Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

[Skull]

Guten Abend,

diverse Postings (zur Intelligenz) ... entsorgt.

[Maltrino]

...
Ich bin vollkommen bei Dir, wenn es darum geht, daß es Leute geben muß, die unter Wert arbeiten, damit es uns anderen besser geht ...

Aber ich glaube, genau darüber wollte marius nicht diskutieren. Nicht über das WIE?, sondern über das WARUM? ... warum wird so argumentiert und nicht anders?

Worüber Marius genau diskutieren wollte musst du ihn fragen.

Er schrieb zum Beispiel:

(17 Aug 2018, 18:18)

...Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden...

Ich verstehe das so, dass (selbst bei hohem Mindestlohn?) eine Putzfrau immer noch (relativ) wenig verdienen wird, weniger als ein "Akademiker" (wobei da auch viele zu niedrigen Löhnen (Teilzeit etc.) arbeiten").

Damit ist nicht unbedingt gesagt, dass diese Leute immer "ausgenutzt" werden. Es heißt erstmal nur, dass es unterschiedliche Preise für unterschiedliche Arbeit gibt. Marktwirtschaft halt. Und wenn jemand nicht Vollzeit als Akademiker arbeitet, sondern nur ein paar Stunden im Monat als Toilettenmann oder Toilettenfrau in ner Kneipe, die nur an ganz bestimmten Tagen auf hat, dann verdient dieser Mensch wohl "relativ weniger" als der andere.

Warum die von marius genannte Argumentationsstrategie nun gewählt wird, da hab ich ja schon drauf geantwortet, aber will ja keiner hören. Und ich such jetzt verzweifelt eine andere Antwort, finde aber keine. Vielleicht bin ich ja dumm (Nein, nicht der EINZIGE dumme...). Vielleicht ist es auch einfach realitätsfremdheit, von Leuten die die wirkliche Welt nicht kennen. Ich verstehe marcus so, dass er kritisiert, dass Leute in ihren Argumenten die grundlegende Wirklichkeit leugnen. Sie leugnen, dass es immer so sein wird, dass es Leute gibt die ur ein wenig verdienen bzw. wenig arbeiten (können), sie leugnen, dass es in vielen Fällen einfach nicht möglich ist von heute auf morgen neue Wohnungen durch private Anbieter bauen zu lassen. Warum argumentieren sie trotzdem so, wenn es nicht einfach nur Dummheit ist? Weil sie denken mit Mindestlohn und Mietpreisbremse bekämpft man nur "Symptome" aber nicht die "Ursachen"? Ist das vielelicht ein Grund?

Ok, vielleicht hab ichs jetzt: Wenn man es nur auf "liberale" Argumente bezieht, dann ist es vielelicht so, dass diese Leute sagen "der Markt muss alles regeln". Aber das erklärt nicht wenn ein "liberaler" sagt, dass dafür gesorgt werden muss dass eine Putzfrau ganz viel verdient, denn der Markt kann dafür nicht sorgen, er sorgt nur für die "angemessenen" Preise. Vielelicht ist es auch so, dass jede politische Richtung sagt, dass ihre Ideologie die Lösung bringen muss, und Mindestlohn ist eben nicht die Ideologie der FDP.

Aber das erklärt alles nicht warum die Wirklichkeit geleugnet wird. Wen man die Realität betrachtet muss man auch Lösungen für Leute finden die 100, 400, 800 oder 1200 Euro verdienen. Aber das übergeht man wenn man sagt, dass jeder der arbeitet gleich 3000 Euro verdienen muss.

Aber vielleicht lohnt es sich auch nicht sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Vielleicht ist es für einen dummen Menschen wie mich ja einfacher zu sagen: "Die Dummheit ist Ursache dieser Argumentationslogik".

[Maltrino]

(17 Aug 2018, 18:18)

... Was soll also jetzt, in diesem Augenblick, mit den Menschen passieren, die sich die Miete aufgrund explodierender Preise nicht mehr leisten können.

...

Ok, vielleicht habe ich jetzt noch eine Antwort die über "Dummheit" hinausgeht: Vielleicht wollen die Leute die so argumentieren einfach, dass diese Menschen auf der Straße leben. Sie wollen jetzt in diesem Augenblick ein paar Menschen opfern um in der Zukunft das zu erreichen was ihrer Meinung nach zum Ziel führt. Ist das eine gute Antwort?

[Dampflok94]

(17 Aug 2018, 18:18)

Innerhalb der letzten Jahre habe ich viele Positionen zum Mindestlohn, aber auch anderen politischen Eingriffen in den Markt, gehört. Die FDP, aber auch andere europäische liberale Parteien, reagieren auf Fragen zu dem Mindestlohn oft nach dem selben Muster. Und zwar gehen Sie oft nicht wirklich auf den Mindestlohn ein (Ideologisch auch schwierig zu vertreten für eine liberale Partei), sondern Sie verweisen oft auf den Weg zu verhindern, dass jemand überhaupt in Gefahr gerät einen niedrigen Lohn zu beziehen. Das ist sicherlich auch sinnvoll, aber generell frage ich mich oft folgendes: Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden.

Ich würde sagen, dahinter steckt die liberale Ansicht, daß jeder seines Glückes Schmied sei. Jeder könne es also schaffen, wenn er denn nur hart genug dafür arbeitet. Sprich, jeder der in schlecht bezahlten Jobs hängt ist selber dafür verantwortlich.

Im Kapitalismus gilt bekanntlich jeder kann reich werden aber nicht alle. Normalerweise sollte siich sowas wie eine Gaußsche Normalverteilung ergeben. Wenige haben sehr hoch bezahlte Tätigkeiten. Der Großteil hängt in der Mitte und ein gewisser Teil am Ende der Lohnskla. Ob das zwangsläufig so sein muß und wer warum am Ende hängt, darüber kann man lang und schmutzig diskutieren. Aber (markt)liberale haben ihre Entscheidung in dieser Frage getroffen.

[Der Neandertaler]

Worüber Marius genau diskutieren wollte musst du ihn fragen.

Ich habe öfters das Gefühl, der oder diejenige hat das ein oder andere Posting nicht zu Ende gelesen ... hat nicht richtig zugehört. Bei Dir habe nun auch wieder so ein Déjà-vu!
Ich brauche Marius nämlich nicht fragen ... bzw.: nicht nachfragen. Am Ende seines Eingangsbeitrages schreibt er es ja:

Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ...

[ponaukel]

ich glaube ein system mit gewinnbeteiligung wäre gut. niemand muss milliarden anhäufen... oder 100 million dollar am tag verdienen.

[Realist2014]

(19 Aug 2018, 10:44)

ich glaube ein system mit gewinnbeteiligung wäre gut.

gibt es ja. Einfach ein Unternehmen gründen.

Ansonsten gibt es das ja. mehr als die Hälfte der DAX30 beteiligen ihre MA am Gewinn in Form von Boni

niemand muss milliarden anhäufen... oder 100 million dollar am tag verdienen.

das lässt sich bei erfolgreichen Unternehmen NICHT verhindern ( siehe Facebook)

[ponaukel]

ja aber dann viel mehr gewinnbeteilung, nicht im promillebereich. ca. 50% bei sehr sehr profitablen firmen.

