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Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 16:12
von Betrachter
Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:04)

Ich redete davon, wie man noch vernünftiger ist. Je mehr schlechte Erfahrung ich habe, desto vernünftiger ist man. Klingt jetzt erst mal wie ein Paradoxon
Das ist schlicht falsch. Arme Menschen machen jede Menge schlechter Erfahrungen. Nicht wenige werden Faschisten. Vernünftig, für ihre Interessen?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 17:34
von Occham
Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:12)

Das ist schlicht falsch. Arme Menschen machen jede Menge schlechter Erfahrungen. Nicht wenige werden Faschisten. Vernünftig, für ihre Interessen?
Es gibt keine Menschen die aufgrund des Status "arm" auf ewig dazu verdammt sind, schlechte Erfahrung deswegen auf ewig machen zu müssen.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 18:55
von Betrachter
Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 17:34)

Es gibt keine Menschen die aufgrund des Status "arm" auf ewig dazu verdammt sind, schlechte Erfahrung deswegen auf ewig machen zu müssen.
Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, schlechte Erfahrungen würden zur Vernunft führen?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 19:10
von Skull
Guten Tag,

Thread bis zur weiteren Prüfung...erst einmal gesperrt.

Mein Mit-Moderator hatte zuvor schon ein halbes Dutzend Beiträge in die Ablage verschoben.

Der Threaderöffner schreibt selbst:

Ken Jebsen wärmt alten idealistischen Blödsinn auf.
...
Von Ökonomie will er gar nicht reden.



Ich selbst würde diesesn Thread eigentlich komplett in die Ablage entsorgen.
Was soll so eine Threaderöffnung im Wifo ?


Da der Mit-Mod aber den Thread laufen lassen hat, und sich eine Diskussion entwickelt hat,
werde ich ihn ebenfalls weiterlaufen lassen.
Bei wiederholten Meldungen, wenn sie denn berechtigt sind, fliegt der Thread raus.

Viel Glück...Thread damit wieder offen.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 19:35
von Polibu
Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:12)

Das ist schlicht falsch. Arme Menschen machen jede Menge schlechter Erfahrungen. Nicht wenige werden Faschisten. Vernünftig, für ihre Interessen?
Konsum ist doch sowieso Mist. Wozu brauchen die relativ armen Menschen denn Geld?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 19:38
von Betrachter
Polibu hat geschrieben:(02 Sep 2018, 19:35)

Konsum ist doch sowieso Mist. Wozu brauchen die relativ armen Menschen denn Geld?
Was hat Konsum mit Geld zu tun? Isst du Geld? oder ist es nicht vielmehr das Geld, das zwischen dir und der Erfüllung deiner Bedürfnisse steht?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 19:49
von Polibu
Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 19:38)

Was hat Konsum mit Geld zu tun? Isst du Geld? oder ist es nicht vielmehr das Geld, das zwischen dir und der Erfüllung deiner Bedürfnisse steht?
In Deutschland hungert niemand. Für Essen gibt es genug Geld von Staat, wenn man keine Lust hat zu arbeiten oder nicht arbeiten kann. Jeder, der will, bekommt ein Dach über den Kopf finanziert, wenn er keine Lust hat zu arbeiten oder nicht arbeiten kann.

Also wofür brauchen die Leute Geld, wenn Konsum doch Mist ist?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 20:22
von Teeernte
Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 17:34)

Es gibt keine Menschen die aufgrund des Status "arm" auf ewig dazu verdammt sind, schlechte Erfahrung deswegen auf ewig machen zu müssen.
Die kommen gar nicht dazu "Erfahrung" bei Konsum zu machen..

Ihnen bleibt das "Lebensnotwendige"... OHNE jeglichen "Überfluss"

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 20:51
von Occham
Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 18:55)

Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, schlechte Erfahrungen würden zur Vernunft führen?
Hast du dich mehrmals in der Berufswahl vergriffen (viel schlechte Erfahrung), kann man vernunftbegabt leichter akzeptieren welcher Beruf zu einem passt, sofern man das denn weiss.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 20:56
von Misterfritz
Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 20:51)

Hast du dich mehrmals in der Berufswahl vergriffen (viel schlechte Erfahrung), kann man vernunftbegabt leichter akzeptieren welcher Beruf zu einem passt, sofern man das denn weiss.
Oh, bitte nicht in diesem Thread dieses Thema auch .....

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 21:01
von Skull
Guten Abend,

bitte das Thema beachten.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 21:06
von Occham
Was soll man zum Thema viel diskutieren? Im Eingangspost wird nur gemeckert, ohne viel Lösungsvorschläge.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 21:34
von Misterfritz
Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 21:06)

Was soll man zum Thema viel diskutieren? Im Eingangspost wird nur gemeckert, ohne viel Lösungsvorschläge.
Es geht um Konsum, aber nicht um Dein Thema!

