Niedergang der deutschen Automobilindustrie

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Sören74

Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

Frank_Stein hat geschrieben:(27 Oct 2021, 17:21)

Das hatten wir in der Solarindustrie. Über Jahre haben sich deutsche Hersteller darauf ausgeruht, ihre Zellen zu hohen Preisen absetzen zu können. Die Preise für kristallines Silizium schossen damals in die Höhe.

Nein, der Übergang sollte sachte verlaufen. Ja, es gibt eine Lernkurve und ja, das E-Auto hat in einigen Bereichen auch Vorteile.
Trotzdem wird es noch auf absehbare Zeit den Verbrennungsmotor benötigen.

Gibt es eigentlich schon E-Panzer und E-Düsenjäger? :?:
Die deutsche Solarindustrie hat Marktanteile verloren, aber die globale Solarindustrie boomt. Und das Ausruhen auf den Erfolg hochpreisiger Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren hat hier zu lange stattgefunden. Das wir in den kommenden Jahren noch Verbrennungsmotoren brauchen, ist unstrittig. Das der Marktanteil in den kommenden Jahren schrumpfen wird und die fetten Jahre vorbei sind, wenn man weiter auf das Pferd Verbrennungsmotor setzt, wirst auch Du am Ende das Tages zur Kenntnis nehmen. :)
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Frank_Stein
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Frank_Stein »

Sören74 hat geschrieben:(27 Oct 2021, 17:41)

Die deutsche Solarindustrie hat Marktanteile verloren, aber die globale Solarindustrie boomt. Und das Ausruhen auf den Erfolg hochpreisiger Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren hat hier zu lange stattgefunden. Das wir in den kommenden Jahren noch Verbrennungsmotoren brauchen, ist unstrittig. Das der Marktanteil in den kommenden Jahren schrumpfen wird und die fetten Jahre vorbei sind, wenn man weiter auf das Pferd Verbrennungsmotor setzt, wirst auch Du am Ende das Tages zur Kenntnis nehmen. :)

Wenn ein Verbrenner unter 4 Liter auf 100 km verbraucht und es sich bei diesen 4 Litern um Treibstoff aus nachwachsenden Rohstoffen handelt,
dann gibt es keinen Grund, den Verbrenner durch etwas zu ersetzen, wo wir im Winter nicht wissen, woher wir es nehmen sollen.
Strom zu bunkern ist eine relativ teure Angelegenheit im Vergleich zu flüssigen Treibstoffen.

Wir werden also auch in Zukunft beiden brauchen. Ein Verbot von Verbrennern sehe ich daher sehr kritisch.
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

Frank_Stein hat geschrieben:(27 Oct 2021, 18:46)

Wenn ein Verbrenner unter 4 Liter auf 100 km verbraucht und es sich bei diesen 4 Litern um Treibstoff aus nachwachsenden Rohstoffen handelt,
dann gibt es keinen Grund, den Verbrenner durch etwas zu ersetzen, wo wir im Winter nicht wissen, woher wir es nehmen sollen.
Genau letzteres ist aber die Herausforderung. Und auch wenn die deutsche Autoindustrie auf diese Karte setzen wollte, hat sie einfach zu wenig in die Erzeugung von Treibstoff aus nachwachsenden Rohstoffen investiert, welche nicht in Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion stehen sollte.
Frank_Stein hat geschrieben:Strom zu bunkern ist eine relativ teure Angelegenheit im Vergleich zu flüssigen Treibstoffen.
Ich habe ja schon vorgerechnet, mit welcher Größenordnung an Energie man aus einem Quadratmeter Fläche durch nachwachsende Rohstoffe und aus Solarpanels in Bezug auf Mobilität rechnen kann.
Frank_Stein hat geschrieben:Wir werden also auch in Zukunft beiden brauchen. Ein Verbot von Verbrennern sehe ich daher sehr kritisch.
Selbst wenn es kein deutsches Verbot von Verbrennern geben würde, Fakt ist nun mal, dass es dieses Verbot in vielen Absatzmärkten geben wird und das gesamte wirtschaftliche Volumen beim Verbrenner langfristig schrumpfen wird. Und viele Autokonzerne haben schon von sich aus, ein Enddatum zumindest für den europäischen Markt für diese Technologie bekanntgegeben.
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Frank_Stein
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Frank_Stein »

Sören74 hat geschrieben:(27 Oct 2021, 19:32)

Selbst wenn es kein deutsches Verbot von Verbrennern geben würde, Fakt ist nun mal, dass es dieses Verbot in vielen Absatzmärkten geben wird und das gesamte wirtschaftliche Volumen beim Verbrenner langfristig schrumpfen wird. Und viele Autokonzerne haben schon von sich aus, ein Enddatum zumindest für den europäischen Markt für diese Technologie bekanntgegeben.
Also im Moment braucht man eine Menge Lithium für einen Akku und der Akku stellt eine wesentliche Größenordnung beim Gewicht des Fahrzeugs dar.

