Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

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Klopfer
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(21 Feb 2019, 15:28)

Ich weiß nicht, was daran absurd ist. Die Reichen nehmen ja nicht mit Gewalt dein Geld. Wenn ich zB. etwas für 1€ verkaufe, was mir selber aber nur Kosten von 90Cent verursacht und das 1Mio. mal mache, hab ich eben viel Geld. Und die 1 Mio. Käufer haben auch profitiert, sonst hätten sie mir nicht den Euro dafür gegeben. Wo genau ist nun dein Problem?
Ich habe kein Problem, du hast Recht. Und ich hoffentlich meine Ruhe.

Was nun wenn deine 90 Cent Kosten zu 90% aus Materialkosten, Logistik etc. und zu 10% Kosten die dir durch die Haltung von billigsten Niedriglöhnern sind bestehen, die sich dann sicherlich nicht von ihren eigens verdienten Tantiemen über Wasser halten können geschweige denn etwas für das Alter zurücklegen konnen? Damit habe ich allerdings ein Problem und schon hast du Verlierer.
Aber das will ich sicherlich nicht mit dir diskutieren. Ist nur so am Rande angemerkt. Also mach dir nicht die Mühe nachzulegen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(21 Feb 2019, 15:38)

Ja, ne Umverteilung. Nenn es doch einfach, wie es ist. Es kann ja auch ethischen Gründen auch richtig sein, wenn ich dir zB. 200€ wegnehme und einer armen Mutter gib und ich für meinen Aufwand eben 20€ einstecke. Aber man soll nicht behaupten, dass dadurch andere Wohlstandeffekte ents
Wenn dann die arme Mutter ihrem Nachwuchs z.B. ein Musikinstrument und Musikunterricht finanzieren kann, wäre das doch ein Anfang.

Nimmt mir der Staat die 200€ direkt über die Steuer , ist es klare Umverteilung.
Es gibt aber eben noch die Möglichkeit, "frisches" Geld durch Verschuldung dafür zu verwenden.
In dem Fall nimmt mir der Staat mein erarbeitetes Geld vorerst nicht aus der Tasche.
Wenn er die Schulden über Steuern finanzieren will, dann kommt das erarbeitete Geld ins Spiel. Es ist dann jedenfalls eine andere Form von Umverteilung.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(21 Feb 2019, 15:29)

hä? Wo hat die EZB durch Knopfdruck reale Ressourcen erschaffen?
:D Lustiger Post! Steht vor allem in keinerlei Zusammenhang.
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Skull
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

z4ubi hat geschrieben:(21 Feb 2019, 16:55)

Es gibt aber eben noch die Möglichkeit, "frisches" Geld durch Verschuldung dafür zu verwenden.
In dem Fall nimmt mir der Staat mein erarbeitetes Geld vorerst nicht aus der Tasche.
Korrekt.

Die Praxis in vielen Ländern AUF KOSTEN zukünftiger Generationen,
zugunsten von DIR und mir ... heute weniger zu nehmen.

Die Zeche zahlen andere. In Ländern wie Argentinien und Griechenland zahlt dann auch eine Generation.
Weil DA heute schon Vergangenheit ist.

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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(21 Feb 2019, 16:55)
Wenn dann die arme Mutter ihrem Nachwuchs z.B. ein Musikinstrument und Musikunterricht finanzieren kann, wäre das doch ein Anfang.
Ja sicherlich. Und wenn sie ihren Teilzeitjob aufgibt, gilt das nicht mehr?
Nimmt mir der Staat die 200€ direkt über die Steuer , ist es klare Umverteilung.
Es gibt aber eben noch die Möglichkeit, "frisches" Geld durch Verschuldung dafür zu verwenden.
In dem Fall nimmt mir der Staat mein erarbeitetes Geld vorerst nicht aus der Tasche.
Wenn er die Schulden über Steuern finanzieren will, dann kommt das erarbeitete Geld ins Spiel. Es ist dann jedenfalls eine andere Form von Umverteilung.
Ich will nochmal sagen, dass du zu sehr in Geld denkst. Denk in realen Ressourcen. Das BIP kann man in Euro bemessen, richtig. Aber es ist kein Geld, es sind Autos, Kinderbetreuung und Software, die das Leben der Menschen erleichtern und mit Wohlstand füllen. Ein Bankkonto mit vielen Zahlen macht eine Gesellschaft nicht reich.
Also, das BIP wird aktuell verwendet. Nun soll sich der Staat also verschulden, damit die Mutter Musikinstrumente kaufen kann. Woher kommt nun das Musikinstrument, wenn man ansonsten niemandem etwas wegnehmen will? Bekommt dann ein anderes Kind kein Instrument? Oder stellt man zB. 100m² Fließen weniger her?
Im Idealfall stellt der ansonsten Arbeitslose das Instrument her. Richtig. Aber ich sehe nicht, warum der Arbeitelose dann plötzlich arbeiten soll und nicht stattdessen eher jemand, der schon beschäftigt ist, eine andere Arbeit vollrichtet (zB. weil es im Musikinstrumentgeschäft nun mehr Nachfrage gibt, kann man höhere Preise verlangen, man verdient mehr Geld, man kann mehr Lohn bezahlen und Arbeitskräfte von anderen Gewerben abwerben etc.).

Was du willst ist das freie Essen. Man bekommt etwas ohne jeglichen Aufwand. Man müsse ja nur Schulden machen und schwup, enstehen Musikinstrumente aus dem Nichts.

https://en.wikipedia.org/wiki/There_ain ... free_lunch
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(21 Feb 2019, 16:59)

Korrekt.

Die Praxis in vielen Ländern AUF KOSTEN zukünftiger Generationen,
zugunsten von DIR und mir ... heute weniger zu nehmen.

Die Zeche zahlen andere. In Ländern wie Argentinien und Griechenland zahlt dann auch eine Generation.
Weil DA heute schon Vergangenheit ist.

mfg
Auf Kosten zukünftiger Generationen aber nur, wenn damit schlechter investiert würde als die Privatwirtschaft das tun würde. Da das anzunehmen ist, stimmt die Aussage.
Aber man muss verstehen, dass bestehende Ressourcen dann eben anders verwendet werden. Wenn der Staat Schulden aufnimmt und zB. Staßen saniert, braucht man dafür reale Resourcen wie Bauschutt oder Bagger. Wenn die Privatwirtschaft stattdessen damit Villen gebaut hätte, würden zukünftige Generationen davon womöglich sogar profitieren. Es kommt natürlich drauf an. Wichtig dabei ist, dass man das schlecht steuern kann. Wenn der Staat durch Schulden Ressourcen nutzt, kann man nie so genau sagen, wie die Privatwirtschaft diese Ressourcen genutzt hätte.
Da Schulden ultimativ aus Steuern getilgt werden und Steuern va. Reiche bezahlen und Reiche Ressourcen hauptsächlich für Investitionen nutzen, kann allein deswegen schon abgeleitet werden, dass der Staat da eben weniger investiert. Von besseren Straßen profitieren bestimmte Wählergruppen eben weniger als von höheren Renten oder Muttergeld.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(21 Feb 2019, 17:47)

Auf Kosten zukünftiger Generationen aber nur,
wenn damit schlechter investiert würde als die Privatwirtschaft das tun würde.
Da das anzunehmen ist, stimmt die Aussage.
Nö. :)

Und DAS was Du „Investieren“ nennst, dient dem Staat i.d.R. der Gestaltung ... der jährlichen Ausgaben.
(i.d.R. Sozialsysteme)

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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

Skull hat geschrieben:(21 Feb 2019, 16:59)

Korrekt.