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 22:49
von Occham
Misterfritz hat geschrieben:(02 Sep 2018, 21:34)

Es geht um Konsum, aber nicht um Dein Thema!
Naja, in einer Diskussion ohne Lösungsvorschläge, wo nur gemeckert wird, gibt es keine Grundlage zum Diskutieren.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: So 2. Sep 2018, 23:45
von Teeernte
Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:49)

Naja, in einer Diskussion ohne Lösungsvorschläge, wo nur gemeckert wird, gibt es keine Grundlage zum Diskutieren.
...35 h Woche. Weniger Geld....weniger Konsum....mehr Zeit für die wichtigen Dinge ??

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 05:16
von Occham
Teeernte hat geschrieben:(02 Sep 2018, 23:45)

...35 h Woche. Weniger Geld....weniger Konsum....mehr Zeit für die wichtigen Dinge ??
Hört sich sinnvoll an, nur geht es hier nicht um Lösungsvorschläge, hier geht es darum:

Scheiss Konsum
Scheiss Arbeit
Scheiss Unternehmer
Usw.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 08:32
von Betrachter
Teeernte hat geschrieben:(02 Sep 2018, 23:45)

...35 h Woche. Weniger Geld....weniger Konsum....mehr Zeit für die wichtigen Dinge ??
Ausgerechnet der Verzicht auf Konsum soll also die Lösung sein, um die Welt vor den schädlichen Folgen der Produktion (!) zu retten?
Vor dem Konsum steht die Produktion. Diese muss so billig wie möglich Waren herstellen, die so teuer wie möglich verkauft werden sollen.
Also spart der Unternehmer- bei wertvollen Rohstoffen, haltbaren Geräten (Stichwort Obsoleszenz) und natürlich beim Lohn.
Letzterer ist immer zu knapp- für ein gutes Leben, das immer zu teuer ist. Also gibt es einen großen Bedarf nach billigem Zeug.
Konsum wird ohnehin eingeschränkt, man kauft das Notwendige, selten das Gute. Und nun sollen sich die Leute noch mehr einschränken?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 08:34
von Skull
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 08:32)

Ausgerechnet der Verzicht auf Konsum soll also die Lösung sein,
um die Welt vor den schädlichen Folgen der Produktion (!) zu retten?
Was denn sonst ? :?:

mfg

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 09:14
von Betrachter
Skull hat geschrieben:(03 Sep 2018, 08:34)

Was denn sonst ? :?:

mfg
Das Problem ist die Produktion, nicht der Konsum. Also ist da anzusetzen, beim Zweck der Produktion. Sonst zäumt man das Pferd von hinten auf. So, wie Jebsen das macht- und wie es viele Konsumkritiker glauben.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 10:15
von Alpha Centauri
Teeernte hat geschrieben:(02 Sep 2018, 23:45)

...35 h Woche. Weniger Geld....weniger Konsum....mehr Zeit für die wichtigen Dinge ??
30 Stunden Woche und weniger Konsum das wäre richtig und gesünder für den Planeten, ein Mensch vertut den Großteil seiner Lebenszeit mit unnützen Dingen ( Konsum, Erwerbsarbeit) statt sich mit wirklich wichtigen Dingen zu beschäftigen,

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 10:16
von jorikke
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 09:14)

Das Problem ist die Produktion, nicht der Konsum. Also ist da anzusetzen, beim Zweck der Produktion. Sonst zäumt man das Pferd von hinten auf. So, wie Jebsen das macht- und wie es viele Konsumkritiker glauben.
So ist es.
Die Produktion gehört eingeschränkt.
Erst wenn Mangel herrscht, gleichmäßig verteilt, muss keine Überproduktion mehr entsorgt werden.
Deshalb waren die Menschen in der DDR glücklich und zufrieden.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 10:19
von Betrachter
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:15)

30 Stunden Woche und weniger Konsum das wäre richtig und gesünder für den Planeten, ein Mensch vertut den Großteil seiner Lebenszeit mit unnützen Dingen ( Konsum, Erwerbsarbeit) statt sich mit wirklich wichtigen Dingen zu beschäftigen,
Ist Konsum unnütz? Ist Erwerbsarbeit nicht nötig, um konsumieren zu können? Tatsächlich ist es ja möglich, nur sehr wenig zu arbeiten- und damit gut leben und konsumieren zu können. Die Effektivität moderner Produktion ließe das durchaus zu. Da muss man schon fragen, was der Zweck der Produktion ist, denn die steht vor dem Konsum.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 10:26
von Alpha Centauri
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:19)