[Realist2014]

(19 Aug 2018, 11:02)

ja aber dann viel mehr gewinnbeteilung, nicht im promillebereich. ca. 50% bei sehr sehr profitablen firmen.

öhm

zuerst einmal gehört der Gewinn dem Unternehmen

davon wird ein großer Teil thesauriert ( für zukünftige Investitionen)

dann gibt es die Eigentümer ( bei den DAX Unternehmen die Aktionäre)

dann eben die möglichen Boni an die MA.

[ponaukel]

ja das muss natürlich gestaffelt werden. kompliziert und lang.

[Realist2014]

(19 Aug 2018, 11:53)

ja das muss natürlich gestaffelt werden. kompliziert und lang.

das ist bereits gestaffelt...

nur wird sicher nicht 50% von Gewinn von BMW an die MA als Boni ausgeschüttet

[ponaukel]

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.

[Realist2014]

(19 Aug 2018, 12:06)

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.

warum sollen nicht 80% des Gewinns von BMW IM Unternehmen verbleiben- für weitere Investitionen?

möchtest du höhere Dividenden an die Aktionäre?

[Gruwe]

(19 Aug 2018, 12:06)

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.

Tja, das geht relativ einfach:

Einen entsprechenden Anteil des Einkommens dazu verwenden, Aktien des börsennotierten Arbeitgebers zu kaufen!

[Teeernte]

(19 Aug 2018, 12:17)

warum sollen nicht 80% des Gewinns von BMW IM Unternehmen verbleiben- für weitere Investitionen?

möchtest du höhere Dividenden an die Aktionäre?

In den Unternehmen, die Minus machen - bringen ja die Arbeiter den Lohn auch wieder in die Arbeit mit....

[Maltrino]

(19 Aug 2018, 10:42)

Ich habe öfters das Gefühl, der oder diejenige hat das ein oder andere Posting nicht zu Ende gelesen ... hat nicht richtig zugehört. Bei Dir habe nun auch wieder so ein Déjà-vu!
Ich brauche Marius nämlich nicht fragen ... bzw.: nicht nachfragen. Am Ende seines Eingangsbeitrages schreibt er es ja:

Zitat Marius: "Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ..."

Ja und? Aber stattdessen schreiben die meisten hier über DAX, BMW, Boni, und gehen inhaltlich offenbar in die Details. Naja, ich habe meine Antworten oben geschrieben.

[Der Neandertaler]

Zitat Marius: "Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ..."

Ja und? Aber stattdessen schreiben die meisten hier über DAX, BMW, Boni, und gehen inhaltlich offenbar in die Details. Naja, ich habe meine Antworten oben geschrieben.

Ja, und ...? Über was die Anderen schreiben, ist mir so was von egal. Du selber schreibst:

• "Gut, dass du nicht über den Mindestlohn diskutieren willst, habe ich auch keine Lust zu, sondern nur über die Argumentationslogik"

... holst dann aber doch zum großen Statement dazu aus und faselst etwas von Intelligenz und so. Dies gehört ebenso wenig zu den gewünschten Argumentationsweisen, über die Marius gerne diskutieren möchte, wie sich über DAX, BMW, Boni und Gewinnbeteiligung auszulassen. Mit anderen Worten: Marius wollte sehr wahrscheinlich ein wenig oberflächlich bleiben, anstatt in die Tiefe zu gehen.

[Alter Stubentiger]

(17 Aug 2018, 18:32)

Die FDPlr sind keine Sozialisten wie die SPD. Die FDP verschenkt nichts an Faulenzer, Ungebildete und Asoziale. Das ist sicherlich hart ausgedrückt, aber ganz genau das ist die Position der FDP. Man sollte sich nicht von dem Wort liberal blenden lassen. Liberal sind sie der Wirtschaft gegenüber. Sie haben auch liberale Einstellungen gegenüber den verschiedenen Lebensentwürfen. Aber sie wenden dennoch knallhart das Leistungsprinzip an. Deshalb sind sie ja relativ unbeliebt. Früher noch mehr als heute. Sie galt als Partei der Reichen. Was natürlich Quatsch ist. Aber für die oben genannten Gruppen haben sie jetzt auch nicht gerade viel übrig. Die FDP setzt auf Bildung und Leistung. Und natürlich auf die freie Marktwirtschaft. Verkehrt ist das nicht.

Meines Erachtens besser als die Symptome zu behandeln wie die SPD es gerne tut.

Nö. Die FDP setzt immer noch auf den Markt. Der aber hat in der Praxis in so manchem Bereich versagt. Sie verweigern sich der Erkenntnis dass Markt nur da funktioniert wo alle Marktteilnehmer mit gleichen Waffen kämpfen. Das ist am Arbeitsmarkt und beim Wohnungsmarkt nicht so. Da herrscht das Recht des Stärkeren. Wenn man a als Staat nicht eingreift führt dies letztlich zum Zerfall einer Gesellschaft. Dann werden radikale Gruppierungen gestärkt die ihren Wählern alles versprechen, Sündenböcke präsentieren die an allem Schuld sind (Presse, Zuwanderer), aber eigentlich nur selber an die Fleischtöpfe wollen. Darum ist es für das Überleben einer Demokratie unerlässlich die soziale Frage nicht zu vernachlässigen. Hungerlöhne, Wucherzinsen und unbezahlbare Mieten zu unterbinden.

[Realist2014]

(19 Aug 2018, 16:05)

. Hungerlöhne, Wucherzinsen .

WO gibt es das in D?

[KarlRanseier]

(19 Aug 2018, 17:04)

WO gibt es das in D?

Was Billiglöhne betrifft, hat der deutsche Staat zaghaft eingegriffen. Das geschah allerdings gegen den Widerstand der Dekadenten, die fürchteten, dass sich der dumme und faule arbeitende Pöbel mit seinen 8,50 Euro/Monat einen fetten Lenz machen würde und den vollkommen verarmten und am Hungertuch nagenden Mittelständlern die Yachten, Golfplätze und Privatjets wegkaufen würde.

[Alter Stubentiger]

(19 Aug 2018, 17:04)

WO gibt es das in D?

Jetzt nicht mehr dank der SPD. Wenn man bedenkt welche Horrorszenarien da an die Wand gemalt wurden als der Mindestlohn eingeführt werden sollte. Die Marktradikalen prophezeiten den Untergang des Abendlandes. Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll. Konzerne wie die Vonovia wissen schon sehr genau wie man die Mieten in absurde Höhen treibt und nicht so zahlungskräftige Leute aus ihre Wohnungen in die Obdachlosigkeit treibt.

[Gruwe]

(19 Aug 2018, 18:19)
Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll.

Wo?

Die Genossen setzen weiterhin auf Mietpreisbremse! Da hast du ja selbst erkannt, dass die für die Tonne ist!

