Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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zollagent
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:47)

Naja hinter 2008er Krise war sich mehr als nur eine verfehlte Zinspolitik.

Wenn allerdings alle paar Jahre die Schuldengrenze in den USA hochgeschraubt werden muss, sollte das allen Beteiligten doch mal zu denken geben, ob das wirtschaftstheoretische Konstrukt dahinter vielleicht etwas daneben liegt ;)






Ja, nur die Zinszahlungen, die im Laufe der Zeit zusammengekommen sind, werden nicht vernichtet,
was soweit aber kein wirkliches Problem darstellt.
Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Hellmann
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:19)
Auch hier die Frage nach deinem Verständnis von "Neoliberal"....

vielleicht mal deine Sichtweise zu der notwendigen Ausgewogenheit zwischen den "Erträgen" der Produktionsfaktoren Kapital ( = Eigenkapitalrendite der Unternehmen) und dem Produktionsfaktor Arbeit( Lohn & Gehalt), so dass DU dann nicht mehr von "Ausbeutung" schreiben würdest.
Die Neoliberalen sind die Ideologen der globalen Finanzoligarchie. Mit der von ihnen propagierten Politik von Geldwertstabilität, hohen Zinsen, Steuersenkungen für die Reichen, Sozialabbau für die Armen und einer entfesselten Konkurrenz um die Löhne würden die Bevölkerungen aller Staaten im Elend versinken, aber wenige Superreiche über die Erde herrschen. Das ist genau das Ziel der neoliberalen Politik.

Der reale Ertrag des Produktionsfaktors Kapital kann nicht höher als das reale Wachstum des Kapitalstocks zuzüglich des Konsums der Kapitaleigner sein. Das Wachstum des Kapitalstocks dürfte dem Wachstum des BIP entsprechen, eher etwas weniger. Wir wären da in Deutschland bei einer Rendite von 1 oder zwei Prozent auf den gesamten Kapitalstock.

Was darüber hinaus geht, ist fiktives Kapital, Börsenblasen und Börsenschwindel.
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Hellmann
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:14)

diesen Zusammenhang hätte ich gerne mal erläutert...

also inwieweit die GKV, die Pflegeversicherung und die Arbeitslosenversicherung etwas mit "Sparen" zu tun haben

Und welches "Rentensystem" nun das individuelle Vorsorgen für das eigene Alter überflüssig machen soll...

Weiter hin wäre mal eine klare DEFINITION, was du eigentlich unter "sparen" verstehst, sehr hilfreich für die weitere Diskussion

Also fällt da für dich unter "sparen" lediglich die "Anhäufung" " von Geld in Form von Sparguthaben etc.?

Oder gehört dazu auch die Bildung von Realvermögen in Form von Immobilien & Aktien, Aktienfonds, Fondsbasierte LV, Fonds &Aktienbaiserte RV etc.?
GKV, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung haben insofern etwas mit dem verdammten Sparen zu tun, als sie dieses möglichst unnötig machen sollten. Eine Ökonomie kann nicht sparen, nur kapieren das die lediglich einzelwirtschaftlich denkenden Menschen nicht. Ein einzelner Mensch kann sparen und davon leben, wenn er krank oder arbeitslos wird, alle Menschen können das nicht, weil es ökonomisch nicht möglich ist. Da müsste man halt mal über den eignenen Tellerrand hinaus schauen.

Eine Ökonomie kann nicht sparen!

Darum funktioniert auch nur ein Umlagesystem für die Rente, außer halt wieder für ganz wenige Reiche, die das dann nicht nötig haben und generell abschaffen wollen, weil sie es auch nicht kapieren. Der Kapitalstock einer Ökonomie ist gar nicht groß genug, dass da jetzt jeder für sein Alter Kapital ansparen und produktiv anlegen könnte. Es funktioniert darum nur ein Umlagesystem.

Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33. Das kapieren aber die Leute nicht, solange sie immer nur einzelwirtschaftlich denken: Ich kann doch sparen und das Geld anlegen oder investieren!