Schauen wir uns die weltweiten Lithiumreserven einmal an:
Wenn ich das zusammenrechne, komme ich auf insgesamt ca. 20 000 000 Tonnen.

Gefördert werden davon (Stand 2018: 85 000 Tonnen im Jahr). Inzwischen sind es vermutlich doppelt so viel.
In einem Accu werden aktuell ca. 20-50 kg verbaut.
Pro Tonne kann man also ca. 25-30 Fahrzeuge bauen. Bei 100 000 Tonnen wären das dann 2,5-3 Mio Fahrzeuge.
(allein VW baut im Jahr ca. 9 Mio. Fahrzeuge)

Du sieht, dass es große Probleme um die Verfügbarkeit dieses Rohstoffs geben würde,
wenn alle gleichzeitig versuchen würden, darauf zuzugreifen. Die Folge wäre ein
sehr starker Preisanstieg beim Rohstoff Lithium und dann würden eine Menge Anwendungen,
die neben E-Autos auch noch Lithium benötigen, kaum noch erhältlich sein.

Daher warne ich davor ... das ist so, als ob alle gleichzeitig versuchen würden, durch den
Notausgang zu laufen.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

Frank_Stein hat geschrieben:(27 Oct 2021, 20:55)

Also im Moment braucht man eine Menge Lithium für einen Akku und der Akku stellt eine wesentliche Größenordnung beim Gewicht des Fahrzeugs dar.
Das "im Moment" will ich gar nicht abstreiten. Aber wenn wir über die Zukunft der deutschen Automobilindustrie sprechen wollen, spielt das, was im Moment ist, keine wirkliche Rolle. Soviel Grundverständnis setze ich mal voraus, dass man den Unterschied zwischen Gegenwart und Zukunft kennt und das man weiß, dass man Entscheidungen in der Gegenwart treffen muss, um die Zukunft gestalten zu können.
Frank_Stein hat geschrieben:Schauen wir uns die weltweiten Lithiumreserven einmal an:
Wenn ich das zusammenrechne, komme ich auf insgesamt ca. 20 000 000 Tonnen.
Wenn ich im Netz schaue, finde ich eher andere Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... z-101.html
Frank_Stein hat geschrieben: Du sieht, dass es große Probleme um die Verfügbarkeit dieses Rohstoffs geben würde,
wenn alle gleichzeitig versuchen würden, darauf zuzugreifen. Die Folge wäre ein
sehr starker Preisanstieg beim Rohstoff Lithium und dann würden eine Menge Anwendungen,
die neben E-Autos auch noch Lithium benötigen, kaum noch erhältlich sein.

Daher warne ich davor ... das ist so, als ob alle gleichzeitig versuchen würden, durch den
Notausgang zu laufen.
Darauf habe ich doch schon geantwortet. Wieso gehst Du nicht auf mein Argument ein?
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Frank_Stein »

Sören74 hat geschrieben:(27 Oct 2021, 21:19)



Wenn ich im Netz schaue, finde ich eher andere Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... z-101.html



Darauf habe ich doch schon geantwortet. Wieso gehst Du nicht auf mein Argument ein?
Wenn man keinen mind. gleichwertigen Ersatz für Lithium findet, wird es sehr sehr eng.
So starke Produktionskapazitäten gibt es nicht und wenn es sie gibt, wird das auch zu
enormen Umweltschäden führen, das abzubauen.

Es gab zwar schon Überlegungen, das aus dem Meerwasser zu fischen ... aber der Energieverbraucht, der dazu nötig ist, dann doch lieber ein 4-Liter-Benzinmotor.
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

Frank_Stein hat geschrieben:(27 Oct 2021, 21:26)

Wenn man keinen mind. gleichwertigen Ersatz für Lithium findet, wird es sehr sehr eng.
So starke Produktionskapazitäten gibt es nicht und wenn es sie gibt, wird das auch zu
enormen Umweltschäden führen, das abzubauen.

