www.politik-forum.eu

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Ich nenn mal einige Beispiele:
- 2Kg Zwiebeln im Oktober
- 2Kg Zwiebeln im April
-> nachvollziehbar. Dazu benötigt man auch keine Preise, um zu wissen, dass die Zweibeln im April teurer sind. Aber um wie viel? 50% mehr Aufwand? 100%? 500%?
Wie will man das ausrechnen?

Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone

Das ist kein Witz. Natürlich wissen wir heute: Smartphone kostet 200mal so viel wie ein Liter Benzin. Aber so komplett ohne Preise bei komplett unterschiedlich eingesetztes Ressourcen in unterschiedlichen Teilen der Welt?

Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?

Wie löst man dieses Rechenproblem im Sozialismus?

PS: Und nein, im sozialistischem Paradies gibt es keinen kapitalistischen Nachbarn, an dessen Marktpreisen man sich orietieren kann, wie es im Realsozialismus war.

Die aktuellen Produktionswege sind aktuell vielleicht die billigsten, aber keinesfalls die Umweltschonendsten und schon gar nicht die Ressourcensparendsten. Alleine schon was an Transportwege in kauf genommen wird um die Produktionskosten zu sparen ist einfach nur absurd.

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Wie löst man dieses Rechenproblem im Sozialismus?

Gar nicht, u.a. deswegen ja auch der Gammel in diesen Staaten.

Ein Terraner hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:21)

Die aktuellen Produktionswege sind aktuell vielleicht die billigsten, aber keinesfalls die Umweltschonendsten und schon gar nicht die Ressourcensparendsten. Alleine schon was an Transportwege in kauf genommen wird um die Produktionskosten zu sparen ist einfach nur absurd.

diese Aussage ist pauschal natürlich FALSCH

bei Produktion in D wird natürlich extrem Resourcenschonend produziert. Weil es Kosten spart

Realist2014 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 18:46)

diese Aussage ist pauschal natürlich FALSCH

bei Produktion in D wird natürlich extrem Resourcenschonend produziert. Weil es Kosten spart

Think Global.

Der Preis ist dort, wo sich Angebot und Nachfrage treffen.
Man kann es natürlich erzeugerseitig kalkulieren, ausgehend von den Einkaufspreisen der Produktionsfaktoren, muß es aber nicht: Siehe Bares für Rares.

Im Sozialismus wurden Preise durch die Preiskommission staatlich festgesetzt, was dazu geführt hat, dass man Bäckerbrot an die Hühner und Kaninchen verfüttert hat. Oder Neuwagen für das doppelte schwarz weiterverkauft wurden. Oder die Raumtemperatur über das offene Fenster reguliert wurde, weil der Heizwärmeverbrauch im Wohnblock überhaupt nicht erfasst und bepreist wurde.

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Doch, innerhalb der Familie
Mama macht das Essen, Papa mäht den Rasen. oder umgekehrt.
Wessen Arbeit ist mehr wert? Interessiert eigentlich nicht.
Arbeit wird so verteilt, dass es unterm Strich als gerecht empfunden wird und individuelle Fähigkeiten, aber auch Zeit und Kraft optimal eingesetzt werden.

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:20)

Der Preis ist dort, wo sich Angebot und Nachfrage treffen.
Man kann es natürlich erzeugerseitig kalkulieren, ausgehend von den Einkaufspreisen der Produktionsfaktoren, muß es aber nicht: Siehe Bares für Rares.

Im Sozialismus wurden Preise durch die Preiskommission staatlich festgesetzt, was dazu geführt hat, dass man Bäckerbrot an die Hühner und Kaninchen verfüttert hat. Oder Neuwagen für das doppelte schwarz weiterverkauft wurden. Oder die Raumtemperatur über das offene Fenster reguliert wurde, weil der Heizwärmeverbrauch im Wohnblock überhaupt nicht erfasst und bepreist wurde.

Ja so warn`s die alten Rittersleut...


Man hat die Kriegspreise und das Preisdiktat einer "Kriegsproduktion" NIE verlassen... die Preise "angehalten". So wie von Quatschki beschrieben.

Produktionswege ohne Preise ? Eine Kommando - Struktur. Wozu Preise - ohne Geld ? Wozu "Verrechnungseinheiten" ?