Ist Konsum unnütz? Ist Erwerbsarbeit nicht nötig, um konsumieren zu können? Tatsächlich ist es ja möglich, nur sehr wenig zu arbeiten- und damit gut leben und konsumieren zu können. Die Effektivität moderner Produktion ließe das durchaus zu. Da muss man schon fragen, was der Zweck der Produktion ist, denn die steht vor dem Konsum.
Erwerbsarbeit ist unnötig ( und vor dem Hintergrund der Digitalisierung wird sie es umso mehr werden) um konsumieren zu können braucht es auch nicht zwingend Erwerbsarbeit ( also Arbeitskraft gegen Geld) vor dem Geld im Tauschhandel gab es ja auch Konsum,

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 10:31
von Betrachter
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:26)

Erwerbsarbeit ist unnötig ( und vor dem Hintergrund der Digitalisierung wird sie es umso mehr werden) um konsumieren zu können braucht es auch nicht zwingend Erwerbsarbeit ( also Arbeitskraft gegen Geld) vor dem Geld im Tauschhandel gab es ja auch Konsum,
Richtig. Arbeit ist nötig, objektiv betrachtet, um konsumieren zu können. Es ist jedoch ebenso objektiv richtig, dass überall auf der Welt Geld die Bedingung ist, um konsumieren zu können. Also bleibt den Eigentumslosen nichts anderes übrig, als ihre Arbeitskraft anzubieten, um leben zu können.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 10:44
von Skull
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 09:14)

Das Problem ist die Produktion, nicht der Konsum. Also ist da anzusetzen, beim Zweck der Produktion.
Ich bin da eindeutig für (freie)ere Entscheidungen. Ich halte wenig bis gar nichts
(von wem auch immer) den Zweck der Produktion festzusetzen, geschweige denn, zu steuern.

mfg

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 10:48
von Betrachter
Skull hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:44)

Ich bin da eindeutig für (freie)ere Entscheidungen. Ich halte wenig bis gar nichts
(von wem auch immer) den Zweck der Produktion festzusetzen, geschweige denn, zu steuern.

mfg
Der zweck der Produktion ist doch klar: Wachstum des abstrakten Geldreichtums. Mit den bekannten Schäden für die Mehrheit der Leute, die über kein Eigentum verfügen. Das ist die gewährte Freiheit. Und die kann nur mit Gewalt durchgesetzt werden. Du hast auch die Freiheit, zu konsumieren, was du willst- wenn du zahlen kannst.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 11:30
von Skull
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:48)

Der zweck der Produktion ist doch klar: Wachstum des abstrakten Geldreichtums.
Ist natürlich...kompletter Blödsinn.

So einfach...lässt nicht jeder provozieren.

Auf diesem NIveau...ist datt nix für das Wifo. :D

mfg

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 14:28
von Vongole
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:48)

Der zweck der Produktion ist doch klar: Wachstum des abstrakten Geldreichtums. Mit den bekannten Schäden für die Mehrheit der Leute, die über kein Eigentum verfügen. Das ist die gewährte Freiheit. Und die kann nur mit Gewalt durchgesetzt werden. Du hast auch die Freiheit, zu konsumieren, was du willst- wenn du zahlen kannst.
Oder wenn das Geld noch was wert ist.
Sie sollten sich endgültig von der Begeisterung für Planwirtschaft und Sozialismus verabschieden, das letzte Experiment scheitert gerade krachend in Venezuela,
mit allen negativen Folgen für die Bevölkerung.
Sie reiten ein totes Pferd, Betrachter, die Menschheit zieht eben doch die Freiheit, sprich Demokratie mit soz. Marktwitschaft, den sozialistischen Experimenten vor.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 14:37
von Betrachter
Vongole hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:28)

Oder wenn das Geld noch was wert ist.
Sie sollten sich endgültig von der Begeisterung für Planwirtschaft und Sozialismus verabschieden, das letzte Experiment scheitert gerade krachend in Venezuela,
mit allen negativen Folgen für die Bevölkerung.
Sie reiten ein totes Pferd, Betrachter, die Menschheit zieht eben doch die Freiheit, sprich Demokratie mit soz. Marktwitschaft, den sozialistischen Experimenten vor.
Wozu die demokratisch gewährte, mit Gewalt durchgesetzte Freiheit führt, kann man überall sehen. Übrigens brauchte auch Kapitalismus sehr lange, um sich völlig durchzusetzen. 300 Jahre. Demgegenüber ist es schon recht schräg, sich über 100 Jahre sozialistischer "Experimente" zu mokieren, die weit mehr bekämpft wurden- und deren Fehler nicht zuletzt aus der heftigen Feindschaft von Kapital und dessen Staatsgewalten zu erklären sind.
Totgesagte leben länger.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 19:39
von Skull
Guten Abend,

vier themenfremde Beiträge in die Ablage...entsorgt.

