Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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unity in diversity
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Skull hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:45)

Also die "aktuelle" (erfolgreiche) italienische Fiskalpolitik der letzten 50 Jahre... :p

mfg
Wenn das stimmig ist, warum ist Italien dann Mitglied der Währungsunion geworden?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Alter Stubentiger
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:49)

Wenn Deutschland und Frankreich eine europäische Standortpolitik, aus Konkurrenzgründen verweigern, geht der € krachen.
Unfug. Wenn Frankreich und Italien durch Reformunfähigkeit die Firmen aus dem Land treiben ist dies nicht Deutschland anzulasten.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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unity in diversity
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 18:42)

Unfug. Wenn Frankreich und Italien durch Reformunfähigkeit die Firmen aus dem Land treiben ist dies nicht Deutschland anzulasten.
Jeder staatlich geprüfte Wörterverkoster wird dich als extrem Rechts einordnen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:42)

Solange Inländer und inländische Banken genug Anleihen des eigenen Staats kaufen kann dass sehr lange gut gehen. Schwierig ist es wenn die inländischenBanken nicht mehr genug Eigenkapital haben um weiter Anleihen kaufen zu können. Dann muß der Steuerzahler einspringen....
Die eigene Zentralbank kann auch Staatsanleihen halten. Der Steuerzahler muss dann nicht einspringen.
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Skull
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:53)

Wenn das stimmig ist, warum ist Italien dann Mitglied der Währungsunion geworden?
Das muss Du die damals verantwortlichen Politiker fragen. Nicht mich.

mfg
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Alter Stubentiger
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(18 Nov 2018, 00:13)

Die eigene Zentralbank kann auch Staatsanleihen halten. Der Steuerzahler muss dann nicht einspringen.
Ganz problemlos? Schulden machen ohne Nebenwirkungen? In Italien ist es jedenfalls so dass sich jeder kann aus Italien zurückzieht. Ich bezweifle dass dies auf Dauer gesund ist.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Nov 2018, 17:03)

Ganz problemlos? Schulden machen ohne Nebenwirkungen? In Italien ist es jedenfalls so dass sich jeder kann aus Italien zurückzieht. Ich bezweifle dass dies auf Dauer gesund ist.
Grundsätzlich problemlos, ja. Es ging ja um Schulden in der eigenen Währung und bei der eigenen Zentralbank. Scheint auf Dauer ja kein Problem zu sein (siehe Japan).

Bei Italien im Euro treffen die Punkte der eigenen Währung und Zentralbank nicht mehr ganz zu, da der Euro derzeit so konstruiert ist, dass die EZB eben keine Garantie gibt, italienische Staatsanleihen immer abzukaufen.
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franktoast
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(18 Nov 2018, 23:08)

Grundsätzlich problemlos, ja. Es ging ja um Schulden in der eigenen Währung und bei der eigenen Zentralbank. Scheint auf Dauer ja kein Problem zu sein (siehe Japan).

Bei Italien im Euro treffen die Punkte der eigenen Währung und Zentralbank nicht mehr ganz zu, da der Euro derzeit so konstruiert ist, dass die EZB eben keine Garantie gibt, italienische Staatsanleihen immer abzukaufen.
Das hängt aber von gewissen Faktoren ab. Länder, die sich ihre Wirtschaft durch Hyperinflation kaputt gemacht haben, haben sich ja auch in der eigenen Währung verschuldet. Rein logisch betrachtet ist es natürlich zu schön um wahr zu sein, dass man durch Gelddrucken Wohlstand schaffen kann. Eine Voraussetzung ist zB. eine niedrige Inflation und hohe Exportstärke, wie es Japan nun mal die letzten 20 Jahre hatte. Genauso ist Japan in erster Linie im Inland(mit eigener japanischer Mentalität) verschuldet. Das trifft auf Italien, Griechenland etc. nicht zu.
Es ist jedoch ein Spiel mit dem Feuer. Durch sich verstärkende, dynamische Prozesse kann das auch schnell zu Hyperinflation oder Bankrott. Allerdings ist die relative Verschuldungsrate des Staats zum BIP auch nur ein Faktor. Argentinien, Venezuela, Simbabwe etc. hatten alle etwa 50% Verschuldung und waren/sind trotzdem bankrott. Bankrott ist man, wenn man die Schulden nicht mehr bedienen kann, das kann auch bei einem Dollar sein.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2018, 10:22)