[Maltrino]

(19 Aug 2018, 15:44)

Ja, und ...? Über was die Anderen schreiben, ist mir so was von egal. Du selber schreibst:

• "Gut, dass du nicht über den Mindestlohn diskutieren willst, habe ich auch keine Lust zu, sondern nur über die Argumentationslogik"

... holst dann aber doch zum großen Statement dazu aus und faselst etwas von Intelligenz und so. Dies gehört ebenso wenig zu den gewünschten Argumentationsweisen, über die Marius gerne diskutieren möchte, wie sich über DAX, BMW, Boni und Gewinnbeteiligung auszulassen. Mit anderen Worten: Marius wollte sehr wahrscheinlich ein wenig oberflächlich bleiben, anstatt in die Tiefe zu gehen.

Und worüber sind wir jetzt uneinig?

[Der Neandertaler]

Und worüber sind wir jetzt uneinig?

In erster Linie über Deine Begründung ... über Deine Logik, die Du Dir so zusammen reimst.

• ... darüber, daß Du etwas von Intelligenz ... bzw. fehlender Intelligenz faselst ... bzw. fehlender Realitätsnähe. Weniger über den Inhalt ... über die nicht-funktionierenden Maßnahmen.

Weißt Du, was mein größtes Problem ist?
Im Grunde genommen bin ich zu jeder Schandtat bereit ... jeder kann mit mir über alles diskutieren. Ich bin es zudem auch gewohnt, daß ein Diskurs recht sprunghafte Züge aufweist ... daß man also von Hölzchen auf Stöckchen kommt ... und letztlich im Wald landet ... ganz woanders, als wo man hin wollte. So ist eine vernünftige Diskussion halt!
Es ist hier, in meinen Augen, leider eine recht verbreitete Unsitte, Diskussionen, die nicht (eng) beim Thema bleiben, sondern nur daran kratzen, daß diese in obskure "Sammelstränge für ..." verschoben werden. Wobei ich keine Lust habe, bei gut besuchten Sammelsträngen erstmal vielleicht zwei oder dreidutzend Antworten zu überblättern, bis ich den gefunden habe, dem ich antworten möchte ... der mit mir diskutiert. Schon deshalb versuche ich (hart) am Thema zu bleiben.

Du konntest es auch hier schon beobachten: es wurde schon angemahnt, doch bitte beim Thema zu bleiben.

In Detailfragen sind wir gar nicht soweit auseinander - wenn ich Dir auch in dem ein oder anderen Punkt widersprechen muß, ich möchte gerne tiefer in's Detail gehen, sehe aber die Gefahr, daß dies an dieser Stelle unerwünscht ist und somit ... (s.o.)

[Maltrino]

(19 Aug 2018, 22:02)

...
Es ist hier, in meinen Augen, leider eine recht verbreitete Unsitte, Diskussionen, die nicht (eng) beim Thema bleiben, sondern nur daran kratzen, daß diese in obskure "Sammelstränge für ..." verschoben werden. Wobei ich keine Lust habe, bei gut besuchten Sammelsträngen erstmal vielleicht zwei oder dreidutzend Antworten zu überblättern, bis ich den gefunden habe, dem ich antworten möchte ... der mit mir diskutiert. (...)

In Detailfragen sind wir gar nicht soweit auseinander - wenn ich Dir auch in dem ein oder anderen Punkt widersprechen muß, ich möchte gerne tiefer in's Detail gehen, sehe aber die Gefahr, daß dies an dieser Stelle unerwünscht ist und somit ... (s.o.)

Ja da kann ich ja nichts für. Ich hab hier gar nichts zu sagen! Ich bin nicht derjenige, der irgendwelche Beiträge zum Thema BGE in den Hartz4 Strang verschiebt weil da jemand BGE und Hartz4 gegenübergestellt hat.

Bei diesem Thema hier ist es vielleicht sogar so, dass es im Wirtschaftsforum völlig fehl am Platze ist, da der Fragesteller nicht über Mindestlohn reden will sondern über die Argumentationslogik. Also streng genommen kann man gar nicht beim Thema bleiben. Aber was soll ich sagen? Ich kann nichts dafür, dass andere Leute dieses Forum so gestaltet haben, in unterschiedliche Themenbereiche. Wahrscheinlich funktioniert es einfach recht gut, da die Leute damit was anfangen können. Aber für die konkrete politische DIskussion ist es eigentlich hinderlich, da man nicht immer die Themen streng voneinander trennen kann.

Nochmal: Ich habe schon meine Vermutungen geschrieben warum diese "Argumentationslogik" gewählt wird und mir fällt auch immer noch nichts besseres ein.

Mir scheint es auch eher so, dass das eigentliche Problem ein ganz anderes ist: Wenn führende Politiker von im Bundestag vertretenen Parteien so eine "Argumentationslogik" wählen und öffentlich damit arbeiten und hantieren, dann müsste es EIGENTLICH so sein, dass ein politischer Mitbewerber dem sofort entgegnet. Es MÜSSTE so sein, dass da jemand sich meldet und sagt "Sorry, aber es ist doch klar, dass es, solange wir bei unserem System der Marktwirtschaft bleiben, immer ungleiche Bezahlung, also auch sowas wie Niedrigverdiener geben wird, und die Leute halt unterschiedlich begabt sind". Aber da geschieht komischerweise nicht, und deshalb muss ein marius das hier in irgendeinem halbwegs unbedeutendem Internetforum fragen. Was geschieht dort also, dass Politiker merkwürdige "Argumentationslogiken" wählen, dies auch einigen aufmerksamen Leuten auffällt, dies aber dann nicht öffentlich diskutiert wird? Ist es so, dass sich spätestens seid dem Niedergang der Piraten und Occupy die politische Sphäre aufspaltet in einen "öffentlich sichtbaren" Bereich, wo über Flüchtlinge, AfD, Mindestlohn etc. diskutiert wird, und einem "Untergrund", wo unbemerkt von der Öffentlichkeit ganz andere Aspekte behandelt werden? Ich sehe derzeit Anzeichen dafür. Herr Lindner bewegt sich (wenn meine Vermutung stimmt) in der oberflächlichen, öffentlich sichtbaren Sphäre, und allein dies gibt ihm die Möglichkeit Logiken anzuwenden, die im "Untergrund", wo viel komplexer, bis konfuser, diskutiert wird, nicht standhalten würden. Es gibt in dieser "öffentlichen" politischen Sphäre offenbar keinen Raum dafür, dass mal jemand an die Tafel geht, eine Zahlenreihe von Null bis 10.000 aufschreibt und fragt ob es wirklich möglich und gewollt ist, dass Verdienste zwischen 500 und 1500 Euro, also Niedriglohn, einfach so aus dieser Liste gestrichen werden, aber alles darüber und darunter bleibt.

Ich gehe sogar noch weiter: marius hat also ein merkwürdiges Gefühl wenn er diese Logik von Lindner hört. Aber was geschieht wirklich? Meiner Meinung nach geschieht, dass marius hier eine Unlogik, eine Art Denkfehler, bei Lindner bemerkt. Lindner befürwortet Marktwirtschaft. In der Marktwirtschaft regelt der Markt die Preise, durchaus auch die Preise für Arbeit. Und es ist einfach so, dass es Arbeit gibt für die niemand bezahlt, und es gibt Arbeit für die Menschen ein bischen was bezahlen, und Arbeit für die Menschen viel bezahlen. Wenn Lindner nun aber sagt, dass irgendwie dafür gesorgt werden muss, dass keine Arbeit mehr ein bischen bezahlt wird, dann ist das eigentlich unlogisch. Er fordert etwas das eigentlich nicht in seine politisch liberale marktwirtschaftliche Denkrichtung passt. Und dieser Fehler fällt marius auf. Aber marius bewegt sich im "Untergrund" der politischen Sphären. Er hat einen Fehler entdeckt, kann nun aber nicht den Herrn Lindner selber fragen, da Herr Lindner sich "über ihm" befindet.

