder in der Schaltschranktür. - einmal am Anfang ....und das Objekt bei Arbeitsende//bei mehreren Geräten jeweils dann noch einmal am Arbeitsende Gerät zwischendurch.

Die Tätigkeit gibt es in einem Vordruckheft ....

Manche benötigen für die Bürokratie 2 Stunden..... SAP sei es gedankt.

Nun also noch einmal EXTRA für die EU. >> Das braucht Staatskontrolleure, Listenerfasser und MELDER. ....sowas wie Steuermeldung... Berater, ...Programme, Kurse...Mitarbeiterschulung.

Werter Kunde .....geht grad NICHT .....ich mach grad irgendeine MELDUNG.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von becksham »

Teeernte hat geschrieben:(16 May 2019, 11:51)
...
Nun also noch einmal EXTRA für die EU. >> Das braucht Staatskontrolleure, Listenerfasser und MELDER. ....sowas wie Steuermeldung... Berater, ...Programme, Kurse...Mitarbeiterschulung.

Werter Kunde .....geht grad NICHT .....ich mach grad irgendeine MELDUNG.
Das ist doch quatsch. Wenn es bei euch jetzt schon eine Erfassung über die komplette Arbeitszeit gibt, musst du doch nichts zusätzlich machen.

Ich erfasse meine Arbeitszeit in Excel, drucke sie monatlich aus, sie wird von meinem Vorgesetzten unterschrieben und geht dann zur Ablage in die Personalabteilung. Da ich auch schon jetzt die komplette Arbeitszeit erfasse und nicht nur die Zeit, die über 8 Stunden hinausgeht, wird sich durch das Urteil gar nichts ändern.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

becksham hat geschrieben:(16 May 2019, 11:58)

Das ist doch quatsch. Wenn es bei euch jetzt schon eine Erfassung über die komplette Arbeitszeit gibt, musst du doch nichts zusätzlich machen.

Ich erfasse meine Arbeitszeit in Excel, drucke sie monatlich aus, sie wird von meinem Vorgesetzten unterschrieben und geht dann zur Ablage in die Personalabteilung. Da ich auch schon jetzt die komplette Arbeitszeit erfasse und nicht nur die Zeit, die über 8 Stunden hinausgeht, wird sich durch das Urteil gar nichts ändern.
Ist doch egal ob EUDP/GDPR/DSGVO, jetzt das Zeiterfassungsurteil oder neulich die Arbeitszeitregelungen in Österreich: Jedes Mal wird jede Menge Unsinn verbreitet und für sehr viele Menschen wird sich gar nichts ändern. Die Hälfte der "Neuerungen" sind nur Neufassungen älterer Regeln aus anderen Gesetzen oder Formalisierung von "Praxisrecht" aus einer Reihe von Gerichtsurteilen.

Hauptsache, es hat sich wieder mal jemand aufgeregt. :) Du hast recht, viele Leute haben längst Zeiterfassung und weder muss dafür ein Mensch verbluten noch wurde auf Ausnahmeregeln für kritische Dienste verzichtet.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von relativ »

becksham hat geschrieben:(16 May 2019, 11:58)

Das ist doch quatsch. Wenn es bei euch jetzt schon eine Erfassung über die komplette Arbeitszeit gibt, musst du doch nichts zusätzlich machen.

Ich erfasse meine Arbeitszeit in Excel, drucke sie monatlich aus, sie wird von meinem Vorgesetzten unterschrieben und geht dann zur Ablage in die Personalabteilung. Da ich auch schon jetzt die komplette Arbeitszeit erfasse und nicht nur die Zeit, die über 8 Stunden hinausgeht, wird sich durch das Urteil gar nichts ändern.
Doch, auf denjenigen die vorher bei der Erfassung der Überstunden und Extraarbeit nix taten, kommen jetzt möglicherweise zusätzliche Belastungen zu.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Teeernte »

Markus84 hat geschrieben:(16 May 2019, 08:05)

Die Zeiterfassung ist meiner Meinung nach keine zusätzliche Bürokratie.
AHA.

Meinst Du - der Arbeitnehmer//Arbeitgeber lässt sich hier den VERSTOSS gegen den Arbeitsschutz - GERICHTSVERWERTBAR - Dokumentieren ?

Wer soll so blöd sein ?