Es wird ja immer gegen den Kommunismus damit argumentiert, dass, wenn man das Kapital auf alle Köpfe aufteilen wollte, es höchstens für drei oder vier Jahre Leben ohne Arbeit reichen würde. Aber bei der Altersvborsorge soll das plötzlich nicht gelten? :rolleyes:
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:47)
Ja, nur die Zinszahlungen, die im Laufe der Zeit zusammengekommen sind, werden nicht vernichtet,
was soweit aber kein wirkliches Problem darstellt.
Der Zins kann ja auch von einer anderen Bank kommen oder Bargeld sein. Du leihst dir zB. 1000€. Im Folgemonat zahlt dein Chef dir 1100€ und du bezahlst 1100€ zurück. Woher hat dein Chef das Geld? Womöglich verkauft er Fenster an deine Bank.

Jedenfalls ist das Ganze für die Banken kein Zuckerschlecken und risikoloser Profit. Zahlst du der Bank nix zurück, macht die Bank mit dem Kredit 1000€ Verlust. Und zwar echter Verlust. Zentralbankgeld.
Naja hinter 2008er Krise war sich mehr als nur eine verfehlte Zinspolitik.
Wenn allerdings alle paar Jahre die Schuldengrenze in den USA hochgeschraubt werden muss, sollte das allen Beteiligten doch mal zu denken geben, ob das wirtschaftstheoretische Konstrukt dahinter vielleicht etwas daneben liegt ;)
Wie kann sich ein Politiker beliebt machen? Durch Geschenke. Geschenke kosten Geld. Wie kann der Staat Geschenke verteilen?
1. Steuern
2. Schulden

Was ist für den geminen Bürger greifbarer? Wenn der Staat 1000€ Schulden macht oder vom Bürger 1000€ vom Konto abgebucht werden?

Das Problem ist nicht das Geldsystem...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

zollagent hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:39)

Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.
Und wirtschaftlich gute Zeiten. Wobei... die hätten wir seit einigen Jahren. Einige Länder wie zB. Deutschland senken tatsächlich ihre Schuld, sogar absolut und nicht nur relativ zum BIP. Wer hätte das gedacht. Ist aber auch vernüftig... Was die Risikobereitschaft angeht, waren die Amis aber schon immer ein anderes Kaliber. Aus meiner Sicht ist das in der DNA der Amis. Immerhin haben die Vorfahren den Atlantik überquert. Da gehört Mut dazu. Die freie Marktwirtschaft, Unternehmentum etc. setzen darauf nur auf.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 07:51)

Es geht darum, dass das Sparen von Geld makroökonomisch die den Sparplänen entsprechende Verschuldung anderer Haushalte erfordert, damit die Haushalte sich nicht gegenseitig ins Elend sparen. Nur der Staat kann seine Verschuldung am Bedarf der Geldsparer orientieren.

Aber grundsätzlich ist es natürlich besser, die Geldsparer mit anderen Mitteln zu entmutigen, wie etwa eine leichte Inflation, niedrige Nominalzinsen und einen negativen Realzins, vor allem aber ein Sozial- und Rentensystem, das privates Vorsorgen durch Geldsparen und Sparen überhaupt unnötig werden lässt. Dazu kann man noch die private Verschuldung fördern, wie etwa Investitionen von Firmen auf Kredit oder die privaten Häuslebauer, wie bis zur Finanzkrise, anstatt den Immobilienmarkt mit Hochzinspolitik der Notenbanken in einen Crash zu treiben.