Ich glaube daher rührt auch die ganze Verwirrtheit bei diesem Thema. Es müsste EIGENTLICH jemanden geben der Lindner SOFORT auf diesen Fehler aufmerksam macht oder ihn zumindest fragt "Sorry, aber ist das nicht unlogisch was sie sagen?". Und vielleicht ist marius Frage auch nur eine rhetorische Frage. Wenn er sagt, er will über diese Argumentationslogik sprechen, will er vielleicht in Wirklichkeit sagen "Ich möchte darauf Aufmerksam machen, dass Lindner meiner Meinung nach unlogisch argumentiert und meine Logik besser ist". Aber dadurch, dass er sich nicht auf einer Ebene mit Lindner bewegt sondern nur im "Untergrund", und in diesem Fall sogar in einem Forum dass ein ganz wenig öffentlich ist, aber auch schon wieder keinen vollständigen Raum für seine Meinung bietet, sondern nur eine besondere Form von thematischen Diskussionsforen, kommt dieses merkwürdige Thema hier zu Stande. Das ist so als wenn ich im "Gutefragen" Forum fragen stelle wie "Ist es sinnvoll, dass Jobcenter Mitarbeitern den Arbeitslosen sagen, dass sie nur Sauerkraut essen sollen?". Ich stelle diese verquierlte Frage nur weil ich mich einer Plattform anpasse die zumindest ein ganz wenig Öffentlichkeit verspricht.

Wenn also gefragt wird warum Lindner diese Logik wählen kann, ohne dafür kritisiert zu werden, dann ist es vielleicht so: In dieser obersten öffentlichen politischen Sphäre gelten andere Regeln. Und die Regeln macht in diesem Fall Lindner selber. Siehe auch zum Vergleich Trump: Wenn er "alternative Fakten" präsentiert, also auch etwas bringt, das natürlich im gewissen Sinne "unlogisch" ist, dann ist das nur möglich weil er selber als Präsident die Regeln bestimmt. Es gibt über ihm keine politische Instanz mehr die ihn dafür kritisiert. Deshalb kann die Kritik nur von unten kommen. Und ganz unten, im "Untergrund", gibt es gar keine Regeln mehr die verhindern, dass Unlogik nicht kritisiert wird. Bestimmte Regeln, die durch die Machthaber meist selbst in Kraft gesetzt wurden, verhindern in der oberen "öffentlichen politischen Sphäre", dass Kritik sie erreicht. Es wurden quasi unsichtbare aber undurchdringliche Mauern errichtet, die dafür sorgen, dass Lindner beim Sommerinterview alleine da sitzt und niemand ihn wegen seiner Unlogik kritisiert. Im "Untergrund", dem wir hier in diesem Forum schon näher sind, aber eigentlich noch sehr weit weg, gibt es keine Regeln, keine Mauern, im "Untergrund" werden Sachen diskutiert und kritisiert, von denen die Öffentlichkeit nicht den blassen Schimmer hat. Im "Untergrund" werden sogar politische Forderungen gestellt, die (teils zu recht) sofort den Verfassungsschutz auf den Plan rufen würden. Es ist also einerseits gut, dass es Mauern und Regeln gibt, dass nicht alles aus dem "Untergrund" sich nach oben bahnen kann. Aber diese Mauern und Regeln verhindern halt offenbar auch, dass marius an die Spree gehen kann, dem Lindner auf die Schulter klopfen kann und sagen "Hey Lindner, das ist jetzt aber unlogisch!". Die Mauern und Regeln, die die öffentliche politische Sphäre vom "Untergrund" trennen verbannen also sowohl schlechte, aber auch gute Sachen in den "Untergrund". Und die Frage muss vielleicht auch sein: Wie schaffen wir es, dass nicht nur die schlechten Sachen aus dem Untergrund (AfD und Pegida) es in die Öffentlichkeit schaffen sondern auch die guten, zum Beispiel wenn jemandem auffällt, dass ein Parteivorsitzender "unlogisch" argumentiert?

[imp]

Zu einem unregulierten Marktgeschehen gehört die Möglichkeit, in einer schwachen Position zu sein und nur zu Tiefstpreisen ins Geschäft zu kommen, fest dazu. Das gilt auch für Lohnverhandlungen der Arbeitsuchenden. Die Obergrenze des Lohns ist in diesem Markt, was der günstigste gleichwertig geeignete Konkurrent um die Stelle für ausreichend hält - auch, wenn der vielleicht ganz andere Lasten, Pflichten und sonstigen Faktoren des Auskommens hat als sein Konkurrent, etwa ein Einkommen aus Zinsen, langer Anfahrtsweg oder teure Medikamentenzuzahlungen. Umgekehrt ist die faktische Untergrenze des Lohnes erreicht, wo sich kein irgendwie geeigneter Bewerber mehr findet. In unserer realen Marktwirtschaft haben wir eine gesetzliche Untergrenze, den Mindestlohn. Es wird oft argumentiert, es gäbe auch eine zweite Untergrenze, die sich durch ALG II markiere. Dies ist aber falsch. Das ALG II eröffnet ein Basis-Auskommen. Weitere Einkommen wie Zinseinkünfte oder aus Arbeit werden anteilig angerechnet, wobei der Selbstbehalt degressiv steigt. Das letzte mal, dass ich schaute, waren 100 Euro pauschal freigestellt, weitere Einkünfte bis 1000 Euro zu 20 %, bis 1200 (mit Kind 1500) zu 10% freigestellt. Einem Minijobber mit 450 Euro verbleiben so netto etwa 280 Euro. Ohne Mindestlohn ist hier der Wettbewerb, mit wievielen Stunden dieser Verdienst erreicht werden soll, offen.

[BlueMonday]

(17 Aug 2018, 18:18)

Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von zum Beispiel Christian Lindner verstehen. Diese Argumentationsweise ist mir zuletzt im ZDF-Sommerinterview mit Christian Lindner aufgefallen und seltsamerweise stellt auch nie ein Journalist eine Rückfrage, wenn Herr Lindner auf Bildung, Bildung, Bildung verweist.