Die Praxis in vielen Ländern AUF KOSTEN zukünftiger Generationen,
zugunsten von DIR und mir ... heute weniger zu nehmen.

Die Zeche zahlen andere. In Ländern wie Argentinien und Griechenland zahlt dann auch eine Generation.
Weil DA heute schon Vergangenheit ist.

mfg
Weshalb man darauf achten sollte, was man sich vom Vorhaben, sich zu verschulden, verspricht.

franktoast hat geschrieben:(21 Feb 2019, 17:39)

Ja sicherlich. Und wenn sie ihren Teilzeitjob aufgibt, gilt das nicht mehr?
Was soll passieren, wenn sie ihren Job aufgibt?
franktoast hat geschrieben:(21 Feb 2019, 17:39)
Ich will nochmal sagen, dass du zu sehr in Geld denkst. Denk in realen Ressourcen. Das BIP kann man in Euro bemessen, richtig. Aber es ist kein Geld, es sind Autos, Kinderbetreuung und Software, die das Leben der Menschen erleichtern und mit Wohlstand füllen. Ein Bankkonto mit vielen Zahlen macht eine Gesellschaft nicht reich.
Also, das BIP wird aktuell verwendet. Nun soll sich der Staat also verschulden, damit die Mutter Musikinstrumente kaufen kann. Woher kommt nun das Musikinstrument, wenn man ansonsten niemandem etwas wegnehmen will? Bekommt dann ein anderes Kind kein Instrument? Oder stellt man zB. 100m² Fließen weniger her?
Die Musikinstrumente sind vielleicht ja schon da. Beim Händler im Regal. Beim Produzenten im Lager. Oder man bekommt einen Liefertermin, falls noch mehr produziert werden müssten.
Dass die Preise für Musikinstrumente nach oben schießen, wird so schnell wohl nicht passieren.

Es wird ja nicht jede Mutter ein Musikinstrument kaufen. Aber es wird allgemein für ein bisschen mehr Nachfrage sorgen. Und das könnte für etwas mehr Produktion oder Wachstum im Dienstleistungssektor führen und vielleicht sogar zum Wachstum des BIP beitragen.
Und das nur weil sich jemand verschuldet hat. (Warum sind denn die Notenbanken aktuell so scharf darauf, dass die Kreditvergabe wieder in die Gänge kommt? ;) )
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Sybilla »

franktoast hat geschrieben:(21 Feb 2019, 15:29)

hä? Wo hat die EZB durch Knopfdruck reale Ressourcen erschaffen?
Durch die Übernahme der "faulen Immobilien Kredite in BAD Banks" hat die EZB durch Knopfdruck reale Ressourcen Immobilien zwar nicht erschaffen, denn diese waren ja schon vorhanden, aber deren jetzige Besitzer haben das Geld dafür nicht erarbeitet, dass wurde durch den Kredit Aufkauf der EZB zwecks Bankenrettung bereinigt. Analog zu allen anderen reale Ressourcen die durch die "Anleihen, Kredite, etc... geschaffen wurde die jetzt von der EZB zwecks Bankenrettung aufgekauft wurden.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

Sybilla hat geschrieben:(21 Feb 2019, 23:03)

Durch die Übernahme der "faulen Immobilien Kredite in BAD Banks"
hat die EZB durch Knopfdruck reale Ressourcen Immobilien zwar nicht erschaffen,
denn diese waren ja schon vorhanden,

aber deren jetzige Besitzer haben das Geld dafür nicht erarbeitet,

dass wurde durch den Kredit Aufkauf der EZB zwecks Bankenrettung bereinigt.
Analog zu allen anderen reale Ressourcen die durch die "Anleihen, Kredite, etc... geschaffen
wurde die jetzt von der EZB zwecks Bankenrettung aufgekauft wurden.
Muss man eigentlich immer irgendwelche verquerten Verrenkungen machen ? :D

Die (jetzigen) Besitzer der Immobilien, nennen wir sie einfach mal
...Häuslebauer, Eigentümer und Immobiliengesellschaften...
haben sehr wohl für die Erschaffung dieser Immobilien gearbeitet.

Versuche es besser nochmal. Irgendwelche cruden Konstruktionen wirst Du schon hinbekommen. :p

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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Sybilla »

Skull hat geschrieben:(21 Feb 2019, 23:10)

Muss man eigentlich immer irgendwelche verquerten Verrenkungen machen ? :D

Die (jetzigen) Besitzer der Immobilien, nennen wir sie einfach mal
...Häuslebauer, Eigentümer und Immobiliengesellschaften...
haben sehr wohl für die Erschaffung dieser Immobilien gearbeitet.
...
mfg
Nö das waren die Baufirmen deren Mitarbeiter hoffentlich dafür von den Baufirmen deren Rechnungen hoffentlich von den Häuslebauer, Eigentümer und Immobiliengesellschaften von den aufgenommenen Krediten bezahlt wurden. Die dann vielfach nicht an die Banken (Eigentümer der Kredite) zurück bezahlt wurden/werden konnten, sondern in Bad Banks zwecks Bankenrettung von der EZB aufgekauft wurden. Sofern sie keine Eigenleistung an der Immobilien erbracht haben (Häuslebauer, Eigentümer eventuell zu einen wohl eher kleinen Teil, Immobiliengesellschaften eher nicht) wurde zumindest für die Summe des "ausfallenden Kredits" nichts erarbeitet sondern durch die EZB für den Aufkauf der geplatzten Kredite zwecks Bankenrettung Geld geschöpft.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Wähler »

Sybilla hat geschrieben:(22 Feb 2019, 00:48)
Nö das waren die Baufirmen deren Mitarbeiter hoffentlich dafür von den Baufirmen deren Rechnungen hoffentlich von den Häuslebauer, Eigentümer und Immobiliengesellschaften von den aufgenommenen Krediten bezahlt wurden. Die dann vielfach nicht an die Banken (Eigentümer der Kredite) zurück bezahlt wurden/werden konnten, sondern in Bad Banks zwecks Bankenrettung von der EZB aufgekauft wurden. Sofern sie keine Eigenleistung an der Immobilien erbracht haben (Häuslebauer, Eigentümer eventuell zu einen wohl eher kleinen Teil, Immobiliengesellschaften eher nicht) wurde zumindest für die Summe des "ausfallenden Kredits" nichts erarbeitet sondern durch die EZB für den Aufkauf der geplatzten Kredite zwecks Bankenrettung Geld geschöpft.
Da sprichst Du ein wichtiges Thema an.
Zeit 27. November 2014 Die EZB will Kreditverbriefungen kaufen
https://www.zeit.de/2014/49/europaeisch ... briefungen
Im angelsächsischen Finanzjargon heißen Kreditverbriefungen ABS – asset-backed securities . Hinter diesen Papieren stehen Vermögenswerte und daraus resultierende Finanzströme. Das können Hypotheken sein, aber auch Mittelstandsdarlehen, Kreditkartenforderungen oder Autofinanzierungen. Dass Kreditverbriefungen heute einen schlechten Ruf genießen, liegt vor allem an ABS, die einst in den USA auf Basis lax vergebener Hypotheken aufgelegt wurden und 2007 die Finanzkrise mit auslösten.
"Dennoch, welche Verluste könnten anfallen? In den vergangenen zehn Jahren wurden in Europa 9042 europäische ABS-Pakete geschnürt, deren Bonität von Rating-Agenturen bewertet wurden. Davon haben laut Moody’s bisher nur 0,3 Prozent Verluste erlitten. Abgesehen von zwei Sonderfällen produzierte kein Sahnestück Verluste. Aufgrund der Wertverluste am spanischen, irischen und portugiesischen Immobilienmarkt erwartet Moody’s zwar, dass künftig bei 184 Paketen mit Verlusten zu rechnen ist. Aber selbst das wären nur zwei Prozent aller Pakete.
Fitch, eine andere Rating-Agentur, hat geprüft, welche Verluste die EZB erlitten hätte, wenn sie im Sommer 2007 ABS-Papiere nach den publizierten Standards gekauft hätte: nur 0,001 Prozent. »Die EZB hat mit ihren Auswahlkriterien ganz eindeutig die Konsequenzen aus der letzten Finanzkrise gezogen«, heißt es bei Fitch. »Die Positionen, die die EZB auf die Bilanz nimmt, haben ein extrem geringes Risiko«, sagt Srikanth Sankaran von der US-Investmentbank Morgan Stanley."