Edit: auf besonderen Wunsch...weitere drei Beiträge entsorgt.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 20:46
von roadrunner
Skull hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:30)

Ist natürlich...kompletter Blödsinn.

So einfach...lässt nicht jeder provozieren.

Auf diesem NIveau...ist datt nix für das Wifo. :D

mfg
Danke und nochmals Dank, soviel Nonsens liest man selten :thumbup:

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 21:40
von BlueMonday
"Abstrakter Geldreichtum"? Was soll das sein? Also entweder hat man Geld, dann ist das kaum "abstrakt", sondern hat konkrete Kaufkraft oder man meint irgendwie in Geldeinheiten bewertetes Anlagevermögen, dann ist jenes wiederum alles andere als "abstrakt". Wobei einem die eher virtuelle Bewertung des Ganzen reichlich egal sein kann. Auch hier ist wieder entscheidend, ob und was einem konkrekt gezahlt wird für einen Anteil, für ein konkretes Aktienpaket... niemand will Geld nur des Geldes willen allein, abgesehen vielleicht von ein paar Numismatikern.


Nun kann man wild und abseitig behaupten, die aktuelle Kapitalstruktur würde vorbei an den Bedürfnissen der Menschen errichtet. Da hat man offenbar den Realsozialismus völlig verschlafen, um eine Anschauung für ein wirkliches Vorbei zu haben.
Wenn man nun meint, den Menschen bieten zu können, was sie "wirklich brauchen" -vermeintlich im Gegensatz zu allen anderen Anbietern und Marktteilnehmern - dann möge man damit endlich beginnen und die Welt beglücken. Tätig sein. Tun, woran man glaubt. "Man wird um so geneigter sein, zu glauben, je tätiger man ist." (Guyau)

Ansonsten hat ein gewisser Say ja schon das Wesentliche dazu gesagt: Jeder, der etwas anbietet, tut dies, weil er selbst nachfragt. Natürlich muss der Produzent, der Unternehmer immer den Schritt zuerst tun und nicht der Konsument. Produktion geht immer dem Konsum voraus. Wer mit der restlichen Welt gar nicht in Interaktion treten will, muss es eben mit Autarkie probieren und selbst und gerade dort muss erst gesät werden bevor geerntet werden kann.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 23:21
von Occham
BlueMonday hat geschrieben:(03 Sep 2018, 21:40)
Jeder, der etwas anbietet, tut dies, weil er selbst nachfragt.
Warum gibt es dann Omas, die ihren Enkeln eine mühselig gestrickte Mütze schenken? Die Antwort ist einfach, es macht ihr Spaß. Da das aber nicht jeder Oma Spaß macht, würde so eine Oma vermutlich eine Gegenleistung haben wollen.

Du kommst also nicht umhin zwischen Spaß und kein Spaß zu differenzieren, was Systeme anbelangt die funktionieren und nicht funktionieren.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 07:34
von Alter Stubentiger
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:37)

Wozu die demokratisch gewährte, mit Gewalt durchgesetzte Freiheit führt, kann man überall sehen. Übrigens brauchte auch Kapitalismus sehr lange, um sich völlig durchzusetzen. 300 Jahre. Demgegenüber ist es schon recht schräg, sich über 100 Jahre sozialistischer "Experimente" zu mokieren, die weit mehr bekämpft wurden- und deren Fehler nicht zuletzt aus der heftigen Feindschaft von Kapital und dessen Staatsgewalten zu erklären sind.
Totgesagte leben länger.
Unfug. Venezuela oder Nicaragua zeigen dass die Probleme hausgemacht sind.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 08:47
von jorikke
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:37)

Wozu die demokratisch gewährte, mit Gewalt durchgesetzte Freiheit führt, kann man überall sehen. Übrigens brauchte auch Kapitalismus sehr lange, um sich völlig durchzusetzen. 300 Jahre. Demgegenüber ist es schon recht schräg, sich über 100 Jahre sozialistischer "Experimente" zu mokieren, die weit mehr bekämpft wurden- und deren Fehler nicht zuletzt aus der heftigen Feindschaft von Kapital und dessen Staatsgewalten zu erklären sind.
Totgesagte leben länger.
Selbst 100 Jahre einer Schnapsidee nachzurennen ist schon zu viel. Denkende Betrachter hören den Knall früher.
...Übrigens, deine Sozialismus/Kommunismus Monstranz ist tot, nicht totgesagt.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 09:08
von schokoschendrezki
Auch Hervorbringungen, die nicht mit Geldpreisen sondern mit lebenswertlichen Gewinnen (Distinktion zum Beispiel) gehandelt werden, werden totgemacht, wenn sie irgendwie zentral geregelt werden. Zu diesen Zentralisierungen gehört selbstverständlich auch die Tendenz zur Monopolisierung im globalen Kapitalismus. Der Essay "Die Kathedrale und der Basar" 1997 gehört zu den wichtigsten Quellen der Open Source Bewegung. Eine global marktbeherrschende Firma wie Microsoft nahm darin die Stelle der sozialistischen Planwirtschaftsdiktatur ein. Es gibt ein Leben mit Konsumkritik und ohne Sozialismusnostalgie.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 09:20
von Gruwe
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:15)

