Moderator: Moderatoren Forum 1
Solche Entscheidungsabläufe sind Standard in großen Konzernen. Vielleicht solltest du bei so Einem mal als Lehrling anfangen.Senexx hat geschrieben:(06 May 2018, 18:24)
Ihre Detailkenntnisse der inneren Entscheidungsabläufe bei VW sind interessant. Sie sollten sich den Ermittlungsbehörden als Informant andienen.
Der Aufsichtsrat aber auch nicht.zollagent hat geschrieben:(06 May 2018, 12:11)
Großer, als ich habe ein Betriebswirtschafts-Diplom und langjährige praktische Erfahrung in den Führungsetagen von Unternehmen. Und ich weiß, was ein Aufsichtsrat kann, darf und vor allem SOLLTE! Diese Entscheidung zur Programmierung solcher Software ist ja doch eine betriebliche Entscheidung vorausgegangen. Und nein, es sind nicht die "kleinen Abteilungsleiter", die solche Entscheidungen fällen.
Nein, das ist Sache des Managements.odiug hat geschrieben:(06 May 2018, 13:03)
Aber die Vorgaben, zu welchen Kosten ein Motor entwickelt werden soll, das ist Sache des Aufsichtsrats.
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Der hat sie aber abzusegnen.
Der Aufsichtsrat segnet nicht jede betriebliche Entscheidung ab. Was soll er denn im Rahmen einer normalen Motorentwicklung absegnen? Sowas ist Tagesgeschäft. Das interessiert den Aufsichtsrat eigentlich gar nicht.
Re: Kriminelle Manager vor Gericht
Wie wollen Sie das denn beurteilen, so ohne BWL-Studium?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 May 2018, 20:22)
Der Aufsichtsrat segnet nicht jede betriebliche Entscheidung ab. Was soll er denn im Rahmen einer normalen Motorentwicklung absegnen? Sowas ist Tagesgeschäft. Das interessiert den Aufsichtsrat eigentlich gar nicht.
Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, die Entscheidung zum Einsatz einer Schummelsoftware, die ein anderes Verhalten auf dem Prüfstand suggeriert als im normalen Tagesverkehr, sei Tagesgeschäft. Jetzt nicht ernsthaft, oder?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 May 2018, 20:22)
Der Aufsichtsrat segnet nicht jede betriebliche Entscheidung ab. Was soll er denn im Rahmen einer normalen Motorentwicklung absegnen? Sowas ist Tagesgeschäft. Das interessiert den Aufsichtsrat eigentlich gar nicht.
Solange das nicht explizit in der Geschäftsordnung als genehmigungspflichtiges Geschäft genannt ist, natürlich.zollagent hat geschrieben:(06 May 2018, 20:34)
Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, die Entscheidung zum Einsatz einer Schummelsoftware, die ein anderes Verhalten auf dem Prüfstand suggeriert als im normalen Tagesverkehr, sei Tagesgeschäft. Jetzt nicht ernsthaft, oder?
Das genau ist aber doch der Kern des Vorwurfs, den ich erhoben habe. Lies doch mal zurück. Einem Aufsichtsrat darf so was weder entgehen noch darf er es durchgehen lassen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 May 2018, 20:45)
Solange das nicht explizit in der Geschäftsordnung als genehmigungspflichtiges Geschäft genannt ist, natürlich.
Es ist auch nicht üblich, dass sich das Management kriminelle Praktiken vom Aufsichtsrat absegnen lässt.
Du meinst der Aufsichtsrat hätte das auf die Agenda setzen sollen?zollagent hat geschrieben:(06 May 2018, 20:50)
Das genau ist aber doch der Kern des Vorwurfs, den ich erhoben habe. Lies doch mal zurück. Einem Aufsichtsrat darf so was weder entgehen noch darf er es durchgehen lassen.
Re: Kriminelle Manager vor Gericht
Er meint, der Aufsichtsrat hätte fragen sollen: "Planen Sie illegale Softwaremanipulationen?"3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 May 2018, 21:05)
Du meinst der Aufsichtsrat hätte das auf die Agenda setzen sollen?
Stell dich nicht dümmer als du bist. So was bleibt nicht geheim. Es gibt den "Flurfunk", auch, wenn der sehr inoffiziell ist. Und der ist oft informativer als die vielen geschönten Berichte, die auf den Schreibtischen landen. Wer einmal in so einer Organisation gearbeitet hat, der kennt das.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 May 2018, 21:05)
Du meinst der Aufsichtsrat hätte das auf die Agenda setzen sollen?