Die "Bürokratie" (eine "ECHTE" Meldung) kann ein Bauarbeiter nicht machen. Die 12 Stunden Arbeit Am Tag - Mo 11.00 Uhr an der Baustelle....Do 12;00 Uhr AB Baustelle -
5 Stunden Anfahrt...5 Stunden Rückfahrt .... wie soll man DAS "verkaufen" ??

Das trifft (fast) alle Bau- und Montagearbeiten.

Mehr als 10 Stunden dürfen nicht "geschrieben" werden - ARBEITSSCHUTZ ....G25 . Arbeitgeber , der mehr als 10 Stunden genehmigt - geht bei einem Unfall in den KNAST.
(Das Urteil müsste ich raussuchen....da ist ein voll besetzter PKW nach 12 Stunden in die Planke gegangen....alle Insassen tot.)

Natürlich muss die EU auch gegenkontrollieren.......Meldungen, Prüfungen....Betriebsprüfungen.....alle 6 Monate. Extra Mitarbeiter....Meldungen -

Am besten einen "Fahrtenschreiber" am ZUGELASSENEN BüroStuhl. :D :D :D ...
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Teeernte »

becksham hat geschrieben:(16 May 2019, 11:58)

Das ist doch quatsch. Wenn es bei euch jetzt schon eine Erfassung über die komplette Arbeitszeit gibt,
Der Arbeitgeber muss nun erfassen - und ist für die RICHTIGKEIT der Meldung haftend.

Vorher warst Du es - mit Deiner Unterschrift. ------ DAS ist mit dem URTEIL nun VORBEI !

Der Arbeitgeber muss sich somit etwas einfallen lassen.......und das wird er... Mal sehen was meine GEWERKSCHAFT gegen das EU URTEIL - Eingriff in die privatsphäre von Arbeitnehmern ....macht.

.....bei unterbezahlten AN - mag ich das einsehen.. :D :D :D
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von becksham »

Teeernte hat geschrieben:(16 May 2019, 12:12)

Der Arbeitgeber muss nun erfassen - und ist für die RICHTIGKEIT der Meldung haftend.

Vorher warst Du es - mit Deiner Unterschrift. ------ DAS ist mit dem URTEIL nun VORBEI !

Der Arbeitgeber muss sich somit etwas einfallen lassen.......und das wird er... Mal sehen was meine GEWERKSCHAFT gegen das EU URTEIL - Eingriff in die privatsphäre von Arbeitnehmern ....macht.

.....bei unterbezahlten AN - mag ich das einsehen.. :D :D :D
Nein, das ist falsch.
Wer als Arbeitgeber vorsätzlich oder fahrlässig, also schuldhaft die gesetzlichen Grenzen des Arbeitszeitgesetzes missachtet, mithin gegen die Mindestvorgaben der §§ 3 bis 5, 9 und 11 ArbZG und/oder die Aufzeichnungspflicht des § 16 Abs. 2 ArbZG verstößt, handelt ordnungswidrig (§ 22 ArbZG). Dies kann mit einer Geldbuße bis zu 15.000 EUR geahndet werden (Verjährungsfrist: 2 Jahre; die zuständige Aufsichtsbehörde entscheidet nach pflichtgemäßem Ermessen).

Besonders schwerwiegende ordnungswidrige Handlungen sind sogar unter Strafe gestellt (§ 23 ArbZG) – der gegen das Arbeitszeitgesetz verstoßende Straftäter wird je nach Grad des Verschuldens mit einer Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Täter in diesem Sinne ist nur der Arbeitgeber, nicht der betroffene Arbeitnehmer. Der Arbeitgeber ist der Normadressat des Arbeitszeitgesetzes (und damit aber auch die Erfüllungsgehilfen des Arbeitgebers als beauftragte Personen).
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dien ... 27324.html

https://rechtsanwaltarbeitsrechtberlin. ... eitgesetz/

Alles, was über 8 Stunden täglich hinausging, musste der Arbeitgeber auch bisher erfassen. In Deutschland und wohl auch in Spanien gab es diese Regelung, dass die Arbeitszeit zwischen erster und achter Stunde nicht zwingend zu erfassen ist. Darüber hinaus muss er es auch heute schon. Also das, was Arbeitszeitverstöße sind, muss er auch jetzt schon erfassen.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Teeernte »

becksham hat geschrieben:(16 May 2019, 12:20)

Nein, das ist falsch.