Richtig ist auf jeden Fall, dass die EZB Bad Banks stützt, wenn sie deren Aktiva als Pfänder für Zentralbankgeld akzeptiert.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(21 Feb 2019, 17:47)

Auf Kosten zukünftiger Generationen aber nur, wenn damit schlechter investiert würde als die Privatwirtschaft das tun würde. Da das anzunehmen ist, stimmt die Aussage.
Aber man muss verstehen, dass bestehende Ressourcen dann eben anders verwendet werden. Wenn der Staat Schulden aufnimmt und zB. Staßen saniert, braucht man dafür reale Resourcen wie Bauschutt oder Bagger. Wenn die Privatwirtschaft stattdessen damit Villen gebaut hätte, würden zukünftige Generationen davon womöglich sogar profitieren. Es kommt natürlich drauf an. Wichtig dabei ist, dass man das schlecht steuern kann. Wenn der Staat durch Schulden Ressourcen nutzt, kann man nie so genau sagen, wie die Privatwirtschaft diese Ressourcen genutzt hätte.
Da Schulden ultimativ aus Steuern getilgt werden und Steuern va. Reiche bezahlen und Reiche Ressourcen hauptsächlich für Investitionen nutzen, kann allein deswegen schon abgeleitet werden, dass der Staat da eben weniger investiert. Von besseren Straßen profitieren bestimmte Wählergruppen eben weniger als von höheren Renten oder Muttergeld.
Unglaublich, welch krude Denkweise, Bonzenvillen statt Strassen, vielleicht auch noch Luxusflieger statt Schulbussen. Wo wird einem das beigebracht? Dein ganzes Leben scheint bestimmt durch die Handlungsweise und die Existenz von Reichen und die Sorge darüber wie man ihnen mehr huldigen und dienen könnte. Deine Statements und das (hundsmiserable) Ansehen von Reichen in Deutschland kann man so in einen direkten Zusammenhang bringen. Gehört aber nicht hier her.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

Sybilla hat geschrieben:(21 Feb 2019, 23:03)
Durch die Übernahme der "faulen Immobilien Kredite in BAD Banks" hat die EZB durch Knopfdruck reale Ressourcen Immobilien zwar nicht erschaffen, denn diese waren ja schon vorhanden, aber deren jetzige Besitzer haben das Geld dafür nicht erarbeitet, dass wurde durch den Kredit Aufkauf der EZB zwecks Bankenrettung bereinigt. Analog zu allen anderen reale Ressourcen die durch die "Anleihen, Kredite, etc... geschaffen wurde die jetzt von der EZB zwecks Bankenrettung aufgekauft wurden.
Umverteilen kann die EZB bzw. kann man nicht Gelddrucken natürlich schon. Wenn du dir im Keller 1000€ druckst und damit zB. ein Instrument für deine Tochter kaufst, dann hast du diese Ressourcen auch anderen weggenommen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(21 Feb 2019, 17:55)

Nö. :)

Und DAS was Du „Investieren“ nennst, dient dem Staat i.d.R. der Gestaltung ... der jährlichen Ausgaben.
(i.d.R. Sozialsysteme)

mfg
Ich hab ja gesagt, dass es drauf an kommt. Wenn zB. statt einer Villa eine 3 Spur auf der Autobahn gebaut wird, wodurch pro Auto 10Miunten Fahrzeit gespart wird, dann ist das nachhaltiger. Wenn statt der Villa die Sozialausgaben erhöht würden und das Geld in anderweitigen Konsum fließt, dann wäre das keine Investition.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 09:18)

Ich hab ja gesagt, dass es drauf an kommt. Wenn zB. statt einer Villa eine 3 Spur auf der Autobahn gebaut wird, wodurch pro Auto 10Miunten Fahrzeit gespart wird, dann ist das nachhaltiger. Wenn statt der Villa die Sozialausgaben erhöht würden und das Geld in anderweitigen Konsum fließt, dann wäre das keine Investition.
Und was hat DAS mit dem Threadthema, den Dimensionen der EZB von Billionen von Liquidität
zur Stabilität des Finanz- und Eurosystems

VERSUS

gewünschte Milliardenausgaben durch den Staat für das Sozialsystem zwecks Konsum...


noch (irgendwie) zu tun ? :?:

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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(21 Feb 2019, 18:45)
Was soll passieren, wenn sie ihren Job aufgibt?
Dann könnte man ihr 600€ zusätzlich geben, damit sie das Instrument kaufen kann.
Die Musikinstrumente sind vielleicht ja schon da. Beim Händler im Regal. Beim Produzenten im Lager.
Kannst du ja nicht sagen. Die Hersteller oder Verkäufer versuchen die Nachfrage abzuschätzen. Da gibt es mal zu wenige und mal zu viele Instrumente. Im Erwartungswert genau richtig viele. Wenn dann die Mutter das Instrument kauft, kommt die nächste Mutter und findet kein Instrument mehr. Oder der Verkäufer erhöht die Preise.
Oder man bekommt einen Liefertermin, falls noch mehr produziert werden müssten.
Dass die Preise für Musikinstrumente nach oben schießen, wird so schnell wohl nicht passieren.
Man benötigt für zusätzliche Instrumente zusätzliche Ressourcen. Die fallen nicht vom Himmel. Und diese zusäzlichen Ressourcen fehlen dann wo anders.
Es wird ja nicht jede Mutter ein Musikinstrument kaufen. Aber es wird allgemein für ein bisschen mehr Nachfrage sorgen. Und das könnte für etwas mehr Produktion oder Wachstum im Dienstleistungssektor führen und vielleicht sogar zum Wachstum des BIP beitragen.
Und das nur weil sich jemand verschuldet hat. (Warum sind denn die Notenbanken aktuell so scharf darauf, dass die Kreditvergabe wieder in die Gänge kommt? ;) )
Wie gesagt. Free Lunch Myth. Gelesen? Es wäre schön, wenn das so funktionieren würde. Es wäre schön, wenn Draghi auf einen Knopf drückt und per Zauberhand erscheint ein zusätzliches Instrument im Laden. Aber das geht nicht. Nicht ökonomisch, sondern aus physikalischen Gründen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(22 Feb 2019, 09:23)

Und was hat DAS mit dem Threadthema, den Dimensionen der EZB von Billionen von Liquidität
zur Stabilität des Fnanzsystems...