Es geht um die makroökonomischen Gesetze, nicht um den Wunsch der Sparer, Staatsanleihen zu kaufen. ;)
Das ist nur eine Verschwörungstheorie. Ich sehe bei dir dass du viele Dinge ansprichst und irgendwie einen Zusammenhang konstruierst. Völlig sinnfrei.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:22)

GKV, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung haben insofern etwas mit dem verdammten Sparen zu tun, als sie dieses möglichst unnötig machen sollten.
Was hat eine GKV überhaupt mit dem Wort "sparen" zu tun?
Ein einzelner Mensch kann sparen und davon leben, wenn er krank oder arbeitslos wird, alle Menschen können das nicht, weil es ökonomisch nicht möglich ist. Da müsste man halt mal über den eignenen Tellerrand hinaus schauen.
den Sinn von diesen Versicherungen hast du wohl nicht so ganz verstanden..
Darum funktioniert auch nur ein Umlagesystem für die Rente, außer halt wieder für ganz wenige Reiche, die das dann nicht nötig haben und generell abschaffen wollen, weil sie es auch nicht kapieren.
Welche "Reichen" wollen das Rentensystem in D "abschaffen"?
Der Kapitalstock einer Ökonomie ist gar nicht groß genug, dass da jetzt jeder für sein Alter Kapital ansparen und produktiv anlegen könnte. Es funktioniert darum nur ein Umlagesystem
jeder kann aber zusätzlich "Kapital" für seine Alersvorsorge bilden...
Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33.
Diese Krise hatte andere Ursachen als "sparen" der Bürger...


Es wird ja immer gegen den Kommunismus damit argumentiert, dass, wenn man das Kapital auf alle Köpfe aufteilen wollte, es höchstens für drei oder vier Jahre Leben ohne Arbeit reichen würde. Aber bei der Altersvborsorge soll das plötzlich nicht gelten? :rolleyes:
irgendwie fehlt bei deinen ganzen Betrachtungen die Zeitachse...

und auch die "Auflösung" des "Ersparten" dann im Alter...

"Sparen" für die Altersvorsorge kann JEDER .....
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:11)


Der reale Ertrag des Produktionsfaktors Kapital kann nicht höher als das reale Wachstum des Kapitalstocks zuzüglich des Konsums der Kapitaleigner sein.
warum?



Wir wären da in Deutschland bei einer Rendite von 1 oder zwei Prozent auf den gesamten Kapitalstock.
Für eine derartig niedrige Rendite auf das EK investiert und riskiert niemand etwas unternehmerisch
Was darüber hinaus geht, ist fiktives Kapital, Börsenblasen und Börsenschwindel.
das ist- gelinde gesagt- QUATSCH

Solide Unternehmen in D erzielen Eigenkapitalquoten von 15%. Das begrenzt auch die möglichen Lohnerhöhungen- da Löhne ja Kosten sind....

Eine Antwort , was jetzt genau "Ausbeutung" ist, fehlt aber noch...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

einige Beiträge wieder in den Strang
--> Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?
verschoben.
Ich bitte das Thema Geldschöpfung DORT dort fortzusetzen.

Weitere Beiträge zum Thema Gene ... in die Ablage verschoben.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Hellmann hat geschrieben: Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33. Das kapieren aber die Leute nicht, solange sie immer nur einzelwirtschaftlich denken: Ich kann doch sparen und das Geld anlegen oder investieren!
Die Leute dürfen ruhig einzelwirtschaftlich denken und handeln. Durch Schulden- und Steuerpolitik kann der Staat ja immer regulierend eingreifen. Spätestens, wenn die Zentralbank die Leitzinsen gegen 0% drückt, um der Deflation entgegen zu wirken, sollte er das Angebot dankend annehmen.

Wenn die Haushalte mehrheitlich sparen (bzw. Verschuldung vermeiden) wollen ist eine Wirtschaftskrise nicht zwangsläufig die Folge. (Siehe Japan)
Zuletzt geändert von z4ubi am Fr 12. Okt 2018, 05:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:39)

Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.
Zu Clintons Zeiten stiegen die Schulden etwas langsamer als sonst üblich:
https://de.statista.com/statistik/daten ... esidenten/
Bush junior, muß seinen Bürgern ganz besonders teure Wahlgeschenke vor die Tür gelegt haben...
In Europa sieht es so aus:
https://www.smava.de/eurozone-schulden-uhr/

Neben die Schuldenuhr sollte man eine Guthabenuhr stellen, um zu zeigen, wie sich Guthaben und Schulden gleichzeitig entwickeln und wo sie sich anhäufen.
Die "Wanderungsbewegungen" des Geldes sind interessant.
Damit Finanzminister und IWF nicht dauernd wie der fleischgewordene Vorwurf dreinschauen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Orwellhatterecht »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 16:11)

warum?