Was NUTZT ein Zahnbürstenpreis von einem "Holzdollar" wenn Du grad KEINE hast ? .....die Borsten grade für "Interstellare Kolbenrückholfedern" eingesetzt werden... und der Stiel für Essbesteck gebraucht werden.

....Vollkommen unterschätzt wird von solchen Strukturen ....die "billigsten " Dinge ....wie Klopapier....

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:28)

Doch, innerhalb der Familie
Mama macht das Essen, Papa mäht den Rasen. oder umgekehrt.
Wessen Arbeit ist mehr wert? Interessiert eigentlich nicht.
Arbeit wird so verteilt, dass es unterm Strich als gerecht empfunden wird und individuelle Fähigkeiten, aber auch Zeit und Kraft optimal eingesetzt werden.

Du warst schneller......aber die begreifen das mit Fremdwörtern nicht....

Also Kollektiv ....so wie der Genosse Parteisekretär das schon beschrieben hat......ist DAS "liebenswert"... (Das Wort für Teuer ohne Währung) was ....rar ist ....und der Rest auch haben will..

zB. Fliesen - für Bad und Küche...

Wobei - der Krach in einer Beziehung oder Ehe ist ja des Öfteren im Prinzip auch nur eine Preisverhandlung.
Es geht sogar im Wörtlichen Sinne um gegenseitige "Wertschätzung". Darum, dass der eine Partner nicht das liefert, was der andere als Gegenleistung erwartet.
Bedeutet, auch wenn keine nominalen Zahlen einen Preis festlegen, hat jedes Ding und jede Leistung doch ihren Wert.

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:16)

Wobei - der Krach in einer Beziehung oder Ehe ist ja des Öfteren im Prinzip auch nur eine Preisverhandlung.

Es geht sogar im Wörtlichen Sinne um gegenseitige "Wertschätzung".
Darum, dass der eine Partner nicht das liefert, was der andere als Gegenleistung erwartet.

Bedeutet, auch wenn keine nominalen Zahlen einen Preis festlegen, hat jedes Ding und jede Leistung doch ihren Wert.

Und was hilft uns das beim Threadthema ?

Bei einer Wirtschaft und Gesellschaft für Millionen von Menschen ?

mfg

Skull hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:50)

Und was hilft uns das beim Threadthema ?

Bei einer Wirtschaft und Gesellschaft für Millionen von Menschen ?

mfg

Man benötigt IMMER einen ....Verrechnungspreis. ...man kann es auch Verrechnungsbasis nennen...

Eingesetzte Energie.....eingesetzte Arbeit .(GELD)..um das Produkt zu produzieren....

Ob das nun republikanische Daktaris sind ....oder "Credits" ...Euros....CO2 Äquivalente....kWh... Dollar - oder Stundenlohn für Facharbeiter... - Gold...

Schön auch der "Burger" Preis

Die sogenannte Kaufkraftparitätstheorie basiert auf dem Gesetz der Preiseinheitlichkeit. Dieses besagt, dass ein homogenes Gut auf vollkommenen Märkten in zwei verschiedenen Ländern keine Preisunterschiede aufweisen dürfte. Nach der Währungsumrechnung sollte also ein identisches Produkt, das bspw. in Deutschland und Neuseeland erhältlich ist, dasselbe kosten. Andernfalls seien die Wechselkurse nicht fair bzw. Währungen über- bzw. unterbewertet. Zur Praxis:

McDonald´s betreibt mittlerweile mehr als 33.000 Restaurants in 119 Ländern. Zum Erfolgsrezept des Konzerns gehört dabei die weltweit standardisierte Zubereitung seiner Produkte. So wird der Big Mac rund um den Globus schon seit Jahrzehnten aus den exakt festgelegten Zutaten Sesambrötchen, Rinderhack, Salat, Zwiebeln, Gewürzgurken, Schmelzkäse und Sauce zubereitet. Somit bietet sich der beliebteste McDonald´s-Burger ideal an, um die Preisniveaus in verschiedenen Ländern miteinander zu vergleichen.

Hierzu ermitteln die Economist-Redakteure regelmäßig den Big-Mac-Preis in verschiedenen Ländern und rechnen ihn in US-Dollar um. Die jüngste Erhebung fand im Januar statt, wobei 44 Länder bzw. Währungsräume berücksichtigt wurden.