VERSUS

gewünschte Milliardenausgaben durch den Staat für das Sozialsystem zwecks Konsum...


noch (irgendwie) zu tun ? :?:

mfg
Ich dachte, das Thema ist, ob reale Ressourcen durch Gelddrucken oder Kreditaufnahme entstehen? Wenn man die Frage nicht beantwortet hat, braucht man über "gewünschte Milliardenausgaben durch den Staat für das Sozialsystem zwecks Konsum" gar nicht nachdenken. Magst du Symptom-Diskussionen?
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 09:25)

Magst du Symptom-Diskussionen?
Ich mag keine revolvierenden...führe-ich-mal-wieder-vom-Thema-weg...Diskussionen. :)

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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

Sybilla hat geschrieben:(22 Feb 2019, 00:48)

Nö das waren die Baufirmen deren Mitarbeiter hoffentlich dafür von den Baufirmen deren Rechnungen hoffentlich von den Häuslebauer, Eigentümer und Immobiliengesellschaften von den aufgenommenen Krediten bezahlt wurden. Die dann vielfach nicht an die Banken (Eigentümer der Kredite) zurück bezahlt wurden/werden konnten, sondern in Bad Banks zwecks Bankenrettung von der EZB aufgekauft wurden.
Wähler hat geschrieben:(22 Feb 2019, 06:37)
Richtig ist auf jeden Fall, dass die EZB Bad Banks stützt, wenn sie deren Aktiva als Pfänder für Zentralbankgeld akzeptiert.
Dass die EZB den Geschäftsbanken beim Abbau notleidender Kredite hilft, ist aus Sicht der EZB auch nur Mittel zum Zweck. Die Banken sollen entlastet werden, damit sie wieder profitabler werden und mehr Kredite vergeben können.
Das muss man nicht gut finden, aber die EZB muss eben mit dem Bankensystem arbeiten, das ihr vorliegt. Eine Umstrukturierung des Bankensystems müsste von politischer Seite angestoßen werden.
franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 09:23)
Dann könnte man ihr 600€ zusätzlich geben, damit sie das Instrument kaufen kann.
Kannst auch meine 200€ durch 600€ ersetzten. Ändert ja nichts am Prinzip.
franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 09:23)
Wie gesagt. Free Lunch Myth. Gelesen? Es wäre schön, wenn das so funktionieren würde. Es wäre schön, wenn Draghi auf einen Knopf drückt und per Zauberhand erscheint ein zusätzliches Instrument im Laden. Aber das geht nicht. Nicht ökonomisch, sondern aus physikalischen Gründen.
Der Vergleich trifft aber nicht auf meine Darstellung zu. Ich sage nicht, dass in dem Moment Instrumente entstehen, wenn sich der Staat um 200€ verschuldet und an eine Mutter austeilt, welche die Absicht hat, für ihr Kind ein Instrument zu kaufen.
Was hier ensteht ist Nachfrage/Kaufkraft.
Verliert jemand anderes nun 200€ Kaufkraft? Nicht zwangsläufig. Hängt von anderen Faktoren ab (Auslastung der Wirtschaft, Ressourcenknappheit).
Ziel des Ganzen war es ja die Mutter mit 200€ mehr Kaufkraft zu versorgen. Ob die nun künftig woanders fehlen werden oder nicht, ändert daran ja nichts, dass das Ziel erfüllt worden ist, ohne auf bereits erarbeitetes Geld zurückzugreifen.

Wenn in deiner Vorstellung eine Investition in Bereich A dafür sorgt, dass woanders nun "Ressourcen" im gleichen Volumen weggenommen werden, wie würde dann überhaupt Wirtschaftswachstum zustande kommen können?
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Orbiter1 »

Als Denkanstoß hier mal ein Artikel der darauf eingeht wieso die USA bei der Bewältigung der Finanzkrise (insbesondere der Gesundung der Banken) ziemlich gut und die Eurozone ziemlich schlecht abgeschnitten hat. Und ja, das hat vor allem was mit der Notenbankpolitik von FED und EZB zu tun. http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=24652
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 10:53)
Kannst auch meine 200€ durch 600€ ersetzten. Ändert ja nichts am Prinzip.
Und welche Anreize setzt das? Also für die, die die Leistung erhalten und für die, die die Leistung bezahlen müssen?
Der Vergleich trifft aber nicht auf meine Darstellung zu. Ich sage nicht, dass in dem Moment Instrumente entstehen, wenn sich der Staat um 200€ verschuldet und an eine Mutter austeilt, welche die Absicht hat, für ihr Kind ein Instrument zu kaufen.
Was hier ensteht ist Nachfrage/Kaufkraft.
Verliert jemand anderes nun 200€ Kaufkraft? Nicht zwangsläufig. Hängt von anderen Faktoren ab (Auslastung der Wirtschaft, Ressourcenknappheit).
Ziel des Ganzen war es ja die Mutter mit 200€ mehr Kaufkraft zu versorgen. Ob die nun künftig woanders fehlen werden oder nicht, ändert daran ja nichts, dass das Ziel erfüllt worden ist, ohne auf bereits erarbeitetes Geld zurückzugreifen.
Ja, man kann auch einfach die Steuer erhöhen oder zB. beim Straßenbau etwas einsparen, um den Müttern mehr zu geben. Ich sage nicht, dass das per se falsch sei. Man sollte sich nur klar sein, was das bedeutet. Letztlich verteilt man nicht Geld, sondern reale Güter.
Man kann ja auch immer so argumentieren: Jeder zusätzliche Euro, den man hat, erzeugt einen zusätzlichen Nutzen. Aber natürlich ist dieser abnehmend, weil man ein immer weniger wichtiges Bedürfnis befriedigt. zB. trinkt man mit einer ersten Einheit Wasser, die zweite verwendet man zum Zähneputzen, die dritte zum Blumen Gießen etc. Wenn man nun einem Millionär einen Euro zusätzlich gibt, erzeugt der höchstwahrscheinlich weniger Nutzen als wenn man es einem Hartz4-Empfänger gibt. Klar, oder? Wenn wir also von der reinen Nutzenmaximierung ausgehen, macht eine Umverteilung da Sinn. Da der Nutzen ansich eine höchst subjektive Ansicht ist, könnte man annehmen, wenn jemand 100€ hat und einen Euro dazu bekäme, dann würde bei jedem der gleiche zusätzliche Nutzen entstehen. Was wäre die logische Folge? Klar, man verteilt solange um, bis jeder das gleiche bekommt/hat.
Das ist die Konsumseite. Die, die das Wurstbrot aufessen will. Aber was ist mit der Seite, die das Wurstbrot herstellt? Die hat da auch was mitzureden.