Es ist in dieser Gesellschaft und im Zeitalter des Spätetatismus eher verpönt, grundsätzlich liberal zu argumentieren, deshalb wird wohl eher Ausweichendes und Seichtes zum Besten gegeben. Die FDP hat es ja nicht einmal geschafft, das "liberal" in ihrem Namen unterzubringen. Was soll das sein, "Freidemokratie"? Das wirkt ja fast schon wie Feigheit vor dem Feind. Überhaupt scheint dort eine große Scheu vor klarer Kante zu herrschen. Eine auf liberalen Prinzipien basierende Partei ist so sicherlich nicht zu erwarten, schon gar nicht mit Personal wie Lindner an der Spitze. Wenn man liberale Positionen diskutieren will, muss man schon auf andere Personen und Autoren zurückgreifen. Ein großer Liberaler bspw. war Ludwig v. Mises. Dürfte vielen FDP-Mitgliedern unbekannt sein. Ok, Lamdsdorff war einer der letzten wiedererkennbaren Liberalen in der Politik. Oder Erhard.

[KarlRanseier]

(19 Aug 2018, 18:19)

Jetzt nicht mehr dank der SPD. Wenn man bedenkt welche Horrorszenarien da an die Wand gemalt wurden als der Mindestlohn eingeführt werden sollte. Die Marktradikalen prophezeiten den Untergang des Abendlandes. Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll. Konzerne wie die Vonovia wissen schon sehr genau wie man die Mieten in absurde Höhen treibt und nicht so zahlungskräftige Leute aus ihre Wohnungen in die Obdachlosigkeit treibt.

Tja, da haben die Sozen, die Parteigänger des sozialen Kahlschlags, die Partei des GerHartz, des Clement und des Steinbrück, wohl mal temporär ihr längst verlorenes soziales Gewissen entdeckt. Offenbar haben sie es angesichts irgendwelcher Wahlergebnisse mit der Angst zu tun bekommen, denn Parteien, die politisch in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, bekommen auch keine Parteispenden aus der Wirtschaft.

Wenn sich Sozen für Soziales einsetzen, dann ist das etwa so, wie wenn sich die AfD für mehr Rechte für Flüchtlinge und menschlichere Behandlung einsetzt.

[Boracay]

Schon interessant unsere lieben Linken.

Einerseits wird darauf verwiesen dass die Weltwirtschaft ja brummen würde und die Vollbeschäftigung nicht auf Hartz 4 sonder darauf zurück zu führen wäre, anderseits verweist man auf die Vollbeschäftigung und meint das der Mindestlohn ja keinerlei negativen Effekte auf die Beschäftigung gebracht hätte.

Ja was denn nun?

[Maltrino]

(20 Aug 2018, 15:55)

Zu einem unregulierten Marktgeschehen gehört die Möglichkeit, in einer schwachen Position zu sein und nur zu Tiefstpreisen ins Geschäft zu kommen, fest dazu. ...

Dann ergänze ich meine Beiträge: Die FDP argumentiert so wie sie argumentiert vielleicht schlicht und einfach weil es die Interessen ihrer Wählerschaft wiederspiegelt. Niedrigverdiener die von einem Mindestlohn profitieren würden, sind vielleicht einfach nicht die Wähler der FDP. Ein Mindestlohn hat eine Umverteilung von anderen (FDP Wähler?) hin zu den Empfängern zu Folge. Deshalb will die FDP das nicht. Vielleicht ist es so einfach.

Der Rest deines Beitrages ist übrigens Off Topic und gehört ins Hartz4 Thema, aber seltsam, dass die Moderatoren hier nicht eingreifen, bei mir aber ständig.

[Boracay]

(21 Aug 2018, 00:00)

Dann ergänze ich meine Beiträge: Die FDP argumentiert so wie sie argumentiert vielleicht schlicht und einfach weil es die Interessen ihrer Wählerschaft wiederspiegelt. Niedrigverdiener die von einem Mindestlohn profitieren würden, sind vielleicht einfach nicht die Wähler der FDP. Ein Mindestlohn hat eine Umverteilung von anderen (FDP Wähler?) hin zu den Empfängern zu Folge. Deshalb will die FDP das nicht. Vielleicht ist es so einfach.

Der Rest deines Beitrages ist übrigens Off Topic und gehört ins Hartz4 Thema, aber seltsam, dass die Moderatoren hier nicht eingreifen, bei mir aber ständig.

Wo finden wir den Geringverdiener üblicherweise? Friseure? Gebäudereiniger?

Sicherlich nicht bei den Anwälten, Ärzten, Konzernen,.... da ist selbst der doppelte Mindestlohn wohl weit unter dem was der am niedrigsten bezahlte Mitarbeiter hat.

[Realist2014]

(21 Aug 2018, 00:00)

. Niedrigverdiener die von einem Mindestlohn profitieren würden, sind vielleicht einfach nicht die Wähler der FDP. Ein Mindestlohn hat eine Umverteilung von anderen (FDP Wähler?) hin zu den Empfängern zu Folge. .

wir HABEN bereist einen Mindestlohn...

daher macht dein Text keinen Sinn....

[Alter Stubentiger]

(21 Aug 2018, 07:38)

wir HABEN bereist einen Mindestlohn...

daher macht dein Text keinen Sinn....

Stimmt. Aber die FDP hat alles getan um ihn zu verhindern. Die Frage ist nun hat sie es getan um ihre Klientel zu schützen oder ist sie in Wirtschaftsfragen einfach nicht so kompetent wie sie sich darstellt. Und was heißt dies für andere liberale Positionen die die FDP vertritt? Man bedenke! Auch die Privatisierungswelle die die FDP losgetreten hat brachte dem Verbraucher nur da Vorteile wo es einen Markt mit starkem Wettbewerb gab. Z.B. bei der Telekom. Bei Krankenhäusern und Pflegeheimen führte dieser Weg ins Desaster für alle außer den Vorständen und Aktionären.

[Dampflok94]

(21 Aug 2018, 08:21)

Stimmt. Aber die FDP hat alles getan um ihn zu verhindern. Die Frage ist nun hat sie es getan um ihre Klientel zu schützen oder ist sie in Wirtschaftsfragen einfach nicht so kompetent wie sie sich darstellt. Und was heißt dies für andere liberale Positionen die die FDP vertritt? Man bedenke! Auch die Privatisierungswelle die die FDP losgetreten hat brachte dem Verbraucher nur da Vorteile wo es einen Markt mit starkem Wettbewerb gab. Z.B. bei der Telekom. Bei Krankenhäusern und Pflegeheimen führte dieser Weg ins Desaster für alle außer den Vorständen und Aktionären.

Da solltest Du der FDP keine Vorwürfe machen. Die tut, wofür sie gewählt wurde. Sie bedient ihre Klientel. Und daß diese nicht grade am unteren Rand der sozialen Skala zu finden ist, sollte bekannt sein.

[Gruwe]

(21 Aug 2018, 08:21)

Stimmt. Aber die FDP hat alles getan um ihn zu verhindern. Die Frage ist nun hat sie es getan um ihre Klientel zu schützen oder ist sie in Wirtschaftsfragen einfach nicht so kompetent wie sie sich darstellt. Und was heißt dies für andere liberale Positionen die die FDP vertritt? Man bedenke! Auch die Privatisierungswelle die die FDP losgetreten hat brachte dem Verbraucher nur da Vorteile wo es einen Markt mit starkem Wettbewerb gab. Z.B. bei der Telekom. Bei Krankenhäusern und Pflegeheimen führte dieser Weg ins Desaster für alle außer den Vorständen und Aktionären.