. https://www.boerse.de/geldanlage/Big-Ma ... er/7318858

Ein Terraner hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:21)

Die aktuellen Produktionswege sind aktuell vielleicht die billigsten, aber keinesfalls die Umweltschonendsten und schon gar nicht die Ressourcensparendsten. Alleine schon was an Transportwege in kauf genommen wird um die Produktionskosten zu sparen ist einfach nur absurd.

Und das ist genau der Punkt. Woher weißt du das?

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:28)

Doch, innerhalb der Familie
Mama macht das Essen, Papa mäht den Rasen. oder umgekehrt.
Wessen Arbeit ist mehr wert? Interessiert eigentlich nicht.
Arbeit wird so verteilt, dass es unterm Strich als gerecht empfunden wird und individuelle Fähigkeiten, aber auch Zeit und Kraft optimal eingesetzt werden.

Innerhalb einer Familie ist das auch nicht vergleichbar. Dort kennt man sich ja. Jeder weiß, was eine Person leisten kann und jeder weiß, was eine Person konsumiert. Wenn ich aber nach Paris in eine Cafe gehe, hat keiner Ahnung, wer ich bin.

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:20)

Der Preis ist dort, wo sich Angebot und Nachfrage treffen.
Man kann es natürlich erzeugerseitig kalkulieren, ausgehend von den Einkaufspreisen der Produktionsfaktoren, muß es aber nicht: Siehe Bares für Rares.

Man kann kalkulieren, weil man sich an bisherige Preise auch orientieren kann. Perfekt ist das nie. Aber wie du schon erkannt hast, bilden sich Preise und Angebot und Nachfrage, welche sich auch sehr flexibel jederzeit ändern. Das ist ja auch genau das Tolle daran, dass alle bekannten Informationen in so eine Preisbildung miteinfließen. Je mehr Informationen desto besser bzw. genauer.

Aber darf sich keiner Illusion hingeben. Marktpreise sind eine Heuristik. Es gibt keine perfekte Information. Und es geht auch um Kosten-Nutzen. Man könnte zB. mehr Aufwand darauf verwenden, Informationen zu sammeln. Das macht Preise zwar genauer, aber man hat einen höheren Aufwand. Idealerweise wird bei der Preisfindung gar kein Aufwand aufgewendet, was aber eben auch nicht geht.

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 08:06)

Und das ist genau der Punkt. Woher weißt du das?

Einfache Logik, wenn zur Produktion Ressourcen und Teilfertigungen kreuz und quer in der Welt rum geschickt werden weil am anderen Ende der Welt die Personalkosten günstiger sind dann mag das vielleicht billig sein, aber keinesfalls schonend.

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 08:14)

Man kann kalkulieren, weil man sich an bisherige Preise auch orientieren kann. Perfekt ist das nie. Aber wie du schon erkannt hast, bilden sich Preise und Angebot und Nachfrage, welche sich auch sehr flexibel jederzeit ändern. Das ist ja auch genau das Tolle daran, dass alle bekannten Informationen in so eine Preisbildung miteinfließen. Je mehr Informationen desto besser bzw. genauer.

Aber darf sich keiner Illusion hingeben. Marktpreise sind eine Heuristik. Es gibt keine perfekte Information. Und es geht auch um Kosten-Nutzen. Man könnte zB. mehr Aufwand darauf verwenden, Informationen zu sammeln. Das macht Preise zwar genauer, aber man hat einen höheren Aufwand. Idealerweise wird bei der Preisfindung gar kein Aufwand aufgewendet, was aber eben auch nicht geht.

Es gibt nicht DEN Preis.
Beim Feilschen kann für jedes einzelne Handelsgeschäft ein anderer Preis zustande kommen.
Der Nutzen eines Produktes ist für jeden in jeder Situation ein anderer.
Und selbst der Nutzen eines Euros ist für jeden ein anderer, weil man ihn in dem Moment, wo man ihn dafür ausgibt, nicht für etwas anderes ausgeben kann.
(Was nützt mir zum Beispiel das Ein-Euro-Schnäppchen, wenn ich nachher ohne die Münze nicht mehr aus dem Parkhaus komme?)

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 09:13)

Einfache Logik, wenn zur Produktion Ressourcen und Teilfertigungen kreuz und quer in der Welt rum geschickt werden weil am anderen Ende der Welt die Personalkosten günstiger sind dann mag das vielleicht billig sein, aber keinesfalls schonend.