Anreize...
Wenn in deiner Vorstellung eine Investition in Bereich A dafür sorgt, dass woanders nun "Ressourcen" im gleichen Volumen weggenommen werden, wie würde dann überhaupt Wirtschaftswachstum zustande kommen können?
Gute Frage, aber einfache Antwort: Indem man die Wirtschaftsgüter so anordnet, damit sie mehr Dinge herstellen. Eine Investition führt zB. dazu, dass man im hier weniger Kondumgüter herstellen kann, aber später umso mehr. zB. wenn Siemens Ingenieure ansetzt, eine Maschine herzustellen, die mit weniger Energie weniger Ausschuss produziert. Das kostet Siemens erstmal viel Geld bzw. der Wirtschaft viel Arbeitsstunden, bei denen keine Konsumgüter rauskommen. Aber später umso mehr. Also Steigerung der Effizienz. Die andere Möglichkeit: Jeder arbeitet zB. einfach mehr. Oder man kümmert sich erstmal nicht um die Müllentsorgung und verwendet diese Ressourcen lieber, um noch merh Dinge herzustellen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Feb 2019, 10:57)

Als Denkanstoß hier mal ein Artikel der darauf eingeht wieso die USA bei der Bewältigung der Finanzkrise (insbesondere der Gesundung der Banken) ziemlich gut und die Eurozone ziemlich schlecht abgeschnitten hat. Und ja, das hat vor allem was mit der Notenbankpolitik von FED und EZB zu tun. http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=24652
Was man aber nur bedingt vergleichen kann.

Die EZB und Euro-Zone hat ja das zusätzliche Problem der Staatsanleihen.
Unterschiedliche Staaten mit nationalen Volkswirtschaften im gleichen Währungsraum.
Mit eben Auswirkungen auf die gemeinsame Währung.

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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 11:10)
Und welche Anreize setzt das? Also für die, die die Leistung erhalten und für die, die die Leistung bezahlen müssen?
Um Anreize geht es hier ja nicht. Sondern darum, ob der Staat via Schulden Armut bekämpfen könnte.
franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 11:10)
Das ist die Konsumseite. Die, die das Wurstbrot aufessen will. Aber was ist mit der Seite, die das Wurstbrot herstellt? Die hat da auch was mitzureden.
Der Wurstbrotproduzent freut sich, wenn das Geschäft läuft.
franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 11:10)
Gute Frage, aber einfache Antwort: Indem man die Wirtschaftsgüter so anordnet, damit sie mehr Dinge herstellen. Eine Investition führt zB. dazu, dass man im hier weniger Kondumgüter herstellen kann, aber später umso mehr. zB. wenn Siemens Ingenieure ansetzt, eine Maschine herzustellen, die mit weniger Energie weniger Ausschuss produziert. Das kostet Siemens erstmal viel Geld bzw. der Wirtschaft viel Arbeitsstunden, bei denen keine Konsumgüter rauskommen. Aber später umso mehr. Also Steigerung der Effizienz. Die andere Möglichkeit: Jeder arbeitet zB. einfach mehr. Oder man kümmert sich erstmal nicht um die Müllentsorgung und verwendet diese Ressourcen lieber, um noch merh Dinge herzustellen.
Das verträgt sich aber auch nicht mit deiner Verteilungsannahme:
Wenn Siemens viel Geld und Arbeitsstunden benötigt, fehlt das ja woanders. Dass bei Siemens später mehr produziert wird, ändert daran nichts, dass es vorher woanders gefehlt hat. Also auch kein Wachstum.
Wenn du der Müllindustrie "Ressourcen" wegnimmst, damit Siemens mehr produzieren kann, entsteht auch kein Wirtschaftswachstum. Siemens wächst, aber woanders geschieht das Gegenteil.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 12:27)
Um Anreize geht es hier ja nicht. Sondern darum, ob der Staat via Schulden Armut bekämpfen könnte.
Äh, doch, es geht immer um Anreize. Das Ziel ist es ja nicht, dass man von A etwas wegnimmt und B gibt, damit B nicht mehr so arm ist. Das Ziel ist es, dass beide gut für sich selber sorgen können, so dass man niemandem etwas wegnehmen muss. Wenn wir im Extremfall die Hälfte von A nehmen und B geben, damit sie beide gleich viel haben, haben beide keinen Anreiz, überhaupt ein Einkommen zu erzielen bzw. kommt Psychologie ins Spiel. Keiner will sich zB. ausnutzen lassen. Wenn man von dem Besserverdiener nur einen kleinen Anteil wegnimmt, so dass er immer noch mehr hat, wird es schon schwieriger. Jedoch ändert das nichts an der Richtung der Anreize. Wer hart schuftet will ungern jemanden etwas abgeben, der nichts tut und seiner Ansicht nach was tun könnte.

Bitte keine Symptome bekämpfen. Fragen wir uns doch mal, warum jemand arm ist und können so die Ursachen angreifen?
Der Wurstbrotproduzent freut sich, wenn das Geschäft läuft.
Warum sollte sich der freuen, wenn der mehr Wurstbrote herstellen muss und dazu Überschichten schieben muss. Er bekommt dafür ja keine Kompensation. Wenn er sich nun zusätzlich was leisten könnte, wer stellt das wiederum her? Dann muss der Koch Überstunden schieben. Und wenn der sich was Zusätzliches kaufen will, wer schiebt dann Überstunden?
Das verträgt sich aber auch nicht mit deiner Verteilungsannahme:
Wenn Siemens viel Geld und Arbeitsstunden benötigt, fehlt das ja woanders. Dass bei Siemens später mehr produziert wird, ändert daran nichts, dass es vorher woanders gefehlt hat. Also auch kein Wachstum.
Wenn du der Müllindustrie "Ressourcen" wegnimmst, damit Siemens mehr produzieren kann, entsteht auch kein Wirtschaftswachstum. Siemens wächst, aber woanders geschieht das Gegenteil.
Es geht darum, die Effizienz zu steigern. Das ist ja eben Marktwirtschaft, Preise und so. Stell dir vor, Siemens und Alstom wollen einen neuen Zug entwickeln. Dafür benötigen sie in etwa die gleichen Ressourcen, also ähnliche Ingenieure, ähnliche Materialien. Nur hat Siemens das bessere Management, so dass zB. ein Ingenieur 10% mehr schafft (zB. weil er mit weniger bürokratischen Tätigkeiten aufgehalten wird). Wenn wir annehmen, dass beide einen gleich guten Zug entwickeln, fallen bei Siemens so 10% weniger Kosten an. Also kann Siemens den Zug letztlich günstiger anbieten. Oder anders herum: Siemens kann mehr Geld für die Materialen, Forschungsanlagen etc. bezahlen als Alstorm, also bekommen sie dort den Zuschlag. Die Ressourcen gehen als an Siemens, weil das Unternehmen mit weniger Aufwand das gleiche Produkt herstellen kann.
So wie es eben auch sein sollte. Die Wirtschaft wächst somit schneller. Denn Alstorm würde die gleiche Anzahl an Ressourcen 5 Jahre nutzen und Siemens nur 4,5 Jahre. Diese halbe Jahr können zB. die Ingenieure dann schon wieder an neuen Projekten arbeiten.

Der Kernpunkt ist eben, dass es einen Wettbewerb der Unternehmen um die vorhandenen Ressourcen gibt. Das Unternehmen, dass eine lohnendere Investition hat, bekommt diese Ressourcen wahrscheinlicher, da sie schlichtweg mehr bezahlen können.