Darüber hinaus muss er es auch heute schon. Also das, was Arbeitszeitverstöße sind, muss er auch jetzt schon erfassen.

Das macht er mit Deiner Meldung.... bisher.

Deine (mögliche Falschmeldung) gilt nun nicht mehr.


ÖD Vorschriften ???

Wird das EU Recht auch BÜGELN.


Die Springzeit der LEHRER früh eine Stunde...nachmittags 3 - werden dann Arbeitszeit//Bereitschaft - wenn sich der AN für "ERSATZSTUNDEN" //Vertretung bereithalten MUSS.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

relativ hat geschrieben:(16 May 2019, 12:07)

Doch, auf denjenigen die vorher bei der Erfassung der Überstunden und Extraarbeit nix taten, kommen jetzt möglicherweise zusätzliche Belastungen zu.
Naja, Flatrate-Arbeit mit 48 Stunden zum Preis von 40 ist eben nicht mehr drin.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von firlefanz11 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 May 2019, 12:19)
Wie sieht denn bei Euch derzeit die Arbeitszeiten-Erfassung aus? Alle mit reiner Vertrauensarbeitszeit?
Jo, gibt keine Erfassung.
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

firlefanz11 hat geschrieben:(17 May 2019, 09:34)

Jo, gibt keine Erfassung.
Ich erfasse schon immer aus Eigeninteresse Arbeiten. Für mich ändert sich voraussichtlich nur, dass das potentiell wer sehen will.
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McKnee
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von McKnee »

Mein Arbeitgeber nimmt von meinen Arbeitszeiten offiziell nur Kenntnis, wenn ich sie ihm aus verschiedenen Gründen zur Freischaltung vorlegen muss und wenn sie Bestandteil von Zulagen sind. Grundsätzlich unterliegen sie dem Datenschutz und werden nur von denen eingesehen, die in Ausnahmen manuell am Rechner das Konto korrigieren müssen.

Ich verschenke hier und da noch Arbeitszeit, aber nicht so viel wie vor der Erfassung. Es ist vieles einfacher geworden, auch wenn ich mir die nicht wahrgenommene Mittagspause gutschreiben lasse.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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imp
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(18 May 2019, 07:39)

Mein Arbeitgeber nimmt von meinen Arbeitszeiten offiziell nur Kenntnis, wenn ich sie ihm aus verschiedenen Gründen zur Freischaltung vorlegen muss und wenn sie Bestandteil von Zulagen sind. Grundsätzlich unterliegen sie dem Datenschutz und werden nur von denen eingesehen, die in Ausnahmen manuell am Rechner das Konto korrigieren müssen.

Ich verschenke hier und da noch Arbeitszeit, aber nicht so viel wie vor der Erfassung. Es ist vieles einfacher geworden, auch wenn ich mir die nicht wahrgenommene Mittagspause gutschreiben lasse.
Ich animiere mein Team gern, in Pausenzeiten gemeinsam den Raum zu verlassen und auch nicht am Telefon rumzudillern. Aber ich bin meistens gar nicht da, sodass das eher lebt, wenn ich präsent bin. Ich bin auch ein Fan davon, zum Essen irgendwo hin zu laufen, einen Park oder ein Restaurant oder einen Imbiss, sodass das Gehirn und die Motorik eine kleine Abwechslung bekommen. Wie die Leute das in ihre Zeiterfassung einbauen, ist mir ziemlich egal.
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watisdatdenn?
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von watisdatdenn? »

imp hat geschrieben:(16 May 2019, 17:59)
Naja, Flatrate-Arbeit mit 48 Stunden zum Preis von 40 ist eben nicht mehr drin.
Das ist doch wirklich nur in prekären Jobs der Fall.
Bei Facharbeitern traut sich das (zurecht) kein Arbeitgeber, denn dann sind die begehrten Arbeitnehmer schnell weg und der Arbeitgeber kann zu machen.

Bei den prekären Jobs (die wegautomatisiert gehören) sorgt der MigrationsPakt dafür dass es nicht an billigen Arbeitern mangelt und dass somit langfristig wertschöpfende Automatisierung unterbunden wird.