Für eine derartig niedrige Rendite auf das EK investiert und riskiert niemand etwas unternehmerisch



das ist- gelinde gesagt- QUATSCH

Solide Unternehmen in D erzielen Eigenkapitalquoten von 15%. Das begrenzt auch die möglichen Lohnerhöhungen- da Löhne ja Kosten sind....

Eine Antwort , was jetzt genau "Ausbeutung" ist, fehlt aber noch...

Ja, diese Rendite wird vor allen Dingen Kapitalanlegern versprochen, die ihr Geld in Altenheimen anlegen! Mit der Not der Alten werden obendrein noch
ganz erquickliche Geschäfte gemacht. Und wenn man sich unser immer mehr privatisiertes Krankenhaus System ansieht, ist es ähnlich, politische Magazine wie "Report","Panorama" und "Monitor" recherchieren in vielen Kliniken und kommen zu dem Ergebnis, dass in D oftmals zu viel operiert wird, weil sich daran gut verdienen lässt.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Occham »

Ich habs doch gleich gewusst, das Geld sparen für die Ökonomie schlecht ist. Alles Geld sollte für eine sichere Ökonomie sofort in die Ökonomie zurückfließen.

Aber.... Das will ja keiner hören
Occham

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Occham »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:39)

Da ist das Problem:

Eine Ökonomie kann nicht sparen!
Kann sie schon, aber nicht in Form von Geld :)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Occham hat geschrieben:(17 Nov 2018, 15:09)

Ich habs doch gleich gewusst, das Geld sparen für die Ökonomie schlecht ist.
Alles Geld sollte für eine sichere Ökonomie sofort in die Ökonomie zurückfließen.

Aber.... Das will ja keiner hören
(wirtschaftlichen) Unsinn will halt keiner hören. :)

mfg
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Skull hat geschrieben:(17 Nov 2018, 16:10)

(wirtschaftlichen) Unsinn will halt keiner hören. :)

mfg
Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 22:31)

Die Leute dürfen ruhig einzelwirtschaftlich denken und handeln. Durch Schulden- und Steuerpolitik kann der Staat ja immer regulierend eingreifen. Spätestens, wenn die Zentralbank die Leitzinsen gegen 0% drückt, um der Deflation entgegen zu wirken, sollte er das Angebot dankend annehmen.

Wenn die Haushalte mehrheitlich sparen (bzw. Verschuldung vermeiden) wollen ist eine Wirtschaftskrise nicht zwangsläufig die Folge. (Siehe Japan)
Solange Inländer und inländische Banken genug Anleihen des eigenen Staats kaufen kann dass sehr lange gut gehen. Schwierig ist es wenn die inländischenBanken nicht mehr genug Eigenkapital haben um weiter Anleihen kaufen zu können. Dann muß der Steuerzahler einspringen....
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:10)

Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.
Klar. Soziale Wohltaten auf Pump sind ein Kampf gegen die böhsen Deutschen......
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:10)

Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.
Also die "aktuelle" (erfolgreiche) italienische Fiskalpolitik der letzten 50 Jahre... :p

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:43)

Klar. Soziale Wohltaten auf Pump sind ein Kampf gegen die böhsen Deutschen......
Wenn Deutschland und Frankreich eine europäische Standortpolitik, aus Konkurrenzgründen verweigern, geht der € krachen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Skull hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:45)

Also die "aktuelle" (erfolgreiche) italienische Fiskalpolitik der letzten 50 Jahre... :p

mfg
Wenn das stimmig ist, warum ist Italien dann Mitglied der Währungsunion geworden?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:49)

Wenn Deutschland und Frankreich eine europäische Standortpolitik, aus Konkurrenzgründen verweigern, geht der € krachen.
Unfug. Wenn Frankreich und Italien durch Reformunfähigkeit die Firmen aus dem Land treiben ist dies nicht Deutschland anzulasten.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 18:42)