Ich fürchte, du hast noch nie einen Wöhe in der Hand gehabt.Senexx hat geschrieben:(06 May 2018, 21:12)
Er meint, der Aufsichtsrat hätte fragen sollen: "Planen Sie illegale Softwaremanipulationen?"
Und weil der Vorstand so große Angst hatte, hätte er dann brav geantwortet: "Natürlich".
So, oder so ähnlich hat es Zollagent im Wöhe gelesen.
Jetzt geht es plötzlich um einen möglichen Flurfunk.zollagent hat geschrieben:(06 May 2018, 21:36)
Stell dich nicht dümmer als du bist. So was bleibt nicht geheim. Es gibt den "Flurfunk", auch, wenn der sehr inoffiziell ist. Und der ist oft informativer als die vielen geschönten Berichte, die auf den Schreibtischen landen. Wer einmal in so einer Organisation gearbeitet hat, der kennt das.
Wobei, hier glaube ich nicht mal, daß man das dem Aufsichtsrat hätte berichten müssen. Da waren die Aufsichtsratsmitglieder mindestens beteiligt an der Entscheidungsfindung.
Gewolltes Dummstellen ist keine Diskussionstaktik. Natürlich ist es Aufgabe des Aufsichtsrates, solche grundlegenden Entscheidungen zu initiieren, zu prüfen und letztlich zu genehmigen. Aber du wolltest ja unbedingt die "haben es nicht gewußt"-Schiene fahren. Und genau das kann mir Keiner erzählen. Wenn nicht offiziell, dann geistert das Wissen um so was nun mal durch den Flurfunk. Das gilt auch dann, wenn sich ein Diskutant hier im Forum bewußt dumm stellen will.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 May 2018, 21:49)
Jetzt geht es plötzlich um einen möglichen Flurfunk.
Vorher warst du noch anderer Meinung. Da wäre es noch die Aufgabe des Aufsichtsrates gewesen.
Der Aufsichtsrat ist, wie der Name schon sagt das Aufsichtsorgan der AG. Initiieren in Bezug auf das operative und strategische Geschäft der AG tut der Aufsichtsrat grundsätzlich erst mal nichts. Das ist Aufgabe des Vorstandes. Prüfen und genehmigen mag sein. Das müsste dann aber in der Geschäftsordnung geregelt sein. Das halte ich für unwahrscheinlich. Es handelt sich letztendlich um operatives Geschäft im Rahmen der Motorenentwicklung. So was interessiert einen Aufsichtsrat in der Regel gar nicht. Aber selbst wenn man darüber spekuliert, dass es so sein könnte, wäre es immer noch Aufgabe des Vorstandes, dieses Thema zu einem Tagesordnungspunkt einer Aufsichtsratssitzung zu machen um eine eventuell notwendige Genehmigung des Aufsichtsrates zu bekommen. Das ist aber alles schon sehr spekulativ. Aber selbst in diesem Fall kann man dem Aufsichtsrat keinen Vorwurf machen. Denn über etwas was ihm obwohl notwendig vom Vorstand nicht vorgelegt wird, dass kann er auch nicht wissen.zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 08:06)
Natürlich ist es Aufgabe des Aufsichtsrates, solche grundlegenden Entscheidungen zu initiieren, zu prüfen und letztlich zu genehmigen.
Sicher doch. Aufsichtsführene müssen nicht wirklich Aufsicht führen. Sie sind nur hochbezahlte Staffage. Genau das ist der Stoff, auf dem solche Vorgänge gründen können und sie möglich machen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 08:35)
Der Aufsichtsrat ist, wie der Name schon sagt das Aufsichtsorgan der AG. Initiieren in Bezug auf das operative und strategische Geschäft der AG tut der Aufsichtsrat grundsätzlich erst mal nichts. Das ist Aufgabe des Vorstandes. Prüfen und genehmigen mag sein. Das müsste dann aber in der Geschäftsordnung geregelt sein. Das halte ich für unwahrscheinlich. Es handelt sich letztendlich um operatives Geschäft im Rahmen der Motorenentwicklung. So was interessiert einen Aufsichtsrat in der Regel gar nicht. Aber selbst wenn man darüber spekuliert, dass es so sein könnte, wäre es immer noch Aufgabe des Vorstandes, dieses Thema zu einem Tagesordnungspunkt einer Aufsichtsratssitzung zu machen um eine eventuell notwendige Genehmigung des Aufsichtsrates zu bekommen. Das ist aber alles schon sehr spekulativ. Aber selbst in diesem Fall kann man dem Aufsichtsrat keinen Vorwurf machen. Denn über etwas was ihm obwohl notwendig vom Vorstand nicht vorgelegt wird, dass kann er auch nicht wissen.