Für mich ist die neue Regelung eine zusätzliche Gängelung aus Brüssel, die es Neuunternehmern noch schwerer macht als es eh schon ist..
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imp
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

watisdatdenn? hat geschrieben:(18 May 2019, 08:08)

Das ist doch wirklich nur in prekären Jobs der Fall.
Bei Facharbeitern traut sich das (zurecht) kein Arbeitgeber, denn dann sind die begehrten Arbeitnehmer schnell weg und der Arbeitgeber kann zu machen.
Da kann ich nur sagen: Kenn ich aus vielen Gesprächen anders. Web- und Medienbranche, Verkauf, aber auch im viel geliebten Handwerk. Mag sein, dass sie besser bezahlt sind als in der Krise - den Ausnahmezustand als Regelfall kennen immer noch viele nur zu gut, ohne Abrechnung von Extrastunden. Es gibt auch viele Gegenbeispiele, wo es ordentlich läuft.
Bei den prekären Jobs (die wegautomatisiert gehören) sorgt der MigrationsPakt dafür dass es nicht an billigen Arbeitern mangelt und dass somit langfristig wertschöpfende Automatisierung unterbunden wird.
Eine wirklich lohnende Automation findet früher oder später immer ihren Investor. Die Rede von der investitionsbremsenden Einwanderung in den Arbeitsmarkt, die etwa afd-nahe Autoren wie Heike Knortz regelmäßig und dünn belegt behaupten, war schon für die 60er falsch und bei der derzeitigen Kontraktion am Arbeitsmarkt ebenso. Es ist vielmehr so, dass es immer Arbeiten mit höherem und geringerem Niveau gibt und dass man viele davon nicht in dem Zeitraum gewinnbringend automatisieren kann, in dem die Arbeitskräfte knapp werden.
Für mich ist die neue Regelung eine zusätzliche Gängelung aus Brüssel, die es Neuunternehmern noch schwerer macht als es eh schon ist..
Das ist natürlich eher fragwürdig. Neuunternehmer mieten ein Saas-Angebot mit App für ihre Angestellten. Mit zwei bis zehn Klicks pro Tag ist das abgedeckt. Freelancer dagegen sind keine Angestellten und dürfen sich nach Lust und Notwendigkeit weiter verausgaben.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Dampflok94 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(18 May 2019, 08:08)
Für mich ist die neue Regelung eine zusätzliche Gängelung aus Brüssel, die es Neuunternehmern noch schwerer macht als es eh schon ist..
Da sollte man erst mal abwarten. Das Gericht hat den einzelnen Ländern aufgegeben hier was zu regeln. Aber nur wenig Vorgaben gemacht. Was also die Bundesregierung daraus macht, weiß niemand. So wäre wohl durchaus eine Selbstaufschreibung in Kleinbetrieben denkbar. (Und was anderes sind ja neue Unternehmen seltenst.) Da wird eine Excel-Liste kreiert und fertig. Einziges Problem: Ggf. kann der Arbeitnehmer nun Überstunden nachweisen und dann die Bezahlung einfordern. Aber das ist ja wohl nur recht und billig.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von frems »

Für viele Firmen ziemlich problematisch, zum Beispiel Gastro, Handwerk, Reinigungsdienste usw., die nicht nur auf billige Arbeitskräfte angewiesen sind, sondern auch unbezahlte Überstunden. Vielleicht könnte man das über ein Pflichtjahr (oder zwei) für junge Menschen etwas abfedern, wenn man den Dienst auch in solchen Branchen zugeteilt bekommt.
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el loco
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von el loco »

JJazzGold hat geschrieben: Mi 15. Mai 2019, 11:38 Eigentlich geht es um Kontrolle. Der AG wird verpflichtet, ein System zur verlässlichen, lückenlosen Kontrolle geleisteter Arbeitszeit einzuführen.
Darüber hinaus um die Erhebung und Speicherung weiterer Daten für den Staat, der daraus weitere "Erkentnisse" zieht, um Betrieben weitere Besteuerungen aufzuhalsen.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Realist2014 »

el loco hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 20:02 Darüber hinaus um die Erhebung und Speicherung weiterer Daten für den Staat, der daraus weitere "Erkentnisse" zieht, um Betrieben weitere Besteuerungen aufzuhalsen.
Der "Staat" hat doch gar keinen Zugriff auf diese Informationen....
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 20:06 Der "Staat" hat doch gar keinen Zugriff auf diese Informationen....
Aber sicher, zB. bei einer Lohnprüfung.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 20:08 Aber sicher, zB. bei einer Lohnprüfung.
Was ist eine "Lohnprüfung"?