Unfug. Wenn Frankreich und Italien durch Reformunfähigkeit die Firmen aus dem Land treiben ist dies nicht Deutschland anzulasten.
Jeder staatlich geprüfte Wörterverkoster wird dich als extrem Rechts einordnen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:42)

Solange Inländer und inländische Banken genug Anleihen des eigenen Staats kaufen kann dass sehr lange gut gehen. Schwierig ist es wenn die inländischenBanken nicht mehr genug Eigenkapital haben um weiter Anleihen kaufen zu können. Dann muß der Steuerzahler einspringen....
Die eigene Zentralbank kann auch Staatsanleihen halten. Der Steuerzahler muss dann nicht einspringen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:53)

Wenn das stimmig ist, warum ist Italien dann Mitglied der Währungsunion geworden?
Das muss Du die damals verantwortlichen Politiker fragen. Nicht mich.

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(18 Nov 2018, 00:13)

Die eigene Zentralbank kann auch Staatsanleihen halten. Der Steuerzahler muss dann nicht einspringen.
Ganz problemlos? Schulden machen ohne Nebenwirkungen? In Italien ist es jedenfalls so dass sich jeder kann aus Italien zurückzieht. Ich bezweifle dass dies auf Dauer gesund ist.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Nov 2018, 17:03)

Ganz problemlos? Schulden machen ohne Nebenwirkungen? In Italien ist es jedenfalls so dass sich jeder kann aus Italien zurückzieht. Ich bezweifle dass dies auf Dauer gesund ist.
Grundsätzlich problemlos, ja. Es ging ja um Schulden in der eigenen Währung und bei der eigenen Zentralbank. Scheint auf Dauer ja kein Problem zu sein (siehe Japan).

Bei Italien im Euro treffen die Punkte der eigenen Währung und Zentralbank nicht mehr ganz zu, da der Euro derzeit so konstruiert ist, dass die EZB eben keine Garantie gibt, italienische Staatsanleihen immer abzukaufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(18 Nov 2018, 23:08)

Grundsätzlich problemlos, ja. Es ging ja um Schulden in der eigenen Währung und bei der eigenen Zentralbank. Scheint auf Dauer ja kein Problem zu sein (siehe Japan).

Bei Italien im Euro treffen die Punkte der eigenen Währung und Zentralbank nicht mehr ganz zu, da der Euro derzeit so konstruiert ist, dass die EZB eben keine Garantie gibt, italienische Staatsanleihen immer abzukaufen.
Das hängt aber von gewissen Faktoren ab. Länder, die sich ihre Wirtschaft durch Hyperinflation kaputt gemacht haben, haben sich ja auch in der eigenen Währung verschuldet. Rein logisch betrachtet ist es natürlich zu schön um wahr zu sein, dass man durch Gelddrucken Wohlstand schaffen kann. Eine Voraussetzung ist zB. eine niedrige Inflation und hohe Exportstärke, wie es Japan nun mal die letzten 20 Jahre hatte. Genauso ist Japan in erster Linie im Inland(mit eigener japanischer Mentalität) verschuldet. Das trifft auf Italien, Griechenland etc. nicht zu.
Es ist jedoch ein Spiel mit dem Feuer. Durch sich verstärkende, dynamische Prozesse kann das auch schnell zu Hyperinflation oder Bankrott. Allerdings ist die relative Verschuldungsrate des Staats zum BIP auch nur ein Faktor. Argentinien, Venezuela, Simbabwe etc. hatten alle etwa 50% Verschuldung und waren/sind trotzdem bankrott. Bankrott ist man, wenn man die Schulden nicht mehr bedienen kann, das kann auch bei einem Dollar sein.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2018, 10:22)