In welcher Hinsicht ist die FDP nicht kompetent in Wirtschaftsfragen, weil sie versucht hat den Mindestlohn zu verhindern? Diese logische Brücke erschließt sich mir nicht!

[Realist2014]

(21 Aug 2018, 08:21)

. Bei Krankenhäusern und Pflegeheimen führte dieser Weg ins Desaster für alle außer den Vorständen und Aktionären.

der Satz ist wieder totaler NONSENS

oder kannst du mit einer seriösen Quelle belegen, dass bei obigen die "staatlichen" besser sind als die "privaten"?

[Alter Stubentiger]

(21 Aug 2018, 08:44)

In welcher Hinsicht ist die FDP nicht kompetent in Wirtschaftsfragen, weil sie versucht hat den Mindestlohn zu verhindern? Diese logische Brücke erschließt sich mir nicht!

Die FDP hat den Mindestlohn immer mit dem Verweis auf wirtschaftliche Folgen verteufelt. Nun haben wir den Mindestlohn aber die beschworenen wirtschaftlichen, negativen, Folgen sind ausgeblieben. Es ist da absolut logisch auf Inkompetenz zu schließen. Aber auch nicht die einzige Möglichkeit. Man kann auch auf Klientelpolitik schließen. Das aber heißt zwingend dass der FDP wirtschaftliche Negativfolgen für die breite Bevölkerung völlig egal sind. Dann aber kann ich der FDP nur noch niedere Beweggründe unterstellen. Auf jeden Fall steht die FDP ganz schlecht da. Unwählbar.

[Alter Stubentiger]

(21 Aug 2018, 09:43)

der Satz ist wieder totaler NONSENS

oder kannst du mit einer seriösen Quelle belegen, dass bei obigen die "staatlichen" besser sind als die "privaten"?

Dazu brauchst du dir nur die Zahl der Bandscheibenoperationen in Deutschland anschauen. Die sind seit dem Systemwechsel sehr lukrativ und werden unglaublich oft und unglaublich schlecht durchgeführt. Das ist belegt. Es geht nur noch um betriebswirtschaftliche Zahlen. Aber nicht um die Qualität.

[Der Neandertaler]

Hallo Maltrino.
Wenn jemand mit mir ein Gespräch ... einen Diskurs beginnen möchte, dann liebe ich es, wenn ich mich mit jemandem unterhalte, der nicht hundertprozentig meiner Meinung ist - alles andere würde in nichts anderes als Langeweile ausarten. Ich ziehe es aber auch vor, mit ihnen zu diskutieren - nicht über sie. Es kommt zwar ab und an vor, daß ich etwa über Begriffe wie ... sagen wir mal: neoliberal streiten muß ... ihm den Ursprung, bzw.: die ursprüngliche Bedeutung dessen erklären muß, um Waffengleichheit herzustellen und bevor es an's Eingemachte geht. Dies scheint aber zum Glück bei Dir nicht der Fall zu sein!?!

Dafür geht es bei Dir um ein ganz anderes Problem:

• einerseits beziehst Du alles auf Dich - meinst, es wäre in Richtung Deiner Person gemünzt. Andererseits scheinst Du ein logistisches Problem zu haben. Du meinst zwar das Richtige, versuchst dies aber mit einer Logik zu erklären, die mehr Fragen aufwirft als daß sie Antworten gibt. In Fragen des Mindestlohn etwa. Dein Hauptproblem scheint zu sein:
  • Du verwechselst Relativ mit Absolut.

Im internationalen Vergleich ist das Niveau des Mindestlohns relativ niedrig. In Deutschland und absoluten Zahlen liegt er aber immer noch über dem ALG-II-Satz. Richtig ist aber auch, daß die (momentanen) 8,84 Euro brutto pro Stunde das Problem nicht in allen Fällen und auch nicht vollkommen lösen. Du kannst einem Akademiker nicht zumuten, daß er seine Tätigkeit zu dem Mindestlohn abrechnet. Ebenso logisch ist, daß etwa Dienstleistungen (wie Putzen, Zeitung austragen etc.) nicht mit einem Stundensatz eines Bankmanagers abgegolten werden (können). Insofern stimme ich Dir zu! Da es aber irgendwie logisch erscheint, wird dies auch nicht explizit betont. Der Mindestlohn sollte aber die Untergrenze für prekäre Tätigkeiten sein - etwa für ungelernte Tätigkeiten und ebensolche Arbeiter. Es wird einerseits immer prekäre Arbeitsstellen geben (müssen), wie auch andereseits immer Leute, die im Verhältnis zu Anderen, relativ wenig(er) verdienen. Insofern bin ich vollkommen bei Dir! Ein System, von dem Du auszugehen scheinst, in dem Mindestlohn bedeutet ... bedeuten würde, daß im Prinzip jede Tätigkeit gleichviel wert ist (und auch derart entlohnt werden müsste), ... dies käme einem sozialistischen System recht nahe.

• ... und würde wohl zwangsläufig in eine Art Kommunismus ausarten.

Nun stellst Du mir wohl wieder Deine berüchtigte und in Deiner Logik folgerichtige und vollkommen logische Frage:

• "Und worüber sind wir jetzt uneinig?"

Darauf kann ich Dir immer wieder nur antworten:

• "In erster Linie über Deine Begründung ... über Deine Logik, die Du Dir so zusammen reimst.
  • ... weniger über den Inhalt der Themen ansich ... weniger über die nicht-funktionierenden Maßnahmen."

Aber nun zurück zum Thema - marsch, marsch!

Dir ist doch wohl klar, daß Politiker etwa im Wahlkampf ... auf der Straße anders reden, als im Bundes- oder Landtag?!? Schau Dir Borris Johnston an! Im damals anstehenden Brexit-Wahlkampf hat er mit illusorischen Zahlen agiert - nun sitzt er im Parlament, nun ist es stiller um ihn und von ihm. Ebenso verhält es sich bei unseren Politikern: Afd-Politiker schwingen große Reden, mit Begründungen, die sie im Parlament wohl nie benutzen würden. CSU-Politiker halten im Bierzelt brüllende Reden, landen aber bei Mutti-Merkel als Bettvorleger. Was ich damit ausdrücken will - umständlich, wie ich nunmal bin:

• es gibt keinen " 'öffentlich sichtbaren' Bereich, wo über Flüchtlinge, AfD, Mindestlohn etc. diskutiert wird, und einem "Untergrund", wo unbemerkt von der Öffentlichkeit ganz andere Aspekte behandelt werden"

Dies liegt alleine in Deiner Wahrnehmung. Jeder kann sich Bundestagsdebatten anschauen - dann wird er feststellen, worüber dort diskutiert wird. ... und wie heftig teilweise dort Argumente ausgetauscht werden ... aber eben alles viel gesitterter als bein manchem "Wutbürger" auf der Straße ... im " 'öffentlich sichtbaren' Bereich."Nebenbei - Trump: auch hier scheint Deiner Logik ein falscher Fehler unterlaufen zu sein ... ein Lapsus linguae.
Trump hätte wohl gerne, daß er "als Präsident die Regeln bestimmt." ... daß es "über ihm keine politische Instanz mehr" gibt, die ihn dafür kritisiert, was er so abläßt. Als Konzernchef war er es gewohnt, aber als Präsident hat selbst er sich an gewiße Regeln zu halten. Weder er noch Lindtner oder sonstwer als Politiker kann die Regeln festsetzen - weder im " 'öffentlich sichtbaren' Bereich." noch im "Untergrund" Im " 'öffentlich sichtbaren' Bereich." macht es die Gesellschaft - im "Untergrund" macht es Politik.