Das hängt aber von gewissen Faktoren ab. Länder, die sich ihre Wirtschaft durch Hyperinflation kaputt gemacht haben, haben sich ja auch in der eigenen Währung verschuldet. Rein logisch betrachtet ist es natürlich zu schön um wahr zu sein, dass man durch Gelddrucken Wohlstand schaffen kann. Eine Voraussetzung ist zB. eine niedrige Inflation und hohe Exportstärke, wie es Japan nun mal die letzten 20 Jahre hatte. Genauso ist Japan in erster Linie im Inland(mit eigener japanischer Mentalität) verschuldet. Das trifft auf Italien, Griechenland etc. nicht zu.
Es ist jedoch ein Spiel mit dem Feuer. Durch sich verstärkende, dynamische Prozesse kann das auch schnell zu Hyperinflation oder Bankrott. Allerdings ist die relative Verschuldungsrate des Staats zum BIP auch nur ein Faktor. Argentinien, Venezuela, Simbabwe etc. hatten alle etwa 50% Verschuldung und waren/sind trotzdem bankrott. Bankrott ist man, wenn man die Schulden nicht mehr bedienen kann, das kann auch bei einem Dollar sein.
Ja, Voraussetzung ist immer eine solide/funktionierende Wirtschaft.
Wenn das nicht gegeben ist laufen sowohl staatliche als auch private Investitionen ins Leere.
Aber um solche Wirtschaften ging es ja. (EU, USA, Japan usw.)

Solange sich Japan und USA in ihrer eigenen Währung verschulden, können sie bei ihrer Wirtschaftskraft nicht bankrott gehen. Die Zentralbanken werden ihnen immer die Staatsanleihen abnehmen, wenn es notwendig ist.

Und gerade weil die Inflation in Japan so niedrig ist, fährt die ZB dort diesen Kurs.
Die Konstruktion des Euros will das den Eurostaaten nicht ermöglichen und bietet auch keine Ersatzmechanismen. Deshalb ja der Reformbedarf.
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franktoast
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(19 Nov 2018, 11:25)

Ja, Voraussetzung ist immer eine solide/funktionierende Wirtschaft.
Wenn das nicht gegeben ist laufen sowohl staatliche als auch private Investitionen ins Leere.
Aber um solche Wirtschaften ging es ja. (EU, USA, Japan usw.)

Solange sich Japan und USA in ihrer eigenen Währung verschulden, können sie bei ihrer Wirtschaftskraft nicht bankrott gehen. Die Zentralbanken werden ihnen immer die Staatsanleihen abnehmen, wenn es notwendig ist.

Und gerade weil die Inflation in Japan so niedrig ist, fährt die ZB dort diesen Kurs.
Die Konstruktion des Euros will das den Eurostaaten nicht ermöglichen und bietet auch keine Ersatzmechanismen. Deshalb ja der Reformbedarf.
Naja, die japanische Zentralbank schafft es aber dennoch nicht, die Inflation zum Ziel von 2% zu treiben. Ich würde jetzt nicht sagen, dass es bei Euro oder USD anders läuft. Ist die Inflation unter 2%, dann druckt die Zentralbank Geld, ansonsten vernichtet sie Geld.
Und nein, die Wirtschaft kann durch Verschuldung in eigener Währung auch bankrott gehen, wenn die Zentralbank bei höherer Inflation immer mehr Geld druckt. Ja klar, de facto könnte der Staat nicht pleite gehen, wenn die Zentralbank immer neu gedrucktes Geld weiter leiht. Ja, super. Aber bei Hyperinflation freut sich dann keiner.

Allen Zentralbank ist das auch bewusst. Wenn sie es zu sehr übertreiben, ist das nix gut. Da die Zielinflation jedoch bei 2% liegt und Zentralbanken sich einzig danach richten, und nicht nach irgendwelchen Ausgabefantasien oder Geldnöte der Politik, sollte das hoffentlich klappen. Wie ich beschrieben hab, bleibt jedoch ein gewisses Risiko. Eben wenn die Inflation plötzlich ansteigt und die Zentralbanken nicht schnell genug dagegen halten können.