Das hängt aber von gewissen Faktoren ab. Länder, die sich ihre Wirtschaft durch Hyperinflation kaputt gemacht haben, haben sich ja auch in der eigenen Währung verschuldet. Rein logisch betrachtet ist es natürlich zu schön um wahr zu sein, dass man durch Gelddrucken Wohlstand schaffen kann. Eine Voraussetzung ist zB. eine niedrige Inflation und hohe Exportstärke, wie es Japan nun mal die letzten 20 Jahre hatte. Genauso ist Japan in erster Linie im Inland(mit eigener japanischer Mentalität) verschuldet. Das trifft auf Italien, Griechenland etc. nicht zu.
Es ist jedoch ein Spiel mit dem Feuer. Durch sich verstärkende, dynamische Prozesse kann das auch schnell zu Hyperinflation oder Bankrott. Allerdings ist die relative Verschuldungsrate des Staats zum BIP auch nur ein Faktor. Argentinien, Venezuela, Simbabwe etc. hatten alle etwa 50% Verschuldung und waren/sind trotzdem bankrott. Bankrott ist man, wenn man die Schulden nicht mehr bedienen kann, das kann auch bei einem Dollar sein.
Ja, Voraussetzung ist immer eine solide/funktionierende Wirtschaft.
Wenn das nicht gegeben ist laufen sowohl staatliche als auch private Investitionen ins Leere.
Aber um solche Wirtschaften ging es ja. (EU, USA, Japan usw.)

Solange sich Japan und USA in ihrer eigenen Währung verschulden, können sie bei ihrer Wirtschaftskraft nicht bankrott gehen. Die Zentralbanken werden ihnen immer die Staatsanleihen abnehmen, wenn es notwendig ist.

Und gerade weil die Inflation in Japan so niedrig ist, fährt die ZB dort diesen Kurs.
Die Konstruktion des Euros will das den Eurostaaten nicht ermöglichen und bietet auch keine Ersatzmechanismen. Deshalb ja der Reformbedarf.
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franktoast
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(19 Nov 2018, 11:25)

Ja, Voraussetzung ist immer eine solide/funktionierende Wirtschaft.
Wenn das nicht gegeben ist laufen sowohl staatliche als auch private Investitionen ins Leere.
Aber um solche Wirtschaften ging es ja. (EU, USA, Japan usw.)

Solange sich Japan und USA in ihrer eigenen Währung verschulden, können sie bei ihrer Wirtschaftskraft nicht bankrott gehen. Die Zentralbanken werden ihnen immer die Staatsanleihen abnehmen, wenn es notwendig ist.

Und gerade weil die Inflation in Japan so niedrig ist, fährt die ZB dort diesen Kurs.
Die Konstruktion des Euros will das den Eurostaaten nicht ermöglichen und bietet auch keine Ersatzmechanismen. Deshalb ja der Reformbedarf.
Naja, die japanische Zentralbank schafft es aber dennoch nicht, die Inflation zum Ziel von 2% zu treiben. Ich würde jetzt nicht sagen, dass es bei Euro oder USD anders läuft. Ist die Inflation unter 2%, dann druckt die Zentralbank Geld, ansonsten vernichtet sie Geld.
Und nein, die Wirtschaft kann durch Verschuldung in eigener Währung auch bankrott gehen, wenn die Zentralbank bei höherer Inflation immer mehr Geld druckt. Ja klar, de facto könnte der Staat nicht pleite gehen, wenn die Zentralbank immer neu gedrucktes Geld weiter leiht. Ja, super. Aber bei Hyperinflation freut sich dann keiner.

Allen Zentralbank ist das auch bewusst. Wenn sie es zu sehr übertreiben, ist das nix gut. Da die Zielinflation jedoch bei 2% liegt und Zentralbanken sich einzig danach richten, und nicht nach irgendwelchen Ausgabefantasien oder Geldnöte der Politik, sollte das hoffentlich klappen. Wie ich beschrieben hab, bleibt jedoch ein gewisses Risiko. Eben wenn die Inflation plötzlich ansteigt und die Zentralbanken nicht schnell genug dagegen halten können.