Nö, weißt du nicht. Das ist einfach deine subjektive Wahrnehmung.
Beispielzahlen zur Illustration
Aktuell ist es ja in etwa so: Deutschland produziert chemische Produkte und Bangladesch T-Shirts, die die beiden Länder tauschen. Nehmen wir an, dadurch fallen folgende Aufwände an:
1. Deutschland 10 Arbeitsstunden, 10 Tonnen CO2
2. Bangladesch 100 Arbeitsstunden, eine Tonne CO2
3. Transport um die halbe Welt: 1 Arbeitsstunde, eine Tonne CO2
Macht insgesamt 12 Tonnen CO2.

Nun sagst du, die Länder sollen es selber machen und dann spart man sich den Transport. Nun kann es so aussehen:
1. Deutschland 20 Arbeitsstunden, eine Tonne CO2
2. Bangladesch 200 Arbeitsstunden und 20 Tonnen CO2 (kaum Umweltauflagen und sehr ineffizient die chemischen Produkte herzustellen)
3. fällt weg.

Das ist nämlich genau der Punkt. Dadurch, dass Arbeitsteilung vorliegt, benötigt man weniger Ressourcen um das Gleiche herstellen zu können, wodurch auch die externen Effekten geringer sein können.

Da externe Kosten aber nur bedingt in den Marktpreis einfließen, könnte es auch sein, dass durch den Transport zB. deutlich mehr externe Kosten anfallen.

Ich denke aber das ist unwahrscheinlich. Und warum? Weil Transport wenig Aufwand und wenig umweltschädlich ist - relativ zum Nutzen. Klar braucht so ein Frachtschiff viel Energie, aber das hat auch n paar Dinger geladen...

Quatschki hat geschrieben:(07 Jun 2018, 10:12)

Es gibt nicht DEN Preis.
Beim Feilschen kann für jedes einzelne Handelsgeschäft ein anderer Preis zustande kommen.
Der Nutzen eines Produktes ist für jeden in jeder Situation ein anderer.
Und selbst der Nutzen eines Euros ist für jeden ein anderer, weil man ihn in dem Moment, wo man ihn dafür ausgibt, nicht für etwas anderes ausgeben kann.
(Was nützt mir zum Beispiel das Ein-Euro-Schnäppchen, wenn ich nachher ohne die Münze nicht mehr aus dem Parkhaus komme?)

Das ist schon klar. Wir können jetzt auch gerne drüber diskutieren, was ein Modell ist und worin der Nutzen eines Modells liegt.

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 11:03)

Nö, weißt du nicht. Das ist einfach deine subjektive Wahrnehmung.
Beispielzahlen zur Illustration
Aktuell ist es ja in etwa so: Deutschland produziert chemische Produkte und Bangladesch T-Shirts, die die beiden Länder tauschen. Nehmen wir an, dadurch fallen folgende Aufwände an:
1. Deutschland 10 Arbeitsstunden, 10 Tonnen CO2
2. Bangladesch 100 Arbeitsstunden, eine Tonne CO2
3. Transport um die halbe Welt: 1 Arbeitsstunde, eine Tonne CO2
Macht insgesamt 12 Tonnen CO2.

Nun sagst du, die Länder sollen es selber machen und dann spart man sich den Transport. Nun kann es so aussehen:
1. Deutschland 20 Arbeitsstunden, eine Tonne CO2
2. Bangladesch 200 Arbeitsstunden und 20 Tonnen CO2 (kaum Umweltauflagen und sehr ineffizient die chemischen Produkte herzustellen)
3. fällt weg.

Das ist nämlich genau der Punkt. Dadurch, dass Arbeitsteilung vorliegt, benötigt man weniger Ressourcen um das Gleiche herstellen zu können, wodurch auch die externen Effekten geringer sein können.

Da externe Kosten aber nur bedingt in den Marktpreis einfließen, könnte es auch sein, dass durch den Transport zB. deutlich mehr externe Kosten anfallen.

Ich denke aber das ist unwahrscheinlich. Und warum? Weil Transport wenig Aufwand und wenig umweltschädlich ist - relativ zum Nutzen. Klar braucht so ein Frachtschiff viel Energie, aber das hat auch n paar Dinger geladen...

Wie kommst du auf die Zahlen? Und wieso denkst du das es genau so ablaufen wird? Du schreibst ja selber das in den billig Ländern die Auflagen nicht so hoch sind und deshalb mehr Umweltbelastung entsteht, aber genau das ist ja der Grund warum es da so billig ist und deshalb in diesen Ländern produziert wird.