30 Stunden Woche und weniger Konsum das wäre richtig und gesünder für den Planeten, ein Mensch vertut den Großteil seiner Lebenszeit mit unnützen Dingen ( Konsum, Erwerbsarbeit) statt sich mit wirklich wichtigen Dingen zu beschäftigen,
War ja klar...

Mal wieder eine typische Phrase der Möchtegern-Weltverbesserer, die mal wieder zu glauben scheinen, sie wüssten besser, was für den Einzelnen gut ist! :rolleyes:

Muss man nicht ernst nehmen...

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 09:23
von Gruwe
Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:19)

Ist Konsum unnütz? Ist Erwerbsarbeit nicht nötig, um konsumieren zu können? Tatsächlich ist es ja möglich, nur sehr wenig zu arbeiten- und damit gut leben und konsumieren zu können. Die Effektivität moderner Produktion ließe das durchaus zu. Da muss man schon fragen, was der Zweck der Produktion ist, denn die steht vor dem Konsum.
Der Zweck der Produktion ist dem Konsumenten die Produkte zur Verfügung zu stellen, welche er konsumieren möchte und für die er eine entsprechende Gegenleistung (Bezahlung) in der Lage ist zu erbringen.
Es gibt keinen weiteren Zweck!

Und wenn Jemand der Ansicht ist, er brauche eben hunderte an "Dingen" die er mit seiner Erwerbsarbeit bereit ist zu verdienen, dann ist das ja rein dessen Entscheidung.
Und wer eben mit wenig auskommen will, weil ihm die Freizeit eben wichtiger ist, dem sei auch hier seine freie Entscheidung gegönnt.

Wo ist nun das Problem?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 09:25
von Gruwe
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:26)

Erwerbsarbeit ist unnötig ( und vor dem Hintergrund der Digitalisierung wird sie es umso mehr werden) um konsumieren zu können braucht es auch nicht zwingend Erwerbsarbeit ( also Arbeitskraft gegen Geld) vor dem Geld im Tauschhandel gab es ja auch Konsum,
So lange derjenige, der die Konsumgüter herstellt, eine Gegenleistung haben möchte (und das wird sicherlich auch weiterhin so sein), wird man diese Gegenleistung also hauptsächlich in Form von Erwerbsarbeit erbringen müssen!

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 11:55
von Betrachter
Gruwe hat geschrieben:(04 Sep 2018, 09:23)

Der Zweck der Produktion ist dem Konsumenten die Produkte zur Verfügung zu stellen, welche er konsumieren möchte und für die er eine entsprechende Gegenleistung (Bezahlung) in der Lage ist zu erbringen.
Es gibt keinen weiteren Zweck!
Viele Konsumenten brauchen gesunde Lebensmittel, können sich die aber nicht leisten. Sie greifen zum Billgfrass mit jeder Menge Gift drin. Haben sie sich das bestellt?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 11:57
von Betrachter
jorikke hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:47)

Selbst 100 Jahre einer Schnapsidee nachzurennen ist schon zu viel. Denkende Betrachter hören den Knall früher.
...Übrigens, deine Sozialismus/Kommunismus Monstranz ist tot, nicht totgesagt.
300 Jahre Kapitalismus- Veteidigung haben also jede Menge guter Dinge hervorgebracht. Ausbeutung, Krieg Hunger usw.
Ist eine Theorie gut für viele Menschen, nur, weil sie sich durchgesetzt hat?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 12:03
von Skull
Guten Tag,

für die (übliche) Debatte Kommunismus/Sozialsmus/Kapitalismus

empfehle ich, dieses Strang

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3809224

zu nutzen.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 15:28
von Raskolnikof
unity in diversity hat geschrieben:(02 Sep 2018, 14:08)