Mit meinen geldpolitischen Ansichten von vor etwa 8 Jahren hätte es aber - va. in den USA - nicht so gut laufen dürfen wie heute. Ich würde sagen, nicht weil meine Ansichten damals falsch waren (siehe Österreichische Schule), sondern weil die Entwicklung offenbar so langsam ist, dass die Zentralbanken Auswüchse unter Kontrolle haben.

Übrigens: Japans Inflation ist seit Jahren unter dem Sollwert. Was ist deine Ansicht? Warum druckt die Zentralbank dort nicht einfach immer mehr, bis es passt? Ich denke, die wissens schon selber, dass das ein gefährliches Spiel ist und zu viel Gelddrucken schnell unkontrollierbar werden könnte.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(18 Nov 2018, 23:08)

Grundsätzlich problemlos, ja. Es ging ja um Schulden in der eigenen Währung und bei der eigenen Zentralbank. Scheint auf Dauer ja kein Problem zu sein (siehe Japan).

Bei Italien im Euro treffen die Punkte der eigenen Währung und Zentralbank nicht mehr ganz zu, da der Euro derzeit so konstruiert ist, dass die EZB eben keine Garantie gibt, italienische Staatsanleihen immer abzukaufen.
Tatsächlich läuft dass Ankaufprogramm aus. Und ich denke nicht dass man Italien mit Japan gleichsetzen kann. Da herrschen schon sehr spezielle Bedingungen. Geringe Verschuldung im Ausland. Hohe Devisenreserven. In Japan gibt es eine hohe Sparquote und Schulden werden nicht für den Konsum gemacht.
In Italien aber werden die Schulden direkt für den Konsum gemacht. Und die Devisen+Goldreserven betragen in Italien nur 12% von dem was Japan hat. Und Italiens Probleme stammen aus Berlusconi-Zeiten wo Schulden machen zum guten Ton gehörte. Und genau an diese Zeiten will Salvini anknüpfen. Das kann nicht gut gehen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2018, 13:00)

... , sondern weil die Entwicklung offenbar so langsam ist, dass die Zentralbanken Auswüchse unter Kontrolle haben.
Wenn ich mich nicht täusche, gab es bereits in den 90ern zwei Versuche der japanischen Zentralbank/Politik die lockere Geldpolitik zu beenden,
was sich aber als zu früh herausgestellt hatte und wonach dann wieder ein paar Gänge zurückgeschalten wurde.


franktoast hat geschrieben: Übrigens: Japans Inflation ist seit Jahren unter dem Sollwert. Was ist deine Ansicht? Warum druckt die Zentralbank dort nicht einfach immer mehr, bis es passt?
Arbeitslosigkeit ist akzeptabel und Wirtschaftswachstum über die Jahre ähnlich wie in Deutschland. Stabile politische Lage, die Bürger scheinen einigermaßen zu frieden.
Man will sich vielleicht dann mehr Spielraum für schlechte Zeiten offen halten.

Ganz wichtig ist auch, dass die ZB ja nur Geld auf Anfrage ausgibt (in unserem Fall, wenn Staatsanleihen gekauft werden). DIe ZB kann die Regierung ja nicht zwingen, sich noch mehr zu verschulden. Zentralbanken können auch die Geschäftsbanken nicht dazu zwingen mehr Kredite zuvergeben.
Und Geschäftsbanken können Unternehmen nicht dazu zwingen Kredite aufzunehmen.
Vereinfacht könnte man sagen, dass das japanische Staatschuldenprojekt letztlich nur den Investitionsrückgang im privaten Sektor versucht auszugleichen.

DIe ZB hat auch kein Einfluss auf die Verteilung des Geldes. Um Preisdruck zu erzeugen, müsste das Geld auch entsprechend verteilt sein.
Eine Hyperinflation in Japan scheint also sehr unrealistisch.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Nov 2018, 16:21)

Und ich denke nicht dass man Italien mit Japan gleichsetzen kann.
Das sehe ich genau so. Das Problem ist, dass Italien (aber auch Spanien, Portual) nicht einfach das machen kann, was Japan macht.
Und der Euro bietet noch keinen Mechanismus, der hier Ersatz bieten könnte.
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