Es gab zwar schon Überlegungen, das aus dem Meerwasser zu fischen ... aber der Energieverbraucht, der dazu nötig ist, dann doch lieber ein 4-Liter-Benzinmotor.
Gut, Du willst auf mein Argument nicht eingehen, dann lassen wir es eben. :)
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Frank_Stein »

Sören74 hat geschrieben:(27 Oct 2021, 21:32)

Gut, Du willst auf mein Argument nicht eingehen, dann lassen wir es eben. :)

OK, dann noch mal für Dich .. was passiert, wenn sich alle gleichzeitig auf einen knappen Rohstoff stürzen, sieht man an der Solarindustrie. Von 2003-2005 stiegen die Preise für Solarmodule an und erst am 2008 sanken die Kosten.
Aber Silizium ist im Gegensatz zu Lithium nicht selten. Man brauchte die Zeit, die Produktionskapazitäten hochzufahren und das fand in China statt. Danach gingen die deutschen Solarunternehmen reihenweise in Konkurs und Deutschland hat den Aufstieg Chinas zur Solar-Großmacht subventioniert.
https://www.oeko-energie.de/printable/i ... 13_650.jpg
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

Frank_Stein hat geschrieben:(27 Oct 2021, 21:44)

OK, dann noch mal für Dich .. was passiert, wenn sich alle gleichzeitig auf einen knappen Rohstoff stürzen, sieht man an der Solarindustrie. Von 2003-2005 stiegen die Preise für Solarmodule an und erst am 2008 sanken die Kosten.
Aber Silizium ist im Gegensatz zu Lithium nicht selten. Man brauchte die Zeit, die Produktionskapazitäten hochzufahren und das fand in China statt. Danach gingen die deutschen Solarunternehmen reihenweise in Konkurs und Deutschland hat den Aufstieg Chinas zur Solar-Großmacht subventioniert.
https://www.oeko-energie.de/printable/i ... 13_650.jpg
Das sich viele auf einen knappen Rohstoff stürzen, ist doch eher gewöhnlich in der Weltwirtschaft. Nur was ist die Schlussfolgerung in Bezug auf Lithium darauf? Ist es dann besser sich nicht an der Produktion an E-Autos zu beteiligen und damit nachhaltig globale Marktanteile im PKW-Bereich zu verlieren? Oder sollte man selbst die Kapazitäten hochfahren, um den steigenden Bedarf an E-Autos zu decken?
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Frank_Stein »

Sören74 hat geschrieben:(27 Oct 2021, 23:20)

Das sich viele auf einen knappen Rohstoff stürzen, ist doch eher gewöhnlich in der Weltwirtschaft. Nur was ist die Schlussfolgerung in Bezug auf Lithium darauf? Ist es dann besser sich nicht an der Produktion an E-Autos zu beteiligen und damit nachhaltig globale Marktanteile im PKW-Bereich zu verlieren? Oder sollte man selbst die Kapazitäten hochfahren, um den steigenden Bedarf an E-Autos zu decken?
Da sich ein Umstieg auf E-Fahrzeuge aus wirtschaftlichen Gründen für die meisten Verbraucher nicht lohnt, reicht es, nur einen kleinen Teil der Flotte als E-Auto anzubieten.
Erst wenn die Rohstoffmenge für einen Umstieg ausreichend ist, kann man auf das Pferd E-Auto setzen.
Bis dahin sollte man immer Alternativen haben, wie Methanol oder Wasserstoff.

Wie gesagt: die Förderkapazitäten von Silizium reichen kaum für 5 Mio Fahrzeuge im Jahr.
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

Frank_Stein hat geschrieben:(28 Oct 2021, 00:32)

Da sich ein Umstieg auf E-Fahrzeuge aus wirtschaftlichen Gründen für die meisten Verbraucher nicht lohnt, reicht es, nur einen kleinen Teil der Flotte als E-Auto anzubieten.
Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, was der Unterschied zwischen Gegenwart und Zukunft ist, und dass man, wenn der Bedarf enorm ansteigen wird, nicht nach Belieben seine Produktion hochanfahren kann und seine Marktanteile nicht locker zurückgewinnt. Deine ganzen Aussagen klingen für mich wie von Kodak-Managern, die meinten, last uns doch weiterhin auf Analogfilme setzen. :x
Frank_Stein hat geschrieben:Erst wenn die Rohstoffmenge für einen Umstieg ausreichend ist, kann man auf das Pferd E-Auto setzen.
Siehe Kodak.
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