Dazu ist es ein selbstverstärkendes System. Ich meine, man könnte auch einfach Siemens und Alstom fragen, wer den Zug schneller herstellen kann. Gut, da würden natürlich beide sagen, dass sie ihn in 3 Jahren herstellen. Und wenn einer 2,5 Jahre sagt, wie glaubwürdig ist das? Wer legt fest, wer die Wahrheit sagt? Und wie kann Siemens oder Alstom wissen, wie lange sie brauchen? Naja, wer als Unternehmen falsche Prognosen macht, wird bestraft. Stellen wir uns vor, Alstorm schätzt, dass sie den Zug schneller als Siemens herstellen können. Also sind sie bereit, mehr zu bezahlen und bekommen den Zuschlag. Dann kommt aber irgendwann heraus, dass sie sich schwer vertan haben, was sie Investition unrentabel macht und das Unternehmen Geld verliert und somit weniger Ressourcen für die Zukunft bekommt.

Man könnte es sich aber auch einfacher machen: Alstom und Siemens zahlen einfach ganz wenig Lohn, um so reich zu werden. Fertig. Gibt keinen Wettbewerb um Ressourcen, sondern nur "die Konzerne" die den "Arbeitnehmer" ausbeuten. Deswegen müsse der Staat da toll umverteilen.
-> Ist einfach. Wenn man die Meinung vertritt, muss man sich nur noch entscheiden, ob man weit links oder weit rechts wählt.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 13:15)

Äh, doch, es geht immer um Anreize.
Es ging darum, ob der Staat auch über Schulden Armut bekämpfen kann. Ob er es soll oder nicht und in welchem Ausmaß, war erst einmal nicht die Frage.
franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 13:15)
Warum sollte sich der freuen, wenn der mehr Wurstbrote herstellen muss und dazu Überschichten schieben muss.
Wenn er das macht, ist es seine Entscheidung. Er hat noch andere Möglichkeiten: Er kann mit den Preisen nach oben gehen und sogar Personal einstellen. Er ist nicht gezwungen mehr zu arbeiten. Wenn die Regale leer sind, kann er auch einfach den Laden schließen. Hat dann also effizienter verkauft und mehr Zeit vom restlichen Tag.
franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 13:15)
Der Kernpunkt ist eben, dass es einen Wettbewerb der Unternehmen um die vorhandenen Ressourcen gibt. Das Unternehmen, dass eine lohnendere Investition hat, bekommt diese Ressourcen wahrscheinlicher, da sie schlichtweg mehr bezahlen können.
Nach deiner Logik kommt auch hier kein Wirtschaftswachstum zustande, weil Siemens die Ressourcen bekommt und Alstom nicht.
Wenn die Bahn Geld für die Züge von Siemens ausgibt, fehlt das Geld ja woanders.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 14:04)
Wenn er das macht, ist es seine Entscheidung. Er hat noch andere Möglichkeiten: Er kann mit den Preisen nach oben gehen und sogar Personal einstellen. Er ist nicht gezwungen mehr zu arbeiten. Wenn die Regale leer sind, kann er auch einfach den Laden schließen. Hat dann also effizienter verkauft und mehr Zeit vom restlichen Tag.
Jep, er verkauft zB. jeden Tag 100 Wurstbrote. Nun steigt die Nachfrage und die Mutter kann sich auch noch 5 Wurstbrote leisten. Der Wurstverkäufer macht entsprechend mehr Gewinn. Denken abgeschlossen. Ich sehe niemanden, dem das nicht gefallen könnte :D
Nach deiner Logik kommt auch hier kein Wirtschaftswachstum zustande, weil Siemens die Ressourcen bekommt und Alstom nicht.
Wenn die Bahn Geld für die Züge von Siemens ausgibt, fehlt das Geld ja woanders.
Äh nein. Bitte immer das Gesamtbild im Blick haben. Es soll ein Zug hergestellt werden, der zB. 10% weniger Energie verbraucht. Für die neuen Züge sparen die Bahnbetreiber im Vergleich zu den bisherigen Zügen 1 Mio. Unterhaltskosten. Oder auf Arbeitsstunden gerechnet: 50 000 weniger Arbeitsstunden werden pro Jahr benötigt, um die gleiche Leistung zu erreichen (hier Transport von Waren oder Personen). Auf 10 Jahre sind das zB. 500 000 Arbeitsstunden. (eigentlich müsste man hier noch diskontieren, aber das lassen wir der Einfachheithalber mal weg).
Nun benötigt Siemens Arbeitsstunden, um diesen Zug herzustellen. Siemens benötigt dafür 300 000 Arbeitstunden, Alstrom 330 000 gleichwertige Arbeitsstunden. Im Idealfall bekommt Siemens den Auftrag bzw. wird die Investition getätigt.

Pro Jahr kann man die 50 000 gesparten Arbeitsstunden nun verwenden, um andere Dinge herzustellen. Die Wirtschaft wäre also gewachsen.

Die Zahlen dienen der Illustration, nur zur Info. Ich vereinfache hier extrem, um das Gesamtbild nicht durch zu viele Details aus den Augen zu verlieren. Wenn dir ein wichtiges Detail fehlt, können wir das gerne noch einbauen. Wenn die Zahlen zu unrealistisch sind, machen wir sie realistisch. Das ist schlichtweg nicht der Punkt.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 14:35)

Jep, er verkauft zB. jeden Tag 100 Wurstbrote. Nun steigt die Nachfrage und die Mutter kann sich auch noch 5 Wurstbrote leisten. Der Wurstverkäufer macht entsprechend mehr Gewinn. Denken abgeschlossen. Ich sehe niemanden, dem das nicht gefallen könnte :D
Dito :)
franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 14:35)
Die Zahlen dienen der Illustration, nur zur Info. Ich vereinfache hier extrem, um das Gesamtbild nicht durch zu viele Details aus den Augen zu verlieren.
Gerade im Gesamtbild ensteht gemäß deiner Logik immer noch kein Wachstum:
Kauft die Bahn Züge von Siemens fehlt das Geld bzw. die Ressourcen woanders (z.B. Schienennetzausbau).
Egal ob die Siemenszüge günstiger wären als mögliche Alstomzüge. Die Gelder für die Siemenszüge würden woanders fehlen gemäß dieser Logik.

ps:
Nehmen wir dein Beispiel Bahn, Alstom und Siemens und machen daraus die Mutter mit ihren 200€ und die Keyboardhersteller Yamaha und Casio.
Also nichts anderes, wovon ich die ganze Zeit gesprochen habe.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 15:01)
Dito :)
Bin nicht sicher, ob du meine Ironie erkannt hast :? Also wir sind uns einig, dass alle anderen 99 Käufer nun mehr bezahlen müssen und einer leer aus geht?