• ... als Ganzes.

Nochmal:

• Du meinst das Richtige - begründest es aber mit einer fragwürdigen Logik, die wohl so nur in Deiner Phantasie vorkommt ... vorkommen kann.

[Gruwe]

(21 Aug 2018, 11:33)

Die FDP hat den Mindestlohn immer mit dem Verweis auf wirtschaftliche Folgen verteufelt. Nun haben wir den Mindestlohn aber die beschworenen wirtschaftlichen, negativen, Folgen sind ausgeblieben. Es ist da absolut logisch auf Inkompetenz zu schließen. Aber auch nicht die einzige Möglichkeit. Man kann auch auf Klientelpolitik schließen. Das aber heißt zwingend dass der FDP wirtschaftliche Negativfolgen für die breite Bevölkerung völlig egal sind. Dann aber kann ich der FDP nur noch niedere Beweggründe unterstellen. Auf jeden Fall steht die FDP ganz schlecht da. Unwählbar.

Nö, das ist ja erstmal bereits Nonsens! Warum so undifferenziert?

Kannst du die positiven Beschäftigungswirkungen des Mindestlohns DIRKET nachweisen? Nein, kannst du nicht.

Es gelten ja folgende Tatsachen:

- Nicht die Frage Mindestlohn Ja/Nein ist relevant, sondern die Höhe! Es dürfte für jedermann ersichtlich sein, dass ein Mindestlohn von 1€ andere Auswirkungen hätte, als ein Mindestlohn von 30€.

- Schiebt man die wirtschaftliche Entwicklung rein auf den Mindestlohn, stellt man unmittelbar auch die Behauptung auf, dass andere wirtschaftliche Maßnahmen keinen Effekt hätten! Kannst du die "Nicht-Auswirkungen" anderer politischer Maßnahmen irgendwie nachweisen? Da bin ich mal gespannt!

- Lässt man die regionale Betrachtung nicht ausser Acht, stellt sich ein viel differenzierteres Bild dar: In den strukturschwachen Regionen sind durchaus Jobs weggefallen. Logisch, dort hat der Mindestlohn stärker reingehauen als in Städten, in denen vorher bereits ein höheres Lohnniveau galt. Die Jobs sind also von den strukturschwachen Regionen in die strukturstarken Regionen gewandert. Folge sind eine stärkere Landflucht sowie etwa steigende Mieten in den strukturstarken Gegenden (Städte).

- Ansonsten einfach mal schauen, dass Deutschland seit Jahren das Inflationsziel nicht einhält, zu Lasten der südeuropäischen Pleitestaaten. Einfach mal in die Target-Salden reinschauen. Das hat sich natürlich positiv auf die deutsche Beschäftigung ausgewirkt, da das Preisniveau im Gegensatz zu anderen Staaten geringer gestiegen ist, als es eigentlich sollte. Deutschland hat quasi Arbeitslosigkeit exportiert! Kannst du jetzt in irgendeiner Weise belegen, dass dieser Effekt nicht die eventuellen Folgen des Mindestlohns überkompensiert hat und daher das aktuelle Bild zeichnet?

Insofern stellt sich auch die Frage, ob der Mindestlohn auch bei den entsprechenden Beschäftigten tatsächlich zu höheren Realeinkommen geführt hat, was bezweifelt werden darf.

Nun gilt ganz generell: Korrelation ist etwas anderes als Kausalität! Ganz einfache Aussage!

Entsprechend finde ich es schon leicht "dreist" von Dir, dass Du anderen fehlenden ökonomischen Sachverstand vorwirfst, selbigen aber in aller Gänze bei den einfachsten Sachen vermissen lässt. Gleiches unterstellst du damit zumindest auch allen neoklassischen Ökonomen!

[Gruwe]

(21 Aug 2018, 11:36)

Dazu brauchst du dir nur die Zahl der Bandscheibenoperationen in Deutschland anschauen. Die sind seit dem Systemwechsel sehr lukrativ und werden unglaublich oft und unglaublich schlecht durchgeführt. Das ist belegt. Es geht nur noch um betriebswirtschaftliche Zahlen. Aber nicht um die Qualität.

Und der Markt steht also dafür, dass nur Ramsch angeboten wird?

Komisch, demnach dürfte es ja garkeine qualitativ hochwertigen Güter geben? Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall.

Auch hier gilt wie in meinem vorherigen Kommentar: Aus Korrelation lässt sich nur sehr schwer bis garnicht ein Kausalzusammenhang ableiten.

[Boracay]

(21 Aug 2018, 11:36)

Dazu brauchst du dir nur die Zahl der Bandscheibenoperationen in Deutschland anschauen. Die sind seit dem Systemwechsel sehr lukrativ und werden unglaublich oft und unglaublich schlecht durchgeführt. Das ist belegt. Es geht nur noch um betriebswirtschaftliche Zahlen. Aber nicht um die Qualität.

Ich habe zwei künstliche Bandscheiben und bin seither schmerzfrei.

Als ich die schrecklichen Schmerzen hatte war ich häufiger in einem Forum aktiv bei dem es um Rückenprobleme ging. In aller Regel suchen die Leute dort Rat bezüglich OP oder nicht. Was auffallend ist: Nach der OP melden sich die Leute nur noch ein paar Wochen im Forum. Danach hört man nichts mehr von Ihnen. Grund ist recht einfach: Sie sind dann beschwerdefrei.

[Gruwe]

(21 Aug 2018, 12:43)

In Exportintensiven Branchen hat der Mindestlohn schon 3x gar keine Auswirkungen, da käme auch niemand auf die Idee für den doppelten Mindestlohn zu arbeiten.

Die Aussage war von mir, nicht von Stubentiger, und bezog sich ja auch nicht auf den Mindestlohn. Es ging eher darum, dass es im Exportsektor (aus diversen Gründen) positive Effekte auf die Beschäftigung gab und daher ein Absinken der Arbeitslosigkeit auch (oder gar hauptsächlich) darauf rückzuführen zu sei und ganz sicherlich nicht der Mindestlohn sich nur auf die Beschäftigungslage auswirkt.

Und ganz sicherlich führt ein sinkender realer Wechselkurs zu Nachfrageänderungen am Gütermarkt und damit auch zu Beschäftigungseffekten!

[Der Neandertaler]

Hallo Alter Stubentiger.
Als es um die Frage ging: Mindestlohn JA oder NEIN, war in der Tat dieser Diskurs ideologisch besetzt - diese Frage wurde in erster Linie ideologisch diskutiert und beantwortet. Befürworter (wie Gewerkschaften und sonstige Linke) postulierten, daß jeder von dem leben müsse, was er verdient. Kritiker sahen primär im Mindestlohn wirtschaftlich negative Folgen am Himmel aufziehen.