Die deutsche Autoindustrie investiert zig Milliarden EUR in eAutos, dieses Gejammer, dass Tesla und die Rotchinesen einen gewaltigen, gar uneinholbaren Vorsprung hätten, entbehrt jeder Grundlage.
Ich hege allerdings immer noch die Befürchtung, dass Rotchina irgendwann mal sagt "Nee, wir wollen doch keine Batterieautos, wir wollen Wasserstoffautos!"
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Oct 2021, 09:54)

Die deutsche Autoindustrie investiert zig Milliarden EUR in eAutos, dieses Gejammer, dass Tesla und die Rotchinesen einen gewaltigen, gar uneinholbaren Vorsprung hätten, entbehrt jeder Grundlage.
Dem würde ich gar nicht widersprechen. Fakt ist, Tesla ist bei den Marktanteilen die Nummer 1, VW die Nr. 2 (hauptsächlich durch Hybrid, rein elektrisch ist GM Nr.2). So einen Rückstand aufzuholen ist machbar, aber eben schwer.

https://www.auto-motor-und-sport.de/ver ... tesla-2021
Tom Bombadil hat geschrieben: Ich hege allerdings immer noch die Befürchtung, dass Rotchina irgendwann mal sagt "Nee, wir wollen doch keine Batterieautos, wir wollen Wasserstoffautos!"
China wird sehr wahrscheinlich das fordern und fördern, womit sie selbst beste Chancen haben, ihren eigenen Markt zu bedienen. Und das sind eher E-Fahrzeuge als H2-Autos.
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

"für das gesamte Jahr 2020 blickt Tesla auf 509.737 produzierte Elektroautos"
https://www.elektroauto-news.net/elektr ... l-erreicht

Das ist ein Witz, VW hat fast zwanzigmal mehr Autos gebaut und auch bei den eAutos ist es nur eine Frage der Zeit, bis VW Tesla überholt, prognostiziert wird 2024: https://www.auto-motor-und-sport.de/tec ... tesla-ein/
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Quatschki
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Quatschki »

Sören74 hat geschrieben:(28 Oct 2021, 01:07)

Siehe Kodak.
Gab es nicht auch mal den Wankelmotor?
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yogi61
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von yogi61 »

Zunächst hat Tesla ordentlich zu tun. Hertz hat 100.000 Fahrzeuge für 2022 bestellt.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... t-shake-up
Nach neuen Informationen kann es sogar sein, dass der Kunde noch einmal 50.000 Einheiten bestellt.

Die Branche geht davon aus, dass die anderen grossen Mietwagenfirmen sich demnächst auch für Tesla entscheiden werden,hauptsächlich in den USA aber wohl auch in Europa, obwohl Tesla kaum Rabatte einräumt. Das liegt einfach daran, dass man bei Tesla ein grösseres Know-how vermutet und es liegt natürlich auch an der Vielzahl der Ladestationen und der sogenannten Supercharger.
Die Supercharger werden wohl auch für andere E-Auto demnächst nutzbar sein, allerdings wird man sich in der Tesla-App registrieren müssen und von dort werden wohl auch die Adapter verkauft. Neben dem Verkaufserlösen der Adapter erhofft man sich natürlich zig Kundendaten anderer E-Autofahrer und kann sie dann aggressiv umwerben. Tesla wird diese Kunden dann mutmasslich anschreiben und/ oder per Mail kontaktieren. Sie werden dann mit den Kunden die einwilligen, die Kauf und Haltedaten abgleichen und über Rabattprogramme versuchen den Kunden zum Kauf eines Teslas zu animieren.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Sören74

Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

Quatschki hat geschrieben:(28 Oct 2021, 13:22)

Gab es nicht auch mal den Wankelmotor?
Ja. An sich eine interessante Idee mit einem "Gleichdick" die Bewegung sofort rotierend zu gestalten. Die Erwartungen der verschiedenen Autofirmen am Wankelmotor war aber im Vergleich zum E-Auto weit niedriger. Es gab auch nicht viele Firmen, die den Wankelmotor in Serie brachten.
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jorikke
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von jorikke »

Sören74 hat geschrieben:(27 Oct 2021, 17:41)