Mit meinen geldpolitischen Ansichten von vor etwa 8 Jahren hätte es aber - va. in den USA - nicht so gut laufen dürfen wie heute. Ich würde sagen, nicht weil meine Ansichten damals falsch waren (siehe Österreichische Schule), sondern weil die Entwicklung offenbar so langsam ist, dass die Zentralbanken Auswüchse unter Kontrolle haben.

Übrigens: Japans Inflation ist seit Jahren unter dem Sollwert. Was ist deine Ansicht? Warum druckt die Zentralbank dort nicht einfach immer mehr, bis es passt? Ich denke, die wissens schon selber, dass das ein gefährliches Spiel ist und zu viel Gelddrucken schnell unkontrollierbar werden könnte.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(18 Nov 2018, 23:08)

Grundsätzlich problemlos, ja. Es ging ja um Schulden in der eigenen Währung und bei der eigenen Zentralbank. Scheint auf Dauer ja kein Problem zu sein (siehe Japan).

Bei Italien im Euro treffen die Punkte der eigenen Währung und Zentralbank nicht mehr ganz zu, da der Euro derzeit so konstruiert ist, dass die EZB eben keine Garantie gibt, italienische Staatsanleihen immer abzukaufen.
Tatsächlich läuft dass Ankaufprogramm aus. Und ich denke nicht dass man Italien mit Japan gleichsetzen kann. Da herrschen schon sehr spezielle Bedingungen. Geringe Verschuldung im Ausland. Hohe Devisenreserven. In Japan gibt es eine hohe Sparquote und Schulden werden nicht für den Konsum gemacht.
In Italien aber werden die Schulden direkt für den Konsum gemacht. Und die Devisen+Goldreserven betragen in Italien nur 12% von dem was Japan hat. Und Italiens Probleme stammen aus Berlusconi-Zeiten wo Schulden machen zum guten Ton gehörte. Und genau an diese Zeiten will Salvini anknüpfen. Das kann nicht gut gehen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2018, 13:00)

... , sondern weil die Entwicklung offenbar so langsam ist, dass die Zentralbanken Auswüchse unter Kontrolle haben.
Wenn ich mich nicht täusche, gab es bereits in den 90ern zwei Versuche der japanischen Zentralbank/Politik die lockere Geldpolitik zu beenden,
was sich aber als zu früh herausgestellt hatte und wonach dann wieder ein paar Gänge zurückgeschalten wurde.


franktoast hat geschrieben: Übrigens: Japans Inflation ist seit Jahren unter dem Sollwert. Was ist deine Ansicht? Warum druckt die Zentralbank dort nicht einfach immer mehr, bis es passt?
Arbeitslosigkeit ist akzeptabel und Wirtschaftswachstum über die Jahre ähnlich wie in Deutschland. Stabile politische Lage, die Bürger scheinen einigermaßen zu frieden.
Man will sich vielleicht dann mehr Spielraum für schlechte Zeiten offen halten.

Ganz wichtig ist auch, dass die ZB ja nur Geld auf Anfrage ausgibt (in unserem Fall, wenn Staatsanleihen gekauft werden). DIe ZB kann die Regierung ja nicht zwingen, sich noch mehr zu verschulden. Zentralbanken können auch die Geschäftsbanken nicht dazu zwingen mehr Kredite zuvergeben.
Und Geschäftsbanken können Unternehmen nicht dazu zwingen Kredite aufzunehmen.
Vereinfacht könnte man sagen, dass das japanische Staatschuldenprojekt letztlich nur den Investitionsrückgang im privaten Sektor versucht auszugleichen.

DIe ZB hat auch kein Einfluss auf die Verteilung des Geldes. Um Preisdruck zu erzeugen, müsste das Geld auch entsprechend verteilt sein.
Eine Hyperinflation in Japan scheint also sehr unrealistisch.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Nov 2018, 16:21)

Und ich denke nicht dass man Italien mit Japan gleichsetzen kann.
Das sehe ich genau so. Das Problem ist, dass Italien (aber auch Spanien, Portual) nicht einfach das machen kann, was Japan macht.
Und der Euro bietet noch keinen Mechanismus, der hier Ersatz bieten könnte.
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