Warum können die Lieferanten nicht just in time liefern?
Sie kontaminieren ihre Konsumenten mit Konservierungsstoffen, damit die Konsumenten länger halten,
Mit Stabilisatoren, damit sie nicht umfallen,
Mit Antioxydanzien, damit sie nicht rosten,
Mit Phosphaten, damit sie Nachts besser leuchten, usw.
Wer bei einer der großen Supermarktketten wie Edeka, Rewe und Co. kauft erhält Ware aus den Hochregallagern dieser Konzerne. Da kommt es dann schon häufiger mal zur Überlagerung von Lebensmitteln, weil falsch disponiert wurde. Völlig anders läuft das bei den Discountern wie Aldi und Lidl. Die verfügen über keine Warenlager für Lebensmittel im herkömmlichen Sinne. Diese werden ausnahmslos vom Hersteller just in time an reine Durchgangslager geliefert, wobei die Waren meist nur wenige Stunden zwischenlagern oder sofort auf die Auslieferungspaletten für die einzelnen Filialen umgepackt werden. Die Waren werden da praktisch nur umgeladen. So z.B. im knapp 60.000 qm großen Logistikzentrum in Herne, von dem aus tagtäglich rund 90 Aldi-Filialen beliefert werden.
Mit anderen Worten: In den Aldi/Lidl-Lagern kommt kein Becher Joghurt oder eine Bio-Gurke wegen Überlagerung um. Auch in den Filialen nicht. Waren, die nur noch zwei Tage Mindesthaltbarkeit haben bekommen den 30 Prozent-Aufkleber. Und das sind stets nur sehr wenige.

Wer also Wert auf frische Lebensmittel legt und die Lebensmittelvernichtung der Supermarktketten nicht unterstützen will kauft am besten bei einem der großen Discounter. ;)

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 18:02
von Gruwe
Betrachter hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:55)

Viele Konsumenten brauchen gesunde Lebensmittel, können sich die aber nicht leisten. Sie greifen zum Billgfrass mit jeder Menge Gift drin. Haben sie sich das bestellt?
Und? Was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn ich mir keine ausreichend gesunden Lebensmittel leisten kann, muss ich eben bei anderem Konsum zurückstecken. Wenn ich das eben nicht will...tja.

Die Herstellung von qualitativ hochwertigen Lebensmitteln verbraucht eben viele Ressourcen! Wie willst du das ändern?

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 18:07
von Alter Stubentiger
Betrachter hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:55)

Viele Konsumenten brauchen gesunde Lebensmittel, können sich die aber nicht leisten. Sie greifen zum Billgfrass mit jeder Menge Gift drin. Haben sie sich das bestellt?
Geh mal einkaufen. Obst und Gemüse sind gnadenlos billig. Allerdings muß man dann auch mal selber kochen. Es ist doch so dass gerade die welche sich über Billigfrass beschweren den Einkaufskorb mit Cola, Chips und billigem Fleisch füllen

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Di 4. Sep 2018, 18:25
von Raskolnikof
Betrachter hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:55)

Viele Konsumenten brauchen gesunde Lebensmittel, können sich die aber nicht leisten. Sie greifen zum Billgfrass mit jeder Menge Gift drin. Haben sie sich das bestellt?
Benenne doch einmal ganz konkret, was du unter "Billigfraß mit jeder Menge Gift drin" meinst.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mi 5. Sep 2018, 09:47
von Betrachter
Raskolnikof hat geschrieben:(04 Sep 2018, 18:25)

Benenne doch einmal ganz konkret, was du unter "Billigfraß mit jeder Menge Gift drin" meinst.
Ich weiß schon, viele glauben nicht an Risiken durch Lebensmittel. Hier ein Artikel der FAZ dazu. Darin heißt es:

"Mag die Debatte über die Risiken, die von Lebensmitteln ausgehen, in Fachkreisen noch so lebhaft geführt werden, die Bevölkerung nimmt sie nicht wahr."

http://www.faz.net/aktuell/politik/ehec ... 56577.html

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Mi 5. Sep 2018, 12:01
von Raskolnikof
Betrachter hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:55)

Viele Konsumenten brauchen gesunde Lebensmittel, können sich die aber nicht leisten. Sie greifen zum Billgfrass mit jeder Menge Gift drin. Haben sie sich das bestellt?
Dass von Lebensmitteln Risiken ausgehen können steht außer Frage. Dabei liegt die Betonung aber auf „können“.
Du verlinkst hier jetzt einen sieben Jahre alten Artikel der FAZ, wonach in Lebensmitteln immer wieder krankheitserregende Keime und Bakterien festgestellt werden wie z.B. Ehec, Listerien und Campylobakter .

Lt. Infektionsepidemiologisches Jahrbuch meldepflichtiger Krankheiten 2016 des Robert Koch Instituts wurden im Jahr 2016 in Deutschland insgesamt 42 EHEC-Ausbrüche mit insgesamt 96 Erkrankungen registriert. Die Ursachen für diese Ausbrüche konnten nur in sehr wenigen Fällen ermittelt werden. Klar nachgewiesen wurde als Infektionsquelle in einigen registrierten Fällen frischer Salat und Milch, hier vor allem Rohmilch.
Listeriose wird ebenfalls über Lebensmittel übertragen, hauptsächlich Fleisch. Als Ursache wird u.a. verdorbene Futtermittel vermutet, teils auch nachgewiesen. Im Jahr 2016 gab es in Deutschland rund 700 Erkrankungen.