Und die Transportkosten sind auf die einzelnen Teile gerechnet extrem gering, sonst würde das auch keiner machen.
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/ar ... -Cent.html


P.S. Du hast die Umweltbelastung bei Ressourcentransport, anschließend evtl. eine Mehrbelastung durch die geringen Auflagen und dann nochmal die Belastung beim Rücktransport. Und wenn es blöd läuft gibt es dann am Standort B nur eine weitere Teilfertigung und die Ware geht noch zu C,D,E bis es dann als 3 Reimport irgendwann beim Endverbraucher landet.

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 11:16)
Wie kommst du auf die Zahlen? Und wieso denkst du das es genau so ablaufen wird?

Liest du auch, was ich schreibe. Das war Zahlen zur Illustration. Ausgedacht.

Du schreibst ja selber das in den billig Ländern die Auflagen nicht so hoch sind und deshalb mehr Umweltbelastung entsteht, aber genau das ist ja der Grund warum es da so billig ist und deshalb in diesen Ländern produziert wird.

Äh nein. Das hat diverse Gründe.

Und die Transportkosten sind auf die einzelnen Teile gerechnet extrem gering, sonst würde das auch keiner machen.
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/ar ... -Cent.html

P.S. Du hast die Umweltbelastung bei Ressourcentransport, anschließend evtl. eine Mehrbelastung durch die geringen Auflagen und dann nochmal die Belastung beim Rücktransport. Und wenn es blöd läuft gibt es dann am Standort B nur eine weitere Teilfertigung und die Ware geht noch zu C,D,E bis es dann als 3 Reimport irgendwann beim Endverbraucher landet.

Ok, ich versuch es mal so: Wäre es denn sinnvoller, wenn jeder seine Lebensmittel im eigenen Garten (der dann entsprechend größer wäre) herstellt? Und auch andere Güter. Die Transportkosten wären ja bei 0. Vielleicht macht man alles sogar noch ohne Stromerzeugung und per Hand, um die Umwelt minimal zu belasten.

Da wirst du mir zustimmen, dass das wenig Sinn macht.
Zu viel Arbeitsteilung macht auch keinen Sinn.

Wo ziehst du die Grenze und warum? Machst du das primär an nationalen Grenzen fest?

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 12:52)

Liest du auch, was ich schreibe. Das war Zahlen zur Illustration. Ausgedacht.

Eben, dann denk dir halt andre Zahlen das es nicht mehr funktioniert. Ich halte das so für nicht brauchbar.

Wo ziehst du die Grenze und warum? Machst du das primär an nationalen Grenzen fest?

Nein Nationale Grenzen spielen dabei keine Rolle, nur Stecke und Möglichkeit. z.b. Wir lassen aktuell so viel Zeug in Asien produzieren weil es schlicht sehr Wirtschaftlich ist, sprich billig. Nimm doch nur mal die Automobilindustrie Zulieferung, wieso müssen hier kleine Teile um die halbe Welt ? Es ist ja verständlich wenn an einem Ort entsprechendes Fachwissen sitzt, aber muss das für jedes Teil gemacht werden nur weil es dann ein paar Cent billiger wird ?

Ohne Preise, geht es erst weiter, wenn Kosten keine Rolle mehr spielen.
Höchstwahrscheinlich im Kernfusionszeitalter.

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 14:19)

Ohne Preise, geht es erst weiter, wenn Kosten keine Rolle mehr spielen.
Höchstwahrscheinlich im Kernfusionszeitalter.

Da ist die Frage ob Enterprise 1- "F" oder bis Modell. NCC-1701 BB gebaut wird... "Kosten" spielen immer eine Rolle.

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 13:13)
Eben, dann denk dir halt andre Zahlen das es nicht mehr funktioniert. Ich halte das so für nicht brauchbar.