Die deutsche Solarindustrie hat Marktanteile verloren, aber die globale Solarindustrie boomt. Und das Ausruhen auf den Erfolg hochpreisiger Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren hat hier zu lange stattgefunden. Das wir in den kommenden Jahren noch Verbrennungsmotoren brauchen, ist unstrittig. Das der Marktanteil in den kommenden Jahren schrumpfen wird und die fetten Jahre vorbei sind, wenn man weiter auf das Pferd Verbrennungsmotor setzt, wirst auch Du am Ende das Tages zur Kenntnis nehmen. :)
Die deutsche Solarindustrie hat keine Marktanteile verloren, sie hat sie aufgegeben. Aus guten nachvollziehbaren Gründen, jedenfalls für alle die in der Wirtschaft tätig waren und entsprechend Einblick haben. Das Gleiche ist ja schon zigfach passiert. Bei Fernsehgeräten, Computern usw. Durch die globale Wirtschaft ist es völlig sinnlos hier Dinge zu fertigen, die anderswo preiswerter hergestellt werden können. Durch den Verzicht auf diese Dinge war man in Deutschland gezwungen anderweitig wertschöpfende Dinge zu entwickeln. Das ist gelungen, die Wissenstiefe unserer Produkte verhindert den Nachbau anderswo und verhilft uns zu äußerst profitablen Produkten und großartigen Exportchancen.
Es sind kaufmännische Einsichten die die Dinge bewegen. Mäkelorgien haben noch nie einen Cent eingebracht.
Hochpreisige PKW werden hier noch lange gebaut werden. Aus dem einfachen Grund, es wird damit noch immer sehr gutes (viel) Geld verdient. (Porsche, so die heutige Meldung, hat gerade wieder den Umsatz um 13% gesteigert.)
Welche Antriebsart es dann sein wird ist für die Hersteller völlig unbedeutend. Die können nämlich alles und werden auf den Zug aufspringen, auf dem sie am profitabelsten arbeiten können und, vor allen, wo die größte Nachfrage entsteht.
Mir ist es immer wieder rätselhaft wie in der heutigen Zeit, in der fast alle Zahlen für jedermann einzusehen sind und es ein Leichtes ist unseren sozialen und wirtschaftlichen Stand, vor allem aber die Entwicklung , verglichen mit anderen vergleichbaren Staaten zu vergleichen und manch einer trotzdem versucht mit pessimistischer Untergangsstimmung zu glänzen.
Außerhalb Deutschlands sieht man das offensichtlich ganz anders.
Bei einem meiner letzten Besuche in China habe ich vor einem großen chin. Kaufhaus ein Werbeplakat gesehen.
Große Zeile: "Wir liefern deutsche Qualität."
Sören74

Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Sören74 »

jorikke hat geschrieben:(28 Oct 2021, 15:25)

Mir ist es immer wieder rätselhaft wie in der heutigen Zeit, in der fast alle Zahlen für jedermann einzusehen sind und es ein Leichtes ist unseren sozialen und wirtschaftlichen Stand, vor allem aber die Entwicklung , verglichen mit anderen vergleichbaren Staaten zu vergleichen und manch einer trotzdem versucht mit pessimistischer Untergangsstimmung zu glänzen.
Außerhalb Deutschlands sieht man das offensichtlich ganz anders.
Bei einem meiner letzten Besuche in China habe ich vor einem großen chin. Kaufhaus ein Werbeplakat gesehen.
Große Zeile: "Wir liefern deutsche Qualität."
Ich sehe auch für die deutsche Wirtschaft keine Untergangsstimmung. Ich sehe aber, dass einige deutsche Konzerne und Zulieferer erheblich Federn lassen werden, wenn sie sich nicht schnell genug anpassen. Das ist aber eine Sache, die wir immer wieder in der Wirtschaftsgeschichte erlebt haben. Das wird einige schmerzhafte Umbrüche bedeuten, aber die Bedeutung der deutschen Autoindustrie für die Gesamtwirtschaft wird in meinen Augen sowieso überbewertet.
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Re: Niedergang der deutschen Automobilindustrie

Beitrag von Quatschki »

Sören74 hat geschrieben:(28 Oct 2021, 16:51)
... aber die Bedeutung der deutschen Autoindustrie für die Gesamtwirtschaft wird in meinen Augen sowieso überbewertet.
Die Margen sind schon ziemlich hoch. Weil auch viel überteuerter Schickimickikram verbaut ist.
Einen beheizbaren Ledersessel mit 3 oder 4 Elektromotoren, um den Sitz einzustellen, kaufen nur wenige, wenn kein BMW oder Mercedes außen drumrum ist.

Wenn man Leute fragt, wieviel sie bereit sind, für einen guten Büro- oder Computersessel auszugeben, bleiben sie vergleichsweise knausrig. Wenn aber bei so einem KFZ-Angebot dann entsprechende Edelsitze verbaut sind, sitzt das Geld dafür viel lockerer
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