Gerade im Gesamtbild ensteht gemäß deiner Logik immer noch kein Wachstum:
Also Wirtschaftswachstum bedeutet doch, dass mehr Dinge hergestellt werden. Siemens benötigt für die Entwicklung des Zuges 300 000 Arbeitsstunden und pro Jahr werden zB. 50 000 Arbeitsstunden eingespart. Das bedeutet, die Investition amortisiert sich nach 6 Jahren. Bedeutet, ab Entwicklungsbeginn bis zum 6ten Jahr ist die Wirtschaft nicht gewachsen. Gleich viele Dinge wurden hergestellt. Und ab dem 6ten Jahr werden mehr Dinge hergestellt. Eben das, was aus den eingesparten 50 000 Arbeitsstunden erzeugt wird. zB. ganz viele Wurstbrote. Der Wert dieser zusätzlich erstellten Wurstbrote ist der Wert, um den die Wirtschaft gewachsen ist.
Kauft die Bahn Züge von Siemens fehlt das Geld bzw. die Ressourcen woanders (z.B. Schienennetzausbau).
Egal ob die Siemenszüge günstiger wären als mögliche Alstomzüge. Die Gelder für die Siemenszüge würden woanders fehlen gemäß dieser Logik.

ps:
Nehmen wir dein Beispiel Bahn, Alstom und Siemens und machen daraus die Mutter mit ihren 200€ und die Keyboardhersteller Yamaha und Casio.
Also nichts anderes, wovon ich die ganze Zeit gesprochen habe.
Erstmal ist die frage, ob Wirtschaftswachstum entsteht oder nicht. Ich hoffe, das wurde nun letztlich geklärt. Dann geht es darum, wie die Ressourcen möglichst optimal verwendet werden, damit das meiste Wirtschaftswachstum rauskommt.

Ok, nochmal. Siemens würde 300 000 Arbeitsstunden verwenden, um die sparsamen Züge zu entwickeln. Dadurch würde man ab dem 6ten Jahr pro Jahr 50 000 Arbeitsstunden für was anderes verwenden können. vlt. sogar um zusätzlich Instrumente zu erzeugen. Wenn wir pro 5 Arbeitsstunden eine Gitarre rechnen, würden 10 000 zusätzliche Gitarren hergestellt.
Nun könnten wir es aber auch so machen. Vergiss Siemens und die Züge. Die 300 000 Arbeitsstunden werden verwendet, um 60 000 Gitarren herzustellen. So gibt es keine neuen Züge, aber man hat erstmal mehr Konsumgüter. Richtig.

Das ist der volkswirtschaftliche Tradeoff, den man treffen muss. Entweder man verzichtet auf die Gitarren(Konsumgüter) im heute, um später um so mehr Gitarren zu haben, oder man bekommt gleich mehr Gitarren.
Der andere Tradeoff wäre der, dass man den einen Konsum mit dem anderem Konsum tauscht. zB. bekommt der Superreiche eine Villa mit 5 statt 6 Schlafzimmern und im Gegenzug bekommen 100 Mütter eine Instrument für ihre Kinder.

Welcher Tradeoff spricht dir mehr zu?
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Orbiter1 »

Skull hat geschrieben:(22 Feb 2019, 11:33)

Was man aber nur bedingt vergleichen kann.

Die EZB und Euro-Zone hat ja das zusätzliche Problem der Staatsanleihen.
Wieso zusätzliches Problem? Die FED hat US-Staatsanleihen im Wert von über 3.000 Mrd $ in ihrem Depot und die Staatsverschuldung der USA ist auch höher als die durchschnittliche Staatsverschuldung der Eurozone.
Unterschiedliche Staaten mit nationalen Volkswirtschaften im gleichen Währungsraum.
Mit eben Auswirkungen auf die gemeinsame Währung.

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Das ändert aber nichts daran dass die FED viel schneller und umfassender reagiert hat als die EZB. Und auch "Schrott" aufgekauft hat. Zitat aus dem verlinkten Artikel:

"Die Fed hat im Gegensatz zur EZB die Banken entgiftet. Die Anleihekäufe der Fed umfassten mit ca. 50% des Ankaufvolumens riskante verbriefte Hypothekenkredite."

Die US-Banken sind jedenfalls inzwischen kerngesund und machen ordentlich Gewinn, was man von den Großbanken der Eurozone nun wirklich nicht behaupten kann.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Wähler »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Feb 2019, 17:03)
Wieso zusätzliches Problem? Die FED hat US-Staatsanleihen im Wert von über 3.000 Mrd $ in ihrem Depot und die Staatsverschuldung der USA ist auch höher als die durchschnittliche Staatsverschuldung der Eurozone.
Das ändert aber nichts daran dass die FED viel schneller und umfassender reagiert hat als die EZB. Und auch "Schrott" aufgekauft hat. Zitat aus dem verlinkten Artikel:
"Die Fed hat im Gegensatz zur EZB die Banken entgiftet. Die Anleihekäufe der Fed umfassten mit ca. 50% des Ankaufvolumens riskante verbriefte Hypothekenkredite."
Die US-Banken sind jedenfalls inzwischen kerngesund und machen ordentlich Gewinn, was man von den Großbanken der Eurozone nun wirklich nicht behaupten kann.
Dass in den USA Bankenbesitzer besser gestellt worden sind, als künftige Steuerzahler, wundert mich nicht. In der EU gibt es hingegen Grundsätze, die auch die Bankenbesitzer künftig stärker in die Verantwortung nehmen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

z4ubi hat geschrieben:(19 Feb 2019, 23:18)

Über Besteuerung entzieht er dem Markt Geld .
Das stimmt ja so nicht. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(22 Feb 2019, 17:15)

Dass in den USA Bankenbesitzer besser gestellt worden sind, als künftige Steuerzahler, wundert mich nicht. In der EU gibt es hingegen Grundsätze, die auch die Bankenbesitzer künftig stärker in die Verantwortung nehmen.
Da empfehle ich den verlinkten Artikel durchzulesen. Z. B. diese Stelle:

"Vor allem dank TARGET meldet der „Failed Bank Tracker“ seit 2008 für die gesamte Eurozone nur 52 Konkurse, verglichen mit 541 in den USA."

Die Besitzer der 541 betroffenen US-Banken haben einen Totalverlust erlitten. Die Strafzahlung der US-Banken, die letztlich die Finanzkrise ausgelöst haben, belief sich über weit mehr als 100 Mrd $. US-Bankenbesitzer mussten also durchaus bluten. Und die angeblich stärkere Verantwortlichkeit der Eurozonen-Bankbesitzer steht nur auf dem Papier. Sobald es ernst wird, wie z. B. in 2 italienischen Fällen, findet sich eine Lücke und der Steuerzahler ist wieder dran.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Feb 2019, 17:03)

Wieso zusätzliches Problem?

Die FED hat US-Staatsanleihen im Wert von über 3.000 Mrd $ in ihrem
Depot und die Staatsverschuldung der USA ist auch höher als die durchschnittliche Staatsverschuldung der Eurozone.

Das ändert aber nichts daran dass die FED viel schneller und umfassender reagiert hat als die EZB.
DAS ist doch das Problem der EZB.

Die Fed hat US-amerikanische Assets. Sie ist zuständig für die USA und den USD.

Die EZB hat Staatsanleihen von...
-Griechenland
-Italien
-Spanien
-Portugal
-Frankreich
und noch einigen europäischen Länder mehr. :D

Die ist zuständig für mindestens 19 verschiedene Nationalstaaten, mit nationalen Regierungen
und nationalen Problemen. Und deren nationalen Wünschen.

DAS ist ein gewaltiger Unterschied. Auch in den Risikopositionen von Banken und der EZB selbst.

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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Orbiter1 »

Skull hat geschrieben:(22 Feb 2019, 18:21)

DAS ist doch das Problem der EZB.

Die Fed hat US-amerikanische Assets. Sie ist zuständig für die USA und den USD.