Das hab ich doch auch extra deutlich dazu geschrieben, dass das nicht unbedingt für den Einzelfall stimmen muss. Externe Kosten und so.
Nun versuch ich es mal nicht mit Zahlen, sondern reiner Logik.
Damit sich der Weg über die Produktionsverteilung auch lohnt, muss die Ersparnis bei der Produktion in Euro gerechnet höher sein als die Transportkosten. Logisch oder? Wenn die Ware 100€ weniger kostet, aber 150€ Transport anfallen, wird man es nicht machen. Kostet der Transport aber nur 50€, dann lohnt sich das.
Nun fallen sowohl bei Produktion als auch Transport externe Kosten an. Das heißt, die Ware kostet in der Herstellung zB. 100€, aber durch CO2 etc. fallen nochmal Kosten von 20% an.
Nun gibt es 3 Fälle:
1. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion und Transport gleich
-> umweltschonender als bei heimischer Produktion
2. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion höher als bei Transport
-> umweltschonender
3. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion geringer als bei Transport
-> Hier müsste man erst noch den Einzelfall betrachen.

Genau bestimmen kann man die externen Kosten natürlich nicht, was an der Logik nichts ändert.
Wenn man es nicht weiß, könnte man zB. von einer Normalverteilung ausgehen. Also die Hälfte der Fälle kann man bei 2., die andere bei 3. zuordnen (genau gleich wird es nie sein)
-> unterm Strich wäre wiederum die Produktionsverteilung umweltschonender

Oder man argumentiert, dass beim Transport überdurchschnittlich höhere externe Kosten anfallen, weil da zB. Treibstoff verbrannt wird. Aber selbst dann ist die Richtung noch nicht klar.

Nein Nationale Grenzen spielen dabei keine Rolle, nur Stecke und Möglichkeit. z.b. Wir lassen aktuell so viel Zeug in Asien produzieren weil es schlicht sehr Wirtschaftlich ist, sprich billig. Nimm doch nur mal die Automobilindustrie Zulieferung, wieso müssen hier kleine Teile um die halbe Welt ? Es ist ja verständlich wenn an einem Ort entsprechendes Fachwissen sitzt, aber muss das für jedes Teil gemacht werden nur weil es dann ein paar Cent billiger wird ?

Ok, produzieren wir das Teil in Deutschland. Das kostet Aufwand. Was produziert Deutschland stattdessen nicht mehr? Und was produziert Asien stattdessen?
Hey, wie wäre es damit: Deutschland produziert stattdessen die Teile, wo es offensichtlich ineffizienter ist (sonst würde man es ja schon in Deutschland machen). Und China produziert etwas, worin Deutschland effizienter wäre. Ineffizienter ist ein anderes Wort für geringere Löhne, damit es da eher klingelt

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:15)

Das hab ich doch auch extra deutlich dazu geschrieben, dass das nicht unbedingt für den Einzelfall stimmen muss. Externe Kosten und so.
Nun versuch ich es mal nicht mit Zahlen, sondern reiner Logik.
Damit sich der Weg über die Produktionsverteilung auch lohnt, muss die Ersparnis bei der Produktion in Euro gerechnet höher sein als die Transportkosten. Logisch oder? Wenn die Ware 100€ weniger kostet, aber 150€ Transport anfallen, wird man es nicht machen. Kostet der Transport aber nur 50€, dann lohnt sich das.
Nun fallen sowohl bei Produktion als auch Transport externe Kosten an. Das heißt, die Ware kostet in der Herstellung zB. 100€, aber durch CO2 etc. fallen nochmal Kosten von 20% an.
Nun gibt es 3 Fälle:
1. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion und Transport gleich
-> umweltschonender als bei heimischer Produktion
2. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion höher als bei Transport
-> umweltschonender
3. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion geringer als bei Transport
-> Hier müsste man erst noch den Einzelfall betrachen.

Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:32)

Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?

Genau genommen, darf schon jetzt, alles nichts mehr kosten.
Aber bezahlen, sollst du trotzdem alles.
So geht die westliche Mittelmaßwirtschaft.

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Wie kommst Du darauf, daß dies im Sozialismus/Kommunismus so sein soll? Meines Wissens gibt es sehr wohl Preise. Die beruhen nur auf anderer Grundlage. Eben nicht auf dem Angebots-Nachfrage-Prinzip.

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:32)

Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?

Wie wörs mal mit ein bisschen Systemdenken?

Man könnte auch etwa als Beispiel anführen:

Die niedrig qualifizierten Arbeiter in Bangladesch machen die einfachen Tätigkeiten, wodurch gut qualifizierte Arbeiter in Europa freiwerden und neue, effektive und effiziente Umweltschutztechnologie entwickeln und diese dann in der gesamten Welt zum Einsatz kommt. Oder oder oder...