Betriebsprüfung?

Da werden nicht die Arbeitszeiten "abgezogen". Wozu auch?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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peterkneter
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

würde ja gern wissen was hier hinter der Bezahlschranke für neue Erkenntnisse herausgekommen sind...

https://www.spiegel.de/karriere/arbeits ... 3646314e0e
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H2O
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von H2O »

Hier schimmert durch, als ob der Staat in Betrieben sich nicht um Arbeitszeiten kümmert. Das ist aber nicht so! Es gibt Arbeitszeitgesetze, die die Gewerbeaufsicht durchaus kontrollieren darf. Da geht es um die Begrenzung der Wochenarbeitszeit, die tägliche Höchstarbeitsdauer usw. Also im weitesten Sinne um Sicherheit am Arbeitsplatz und auf dem Wege von und zur Arbeitsstelle. Der praktische Ablauf ist aber nicht etwa so, daß da plötzlich Beamte mit wichtiger Miene im Betrieb aufkreuzen, um die Einhaltung der Arbeitszeitenregelung anlaßlos zu überprüfen. Aber wehe, wenn es Arbeitsunfälle oder Unfälle auf dem Weg von und zur Arbeitsstelle gegeben hat.

Wenn ein Betrieb in einer ernsten Notlage zur Abwendung eines großen Verlusts gegen diese Arbeitszeitenregelung verstoßen muß, dann sollte er diese Notwendigkeit besser zuvor bei der Gewerbebaufsicht beantragt haben. Ansonsten sind empfindliche Geldstrafen zu erwarten.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von firlefanz11 »

Ja ja, alles unter dem Vorwand des Arbeitnehmerschutzes aber dass sie zig Leuten ihre Vertrauensarbeitszeit Regelung kaputt machen ist Denen wurscht...! :mad:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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peterkneter
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

Heil will eine pragmatische Lösung erarbeiten... na mal sehen, was das heißen wird:
https://www.zeit.de/arbeit/2022-09/stec ... terfassung
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Man kann ja mal einen Blick nach Ösiland werfen, da gibt's den Irrsinn seit 15 Jahren oder so...
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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peterkneter
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

Jetzt wird Ernst mit der Zeiterfassung.
https://www.zeit.de/arbeit/2023-04/arbe ... fragen-faq
Wer hat schon Erfahrungen mit Apps und ähnlichem?
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Misterfritz »

peterkneter hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 19:45 Jetzt wird Ernst mit der Zeiterfassung.
https://www.zeit.de/arbeit/2023-04/arbe ... fragen-faq
Wer hat schon Erfahrungen mit Apps und ähnlichem?
Ich habe so eine Chipkarte.
Die halte ich kurz beim Kommen und Gehen auf ein Lesegerät.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Cobra9
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Cobra9 »

Chip und App
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Billie Holiday
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Billie Holiday »

dPersonal
Gleich nach dem Rechner hochfahren einloggen und zum Feierabend ausloggen. Mit Überblick über Urlaub und Überstunden, Krankheitstage und Zeitausgleich. Finde ich ganz gut.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Frank_Stein »

Ich halte das Konzept der Arbeitszeiterfassung für ein Relikt des 20. Jh. und man sollte es überwinden.
Was hängen sich Richter des EUGH da rein? Im Zeitalter des Homeoffice ist Arbeitszeiterfassung so sinnvoll wie Herpes am Sack!
Braucht kein Mensch und verursacht nur Unannehmlichkeiten!
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
It is not racism, but pattern recognition.
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peterkneter
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

Wenn - egal wann man sich ausloggt- nur 8h gemessen werden, ist das natürlich auch recht Arbeitgeberfreundlich... oder, dass die Arbeitgeber die Messung "überwachen" halte ich auch für ein Enfallstor für Manipulation...
Troh.Klaus
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Troh.Klaus »

Billie Holiday hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 21:08 dPersonal
Gleich nach dem Rechner hochfahren einloggen und zum Feierabend ausloggen. Mit Überblick über Urlaub und Überstunden, Krankheitstage und Zeitausgleich. Finde ich ganz gut.
Warum denn das? Der Rechner kann doch durch laufen. Und ein logout ist dann auch nicht erforderlich ...
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