Niemand kann explizit nachweisen, ob und wie sich der Mindestlohn ausgewirkt hat - mehrheitlich positiv oder ebenso negativ? Ich meine: der Mindestlohn hat zumindest jenen, die Arbeit hatten, relativ etwas mehr Geld in die Taschen gespült - KLAR! Aber vielleicht hat er auch zusätzliche Arbeitnehmereinstellungen verhindert? Mehrkosten, die etwa durch den Mindestlohn entstehen, werden kurzerhand auf den Preis aufgeschlagen - also würden die Kosten des Mindestlohnes an die Endkunden weitergegeben. Wenn der Endkunde bereit ist, diesen Preis zu zahlen, ist alles OK und der Mindestlohn hat erstmal keine negativen Folgen - im Gegenteil: er wirkt positiv!

Es ist da absolut logisch auf Inkompetenz zu schließen.

Klingt mir etwas zu selbstherrlich. Die FDP ist nunmal, anders als die SPD oder die CDU, keine Volkspartei. Von daher kann sie auch eher "Klientelpolitik" betreiben - sie braucht auf etwaig anders-denkende "Flügel" ihrer Partei keine Rücksicht nehmen.

[Gruwe]

(21 Aug 2018, 12:43)
Es gibt nur zwei Mindestlöhne:

- einen nierigen, der volkswirtschaftlich gar keinen Effekt hat
- einen zu hohen der zu Wohlfahrtsverlusten führt

Es gibt auch einen Mindestlohn, der beschäftigungsfördernd wirkt...aber eben nur unter entsprechend restriktiven Bedingungen! Bei einem flächendeckenden ist dies auszuschließen.

[Maltrino]

(21 Aug 2018, 07:38)

wir HABEN bereist einen Mindestlohn...

daher macht dein Text keinen Sinn....

Hä? Das ganze Thema hier geht doch darum, die Argumentationslogik einer offenbar mindestlohnkritischen Partei zu beurteilen. Und wenn jetzt jemand im Sport-Forum fragt warum Bayern Meister wurde, dann sagst du wohl "Bayern IST schon Meister, also ist eine Diskussion darüber sinnlos!"? Ja danke, du hast mir widersprochen, wie immer und üblich. Das Tagewerk wurde vollbracht. Glückwunsch.

[Realist2014]

(21 Aug 2018, 16:01)

Hä? Das ganze Thema hier geht doch darum, die Argumentationslogik einer offenbar mindestlohnkritischen Partei zu beurteilen. .

dazu muss man erst mal abwarten, was im Falle einer Rezession passiert...

[Alter Stubentiger]

(21 Aug 2018, 12:23)

Nö, das ist ja erstmal bereits Nonsens! Warum so undifferenziert?

Kannst du die positiven Beschäftigungswirkungen des Mindestlohns DIRKET nachweisen? Nein, kannst du nicht.

Es gelten ja folgende Tatsachen:

- Nicht die Frage Mindestlohn Ja/Nein ist relevant, sondern die Höhe! Es dürfte für jedermann ersichtlich sein, dass ein Mindestlohn von 1€ andere Auswirkungen hätte, als ein Mindestlohn von 30€.

- Schiebt man die wirtschaftliche Entwicklung rein auf den Mindestlohn, stellt man unmittelbar auch die Behauptung auf, dass andere wirtschaftliche Maßnahmen keinen Effekt hätten! Kannst du die "Nicht-Auswirkungen" anderer politischer Maßnahmen irgendwie nachweisen? Da bin ich mal gespannt!

- Lässt man die regionale Betrachtung nicht ausser Acht, stellt sich ein viel differenzierteres Bild dar: In den strukturschwachen Regionen sind durchaus Jobs weggefallen. Logisch, dort hat der Mindestlohn stärker reingehauen als in Städten, in denen vorher bereits ein höheres Lohnniveau galt. Die Jobs sind also von den strukturschwachen Regionen in die strukturstarken Regionen gewandert. Folge sind eine stärkere Landflucht sowie etwa steigende Mieten in den strukturstarken Gegenden (Städte).

- Ansonsten einfach mal schauen, dass Deutschland seit Jahren das Inflationsziel nicht einhält, zu Lasten der südeuropäischen Pleitestaaten. Einfach mal in die Target-Salden reinschauen. Das hat sich natürlich positiv auf die deutsche Beschäftigung ausgewirkt, da das Preisniveau im Gegensatz zu anderen Staaten geringer gestiegen ist, als es eigentlich sollte. Deutschland hat quasi Arbeitslosigkeit exportiert! Kannst du jetzt in irgendeiner Weise belegen, dass dieser Effekt nicht die eventuellen Folgen des Mindestlohns überkompensiert hat und daher das aktuelle Bild zeichnet?

Insofern stellt sich auch die Frage, ob der Mindestlohn auch bei den entsprechenden Beschäftigten tatsächlich zu höheren Realeinkommen geführt hat, was bezweifelt werden darf.

Nun gilt ganz generell: Korrelation ist etwas anderes als Kausalität! Ganz einfache Aussage!

Entsprechend finde ich es schon leicht "dreist" von Dir, dass Du anderen fehlenden ökonomischen Sachverstand vorwirfst, selbigen aber in aller Gänze bei den einfachsten Sachen vermissen lässt. Gleiches unterstellst du damit zumindest auch allen neoklassischen Ökonomen!

Lauter Annahmen und Behauptungen die du da bringst. Keiner hat von einem imaginären Mindestlohn von 30€ geschrieben. Und letztlich kann man so einfach nicht feststellen warum die Wirtschaft auch mit Mindestlohn weiter brummt auch du nicht. Fest steht nur dass der Niedriglohnsektor vor dem Mindestlohn explodierte. Und dass der von der FDP prognostizierte Schaden für die Volkswirtschaft irgendwie ausblieb. Wie Deutschland allerdings Arbeitslosigkeit durch höhere Löhne im Niedriglohnsektor exportierte erschließt sich wohl nur einem "Experten" wie dir. Und eine Abwanderung aus strukturschwachen Gebieten gibts auch nicht erst seit dem Mindestlohn. Außerdem was haben die Target-Salden mit der Inflation zu tun?

[Realist2014]

(21 Aug 2018, 16:48)

t. Fest steht nur dass der Niedriglohnsektor vor dem Mindestlohn explodierte. n?

nö

das ist faktisch falsch

[Alter Stubentiger]

(21 Aug 2018, 12:45)

Ich habe zwei künstliche Bandscheiben und bin seither schmerzfrei.

Als ich die schrecklichen Schmerzen hatte war ich häufiger in einem Forum aktiv bei dem es um Rückenprobleme ging. In aller Regel suchen die Leute dort Rat bezüglich OP oder nicht. Was auffallend ist: Nach der OP melden sich die Leute nur noch ein paar Wochen im Forum. Danach hört man nichts mehr von Ihnen. Grund ist recht einfach: Sie sind dann beschwerdefrei.

Deine persönlichen Erfahrungen sagen nichts aus. Hier mal ein Link der die Systemprobleme verdeutlicht: https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/ ... ndernorts/