Sicher, Transporte verursachen Kosten durch Ressourcenverbrauch, also etwa auch durch Verschlechterung der Qualität der Ressource Umwelt! Woher willst Du jetzt genau die Bewertung dieser Verschlechterung kennen? Oder hat diese einen "wahren Preis" von unendlich? Wohl kaum!

Ich find es übrigens lustig, wie du franktoast vorwirfst, er wüsste garnicht, ob die angenommenen Zahlen (zumindest ordinal) passen oder nicht...selbst aber so argumentierst, als wüsstest Du den korrekten Wert der Wohlfahrtsminderung durch Umweltverschmutzung!

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:40)

Wie kommst Du darauf, daß dies im Sozialismus/Kommunismus so sein soll? Meines Wissens gibt es sehr wohl Preise. Die beruhen nur auf anderer Grundlage. Eben nicht auf dem Angebots-Nachfrage-Prinzip.

Ja sicher! Aber darum geht es ja gerade: Sie werden von irgendeiner Instanz, die es gedenkt besser zu wissen, festgelegt. Eigentlich teure (hoher bewerteter Ressourcenverbrauch) Güter werden künstlich billiger gemacht und umgekehrt. Kosten-Nutzen-Betrachtungen führen zum falschen Ergebnis und damit zur Fehlallokation, das Volkseinkommen bei gleichem Ressourcenverbrauch sinkt. Genau dieses Informationsproblem führte bisher stets zu den bekannten Ausgängen sozialistischer Systeme!

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:51)
, als wüsstest Du den korrekten Wert der Wohlfahrtsminderung durch Umweltverschmutzung!

Das ist ganz einfach, Produktion bedeutet einen Wert X an Umweltschmutz und jeder Transport kommt on Top. Was ist daran so Kompliziert?

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:00)

Das ist ganz einfach, Produktion bedeutet einen Wert X an Umweltschmutz und jeder Transport kommt on Top. Was ist daran so Kompliziert?

Nur unter der Annahme, dass die restliche Produktionskette in beiden Fällen den gleichen bewerteten Ressourcenverbrauch aufweist! Das ist aber höchst selten der Fall!

Wieso sollte ein Unternehmen die zusätzlichen Kosten des Transports auf sich nehmen, wenn er die Leistung vor Ort zum gleichen Ressourcenverbrauch auch bewerkstelligen kann?

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:06)

Wieso sollte ein Unternehmen die zusätzlichen Kosten des Transports auf sich nehmen, wenn er die Leistung vor Ort zum gleichen Ressourcenverbrauch auch bewerkstelligen kann?

Weil es billiger ist, oder denkst du das Unternehmen in China Produzieren lassen weil da weniger Ressourcen verbraucht werden ?

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:09)

Weil es billiger ist, oder denkst du das Konzerne in China Produzieren lassen weil da weniger Ressourcen verbraucht werden ?

Billiger = geringerer Ressourcenverbrauch!

Was denkst du denn, warum es in China günstiger ist? Hat der Herrgott das so bestimmt? Hat das Jemand ausgewürfelt?

Wie siehts eigentlich mit intertemporalen Betrachtungen aus? Umweltverschmutzung findet nicht nur heute statt!

Aber wie gesagt: Dir fehlt ganz offensichtlich das Systemdenken!

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:11)

Billiger = geringerer Ressourcenverbrauch!

Nur wenn man Menschen zu Ressourcen zählt, ich spreche von Material, Rohstoff.

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:12)

Nur wenn man Menschen zu Ressourcen zählt, ich spreche von Material, Rohstoff.

Na sicher ist auch der Mensch, genauer gesagt, die Arbeitskraft eine Ressource! Die linke Fraktion behauptet gar, dass sie quasi die einzige ist!

Im Übrigen ist auch Wissen eine Ressource!

So, wie war das jetzt nochmal: Warum nun sind in China die Löhne geringer? Und warum war das vor ca. 100 Jahren in Europa ganz ähnlich?

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:15)

Na sicher ist auch der Mensch, genauer gesagt, die Arbeitskraft eine Ressource!

Dann hast du denn Sinn von diesem Thread hier nicht verstanden.

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:09)

Weil es billiger ist, oder denkst du das Unternehmen in China Produzieren lassen weil da weniger Ressourcen verbraucht werden ?

nun, da wird produziert weil es billiger ist. Gleichzeitig führt es aber auch zu mehr Wohlstand in China. Hast du damit ein Problem?