Die EZB hat Staatsanleihen von...
-Griechenland
-Italien
-Spanien
-Portugal
-Frankreich
und noch einigen europäischen Länder mehr. :D

Die ist zuständig für mindestens 19 verschiedene Nationalstaaten, mit nationalen Regierungen
und nationalen Problemen. Und deren nationalen Wünschen.

DAS ist ein gewaltiger Unterschied. Auch in den Risikopositionen von Banken und der EZB selbst.

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Wenn Draghi erst spät und mäßig die Zinsen senkt, spät "Whatever it takes" ausspricht und spät mit dem Ankauf von Anleihen beginnt hat das nichts mit den von ihnen genannten Punkten zu tun. Im übrigen ist die EZB unabhängig und Wünsche von Regierungen sind ihr herzlich egal.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Feb 2019, 19:20)

Doch. :D

Und zumindest MEINE (bescheidene) Meinung.

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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 16:44)
Bin nicht sicher, ob du meine Ironie erkannt hast :? Also wir sind uns einig, dass alle anderen 99 Käufer nun mehr bezahlen müssen und einer leer aus geht?
Dann produziert er am nächsten Tag 5 Brötchen mehr oder ein paar Kunden werden sich die Brötchen woanders kaufen.
franktoast hat geschrieben:(22 Feb 2019, 16:44)
Das ist der volkswirtschaftliche Tradeoff, den man treffen muss. Entweder man verzichtet auf die Gitarren(Konsumgüter) im heute, um später um so mehr Gitarren zu haben, oder man bekommt gleich mehr Gitarren.
Der andere Tradeoff wäre der, dass man den einen Konsum mit dem anderem Konsum tauscht. zB. bekommt der Superreiche eine Villa mit 5 statt 6 Schlafzimmern und im Gegenzug bekommen 100 Mütter eine Instrument für ihre Kinder.

Welcher Tradeoff spricht dir mehr zu?
Da es meine Absicht war, Armut zu bekämpfen, schiebe ich den Müttern 200€ zu und die Bahn darf gerne die benötigten Züge bestellen.
Dass sich Yamahagitarren und Siemenszüge um die gleichen Ressourcen streiten werden, halte ich für unrealistisch.
Und um die Architektur von Supervillen mache ich mir auch keine Sorgen. ;)

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Feb 2019, 17:32)
Das stimmt ja so nicht. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall.
Damit meinte ich, dass z.b. beim Einkauf einer Mikrowelle ein gewisser Geldbetrag über die Mehrwertsteuer an den Staat abfließt.

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Feb 2019, 17:03)
Das ändert aber nichts daran dass die FED viel schneller und umfassender reagiert hat als die EZB. Und auch "Schrott" aufgekauft hat.
Die EZB hatte auch politisch mehr Gegenwind. Die lockere Geldpolitik wurde (und wird ja immer noch) in Teilen der Eurozone heftig kritisiert.
Die FED ist letztlich mit den Zinsen nach oben gegangen, weil ihre Kriterien dafür erfüllt waren (Wirschaftswachstum, Rückgang der Arbeitslosigkeit, Inflation).
Die EZB würde das auch tun, wenn diese Kriterien erfüllt wären. Die sind aber noch nicht erfüllt und eine Notenbank allein kann all das aber auch nicht bewirken.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 20:58)

Damit meinte ich, dass z.b. beim Einkauf einer Mikrowelle ein gewisser Geldbetrag über die Mehrwertsteuer an den Staat abfließt.
Und? stimmt ja auch nicht ....
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Feb 2019, 20:59)

Und? stimmt ja auch nicht ....
Ja?
Die Umsatzsteuer wird von einem Verkäufer für einen getätigten Umsatz durch den Verkauf von Produkten oder Dienstleistungen an die Finanzbehörden abgeführt.
https://de.statista.com/statistik/daten ... atzsteuer/
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ja aber Steuern entziehen dem Markt nicht Geld. Das war ja deine Behauptung.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Feb 2019, 21:12)

Ja aber Steuern entziehen dem Markt nicht Geld. Das war ja deine Behauptung.
Nun, es wandert zum Staat, richtig?
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 21:36)

Nun, es wandert zum Staat, richtig?
Na und? Was hat das jetzt mit deiner Behauptung zu tun?
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Feb 2019, 21:57)

Na und? Was hat das jetzt mit deiner Behauptung zu tun?
Weil das damit gemeint war. ;)
Steuern lassen Geld von Unternehmen und privater Haushalte zum Staat abfließen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 22:30)

Weil das damit gemeint war. ;)
Steuern lassen Geld von Unternehmen und privater Haushalte zum Staat abfließen.
Damit wird aber dem Markt kein Geld entzogen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Feb 2019, 22:32)

Damit wird aber dem Markt kein Geld entzogen.
Aber den privaten Haushalten und Unternehmen.
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 23:06)

Aber den privaten Haushalten und Unternehmen.
Denen fliesst das doch quasi taggleich wieder zu. Nennt sich doch staatliche Umverteilung. :D

mfg
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

Skull hat geschrieben:(22 Feb 2019, 23:11)

Denen fliesst das doch quasi taggleich wieder zu. Nennt sich doch staatliche Umverteilung. :D

mfg
Jop, außer der Staat baut Schulden ab. Dann ist es wirklich weg (bis auf die Zinsen). ;)
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Skull
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von Skull »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 23:15)

Jop, außer der Staat baut Schulden ab. Dann ist es wirklich weg (bis auf die Zinsen). ;)
Das übliche rum...winden...
Das übliche rum...hüpfen...

...wenn Du auf Deine Fehler aufmerksam gemacht wirst ?

Watt soll das ausser jetzt hier ?




Aber auch DANN ... ist da i.d.R. nix weg. ;)

mfg
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von z4ubi »

Skull hat geschrieben:(22 Feb 2019, 23:18)

Das übliche rum...winden...
Das übliche rum...hüpfen...

...wenn Du auf Deine Fehler aufmerksam gemacht wirst ?

Watt soll das ausser jetzt hier ? Auch DANN ist da i.d.R. nix weg. ;)

mfg
Außer :) die Staatsanleihen werden von der ZB gehalten.
Fehler? Mehrzahl? Naja, um die Uhrzeit kann man ja mal einen finden und auch gerne behalten.
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franktoast
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Re: Die EZB und die wunderbare Geldvermehrung zur Rettung von systemrelevanten Banken

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Feb 2019, 20:58)
Dann produziert er am nächsten Tag 5 Brötchen mehr oder ein paar Kunden werden sich die Brötchen woanders kaufen.
Ok, also sind wirs uns einig, dass für die zusätzlichen Brötchen zusätzlicher Aufwand für andere entsteht? Hast du ja nun selber geschrieben.
Da es meine Absicht war, Armut zu bekämpfen, schiebe ich den Müttern 200€ zu und die Bahn darf gerne die benötigten Züge bestellen.
Dass sich Yamahagitarren und Siemenszüge um die gleichen Ressourcen streiten werden, halte ich für unrealistisch.
Und um die Architektur von Supervillen mache ich mir auch keine Sorgen. ;)
Natürlich streiten sich alle Bereiche um die Ressource Arbeitskraft, Land und Basisrohstoffe wie Eisen, Kupfer etc.

Du könntest auch so argumentieren: 200€ mehr für die Mutter spiegelt ja nur einen Nanobruchteil der ganzen Wirtschaftsleistung wider. Das tut ja keinem weh.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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