Ursachen sind auch hier Lebensmittel tierischen Ursprungs. vornehmlich Geflügel und Rohmilch. Anzahl der Infektionen im Jahr 2016: Ca. 70.000.

Ich habe mich hier jetzt lediglich auf drei Infektionsarten bezogen, von denen der FAZ-Artikel berichtet. Es gibt natürlich noch wesentlich mehr Infektionskrankheiten, die von kontaminierten Lebensmitteln ausgehen können, z.B. Salmonellose.

Worauf will ich jetzt hinaus? Bis auf sehr wenige Einzelfälle können diese Erkrankungen nicht mit der Qualität, der Herkunft, dem Preis, der Anbaumethode bei Gemüse oder der Art der Viehhaltung in Verbindung gebracht werden. Hier jetzt als Ursache „Billigfraß“ zu nennen der jede Menge Gift enthält ist schlicht falsch. Hauptursache für derartige Infektionen sind falsche Lagerung und Behandlung von Lebensmitteln. Ein Beispiel: Bei allen drei vorgenannten Infektionskrankheiten ist als verursachendes Lebensmittel Rohmilch identifiziert worden. Tendenz steigend.
Warum ist das so? Die Nachfrage nach Bioerzeugnissen wird immer größer, auch bei der Frischmilch. Findige Landwirte haben da eine Marktlücke wiederentdeckt und haben auf ihrem Hof eine „Milchtankstelle“ errichtet, wo der Kunde frische, d.h. völlig unbehandelte Rohmilch, so wie sie aus dem Kuheuter kommt in seine mitgebrachte Milchkanne zapfen kann.

Hiergegen ist im Grunde auch nichts einzuwenden. Nur ist es gerade unter echten „Öko-Junkies“ üblich, diese Milch zwar im Kühlschrank zu lagern, nicht aber kurz aufzukochen, um evtl. Keime und Bakterien zu vernichten. Im Klartext: Wer sich bei teurer Bio-Rohmilch infiziert ist selber Schuld.
Unsere Eltern kauften früher beim Lebensmittelhändler die Milch stets als lose Ware. Ich kann mich noch sehr gut an Zeiten erinnern, wo ich mit der Milchkanne zum Krämer laufen musste um zwei Liter Milch zu kaufen. Bevor wir Kinder die aber trinken durften oder in die morgendlichen Haferflocken gerührt wurde musste die stets abgekocht werden.
Ja, unsere Mütter wussten schon warum… Und das vor mehr als 50 Jahren!

Eier: Wer gern Eier roh verarbeitet ist vielleicht besser bedient, nicht auf Bio-Eier aus Freilandhaltung zurück zu greifen. Bei diesen Eiern wurden bzw. werden vermehrt Salmonellen nachgewiesen. Da sind dann Eier aus der Legebatterie doch sicherer. Allerdings mit der Gefahr, sich mit dem Frühstücksei gleich eine Antibiotika-Gabe zu verabreichen.

Ergo: Ich bin bestimmt ein recht kritischer Verbraucher, was Lebensmittel betrifft. Ich trete allerdings energisch unbelegten Behauptungen wie:
„…Viele Konsumenten brauchen gesunde Lebensmittel, können sich die aber nicht leisten. Sie greifen zum Billgfrass mit jeder Menge Gift drin.“
entgegen. Diese Aussage impliziert die Behauptung, dass billige Lebensmittel grundsätzlich giftig sind.
Und das ist barer Unsinn. Klar, es gibt derartige Fälle. Aber die waren nie auf „billige“ Lebensmittel bezogen. Wenn ich z. B. an die Futtermittelskandale in der Vergangenheit denke, da waren preisgünstige und hochwertige = teure Lebensmittel betroffen.

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Do 6. Sep 2018, 08:57
von Betrachter
Raskolnikof hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:01)

Dass von Lebensmitteln Risiken ausgehen können steht außer Frage. Dabei liegt die Betonung aber auf „können“.
... Bis auf sehr wenige Einzelfälle können diese Erkrankungen nicht mit der Qualität, der Herkunft, dem Preis, der Anbaumethode bei Gemüse oder der Art der Viehhaltung in Verbindung gebracht werden. Hier jetzt als Ursache „Billigfraß“ zu nennen der jede Menge Gift enthält ist schlicht falsch. ...