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:17)

Dann hast du denn Sinn von diesem Thread hier nicht verstanden.

Doch, ich hab ihn ganz sicher verstanden!

Im Grunde geht es um eine ganz klassische Problemstellung aus der Wirtschaftstheorie...also eines meiner Fachgebiete!

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:20)

nun, da wird produziert weil es billiger ist. Gleichzeitig führt es aber auch zu mehr Wohlstand in China. Hast du damit ein Problem?

Mit dem Wohlstand nicht aber mit den Umweltauswirkungen, allerdings zieht China ja gerade richtig an was den Umweltstandard betrifft, all zu lange wird das mit dem billig Produzieren da auch nicht mehr klappen.

Hat aber auch nichts damit zu tun wie man in einem Utopia die besten Produktionswege findet.

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:21)

Doch, ich hab ihn ganz sicher verstanden!

Gut, und wie findest du dann den besten Produktionsweg in einem Utopia ohne Preise und finanzielle Messlatte ?

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:25)

Gut, und wie findest du dann den besten Produktionsweg in einem Utopia ohne Preise und finanzielle Messlatte ?

Gar nicht.

Was ja auch wohl die Intention des Threaderstellers ist.

mfg

Skull hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:28)

Gar nicht.

Was ja wohl die Intention des Threaderstellers ist.

Mein Ansatz war eben, man richtet sich nach den Umweltschäden. Ersetzt Preis durch Umwelt, je niedriger die kosten für die Umwelt desto besser.

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:25)

Gut, und wie findest du dann den besten Produktionsweg in einem Utopia ohne Preise und finanzielle Messlatte ?

Wie Skull bereits sagte: Garnicht, was ja das Problem ist!

Kater hat auch noch ein Argument gebracht: Durch die wirtschaftliche Tätigkeit wächst der Wohlstand in China. Je höher der Wohlstand einer Gesellschaft, desto mehr Ressourcen ist diese allgemein bereit, in Umweltschutz zu stecken! Hast du diesen Effekt berücksichtigt? Wohl eher nicht!

Sowas sind dann eben intertemporale Betrachtungen. Auch die sind insb. wichtig, da die Umweltverschmutzung eines Landes sich nicht nur auf dieses Land auswirkt!

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:30)

Mein Ansatz war eben, man richtet sich nach den Umweltschäden. Ersetzt Preis durch Umwelt, je niedriger die kosten für die Umwelt desto besser.

Richtig, das wird ja auch bereits so gemacht! Etwa durch Pigou-Besteuerung! Die Bewertung ist natürlich dennoch ein Kernproblem der Umweltökonomie.

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:32)

Je höher der Wohlstand einer Gesellschaft, desto mehr Ressourcen ist diese allgemein bereit, in Umweltschutz zu stecken! Hast du diesen Effekt berücksichtigt? Wohl eher nicht!

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:24)

allerdings zieht China ja gerade richtig an was den Umweltstandard betrifft, all zu lange wird das mit dem billig Produzieren da auch nicht mehr klappen.

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:36)

Wenn dem so ist, ist dagegen absolut nix einzuwenden!

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:24)

Mit dem Wohlstand nicht aber mit den Umweltauswirkungen, allerdings zieht China ja gerade richtig an was den Umweltstandard betrifft, all zu lange wird das mit dem billig Produzieren da auch nicht mehr klappen.

Hat aber auch nichts damit zu tun wie man in einem Utopia die besten Produktionswege findet.

Worin liegt also dein Problem?

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:30)

Mein Ansatz war eben, man richtet sich nach den Umweltschäden.

Ersetzt Preis durch Umwelt, je niedriger die kosten für die Umwelt desto besser.

Cool,

also (spitz gesagt) Menschen auszubeuten ist dabei okay.
Menschenrechte, Teilhabe, Produktionsaufwand, Kosten, Knappheit und andere Dinge sind egal.
Wohlstandserhöhung nicht das Ziel, sondern Vermeidung von Umweltschäden.

NUR eine "fiktive" Umweltzahl soll der Messer sein ?

Wie misst man den "Umweltschaden" von einem Computer in Relation des "Umweltschadens" eines Rockkonzerts ?

mfg

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:42)

Worin liegt also dein Problem?

Wieso sollte ich ein Problem haben, was stört dich ?