Ergo: Ich bin bestimmt ein recht kritischer Verbraucher, was Lebensmittel betrifft. Ich trete allerdings energisch unbelegten Behauptungen wie:
„…Viele Konsumenten brauchen gesunde Lebensmittel, können sich die aber nicht leisten. Sie greifen zum Billgfrass mit jeder Menge Gift drin.“
entgegen. Diese Aussage impliziert die Behauptung, dass billige Lebensmittel grundsätzlich giftig sind.
Und das ist barer Unsinn. Klar, es gibt derartige Fälle. Aber die waren nie auf „billige“ Lebensmittel bezogen. Wenn ich z. B. an die Futtermittelskandale in der Vergangenheit denke, da waren preisgünstige und hochwertige = teure Lebensmittel betroffen.
Du scheinst in dem Artikel einiges überlesen zu haben. Hier deshalb einige kommentierte Zitate:

> „Der Ehec-Typ Husec 41, der den Ausbruch in Deutschland verursacht hat, stammt höchstwahrscheinlich vom Menschen, zumindest wurde er noch nie beim Rind nachgewiesen. Wenn man das weiß, dann drängt sich die Frage auf, wie Menschen wohl leben und arbeiten müssen, deren Ausscheidungen mit den von ihnen erzeugten Lebensmitteln in Berührung kommen – sei es bei der Erzeugung von Sprossen-Saatgut in Asien oder auf den endlosen Gurken-Plantagen in Spanien. Damit hat die Ehec-Krise das Augenmerk mehr als frühere Skandale auf die Produktionsbedingungen von Lebensmitteln gelenkt und auf die Frage, ob die Bürger diese Bedingungen akzeptieren dürfen und wollen.“

Keine Sorge, „die Bürger“ brauchen gar nicht erst das Grübeln anzufangen, ob sie das „akzeptieren dürfen und wollen“. Der Leitartikel zieht schon die richtigen „Lehren“:

„Wenn eine Lehre aus der Ehec-Epidemie zu ziehen ist, dann ist es die: Eine komplexere, industrialisierte Landwirtschaft sorgt nicht für größere Lebensmittelsicherheit, ebenso wenig wie es kleine Familienbetriebe mit Rohmilchverkostung tun – denn dabei kam es bisher am häufigsten zu Ehec-Infektionen.“

Lehre Nr.1 ist also: So geht sie nun einmal, die "industrielle Lebensmittelproduktion"! Das muss man so hinnehmen.

In ihrem Drang nach Aufklärung besteht die FAZ glatt auf einem notwendigen Zusammenhang zwischen „industrialisierter Landwirtschaft“ und den Risiken für die Gesundheit, mit denen deren Produkte behaftet sind. Seien es nun die resistenten Keime, die sich dem ertragsfördernden Einsatz von Antibiotika verdanken, die ekelerregenden Arbeitsbedingungen irgendwelcher Lohnsklaven oder die wenig hygienischen Transportbedingungen, die ein kostensparender Vertrieb einschließt – das sind "Bedingungen", mit denen "die Produktion von Lebensmitteln im industriellen Maßstab einhergeht". Aber für die Klärung der Frage, warum die mit solch ungesunden Bedingungen ‚einhergeht‘, hat sie gar nichts übrig. Die FAZ hat kein Problem damit vorzuführen, wie im Unterschied zu früheren Zeiten die geballte Wissenschaft und Technik im Einsatz sind, um die Ackererträge hochzutreiben und die Wachstumsphasen der Viecher auf ein Minimum zu verkürzen; ihre Leistungsfähigkeit revolutioniert den Verdauungstrakt der Kühe und den Kapitalumschlag der Schlachthühner; dieselbe Wissenschaft ist ebenso auf dem Laufenden, was die Erzeugung der Erreger und ihre Transportwege betrifft – aber die nötige Hygiene bei der Lebensmittelherstellung und -versorgung zu organisieren, das erklärt das Organ der wissenschaftlichen Aufklärung am Pfingstsamstag für ein Ding der Unmöglichkeit: „Industrielle Lebensmittelproduktion“ ist anders nicht zu haben. Das soll sich das Publikum endlich mal klarmachen statt herumzuhysterisieren. Die kapitalistische Kostenrechnung, die mit Niedriglöhnern und rentabler Müllentsorgung kalkuliert, figuriert schlicht und einfach als „industrielle Produktion“, und gegen die kann ja wohl keiner was haben. Wer will denn schon zurück ins Mittelalter. <

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ ... ind-risiko

Re: Die Ohnmacht der Konsumenten und das Ende der Welt

Verfasst: Do 6. Sep 2018, 09:35
von Realist2014
Betrachter hat geschrieben:(06 Sep 2018, 08:57)



Die kapitalistische Kostenrechnung, die mit Niedriglöhnern und rentabler Müllentsorgung kalkuliert, figuriert schlicht und einfach als „industrielle Produktion“, und gegen die kann ja wohl keiner was haben. Wer will denn schon zurück ins Mittelalter. <
es gibt keine "kapitalistische Kostenrechnung"... :x

auch Herr "Gugel" weiß davon nix.... :|