jetzt wird es wieder unkonkret und schwurbelig. Der Aufsichtsrat einer AG führt die Aufsicht im Rahmen der ihm per Gesetz zugewiesenen Kompetenzen. Als Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer. Es ist nicht Aufgabe des Aufsichtsrates ein Unternehmen zu managen. Ganz im Gegenteil. Der Aufsichtsrat einer AG ist gegenüber dem Vorstand nicht einmal weisungsbefugt. Er behält sich letztendlich nur ein Genehmigungspflicht für bestimmte in der Geschäftsordnung geregelte Geschäfte vor. Diese müssen ihm aber vom Vorstand zur Kenntnis gebracht werden, sonst kann er darüber auch nicht entscheiden.zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 08:43)
Sicher doch. Aufsichtsführene müssen nicht wirklich Aufsicht führen. Sie sind nur hochbezahlte Staffage. Genau das ist der Stoff, auf dem solche Vorgänge gründen können und sie möglich machen.
Danke für die Bestätigung. Wie gesagt, wer Beschlüsse von solcher Tragweite in einem Unternehmen nicht wahr nimmt, hat nie in so was gearbeitet. Und als "Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer" ist er fehl am Platz, wenn er offizielle Benachrichtigungen derer, die er beaufsichtigen soll, abwartet. Er kann, muß und soll auch selbst nachfragen. Ein Aufsichtsrat ist kein passives Gremium. Zumindest muß es das nicht sein, es sei denn, die Mitglieder des Aufsichtsrats wollen es so. Dann aber kann man ihn auch abschaffen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 08:50)
jetzt wird es wieder unkonkret und schwurbelig. Der Aufsichtsrat einer AG führt die Aufsicht im Rahmen der ihm per Gesetz zugewiesenen Kompetenzen. Als Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer. Es ist nicht Aufgabe des Aufsichtsrates ein Unternehmen zu managen. Ganz im Gegenteil. Der Aufsichtsrat einer AG ist gegenüber dem Vorstand nicht einmal weisungsbefugt. Er behält sich letztendlich nur ein Genehmigungspflicht für bestimmte in der Geschäftsordnung geregelte Geschäfte vor. Diese müssen ihm aber vom Vorstand zur Kenntnis gebracht werden, sonst kann er darüber auch nicht entscheiden.
Und wie hätte diese Nachfrage im konkreten Fall aussehen sollen?zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 08:55)
Danke für die Bestätigung. Wie gesagt, wer Beschlüsse von solcher Tragweite in einem Unternehmen nicht wahr nimmt, hat nie in so was gearbeitet. Und als "Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer" ist er fehl am Platz, wenn er offizielle Benachrichtigungen derer, die er beaufsichtigen soll, abwartet. Er kann, muß und soll auch selbst nachfragen. Ein Aufsichtsrat ist kein passives Gremium. Zumindest muß es das nicht sein, es sei denn, die Mitglieder des Aufsichtsrats wollen es so. Dann aber kann man ihn auch abschaffen.
Einblick in die Entwicklungsunterlagen fordern, wie immer, wenn man solche Nachfragen stellt. Du wärst mit deiner gespielten Naivität genau der Kandidat, den sich ein Winterkorn im Aufsichtsrat wünscht. Am Besten noch ein Bett im Büro aufstellen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 09:02)
Und wie hätte diese Nachfrage im konkreten Fall aussehen sollen?
Das ist jetzt spannend. Du denkst also die Aufgabe eines Aufsichtsrates ist es, sich Einblick in alle operativen Unterlagen eines Unternehmens zu verschaffen um sicherzustellen, dass ja alles richtig läuft?zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 09:09)
Einblick in die Entwicklungsunterlagen fordern, wie immer, wenn man solche Nachfragen stellt.
Immer dort, wo es um strategische Entscheidungen geht, allerdings. Und die Entscheidung zum Einsatz einer Schummelsoftware ist für mich eine strategische Entscheidung, Betrug sollte eigentlich nicht Tagesgeschäft eines Konzerns sein.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 09:17)
Das ist jetzt spannend. Du denkst also die Aufgabe eines Aufsichtsrates ist es, sich Einblick in alle operativen Unterlagen eines Unternehmens zu verschaffen um sicherzustellen, dass ja alles richtig läuft?
Das ist irgendwie nicht schlüssig. Wie du korrekt schreibst, ist das Betrug und damit allerdings keine strategische Entscheidung. Betrug wird sich der Vorstand nicht vom Aufsichtsrat genehmigen lassen und würde der Aufsichtsrat auch nicht genehmigen. Und Motorenentwicklung ist natürlich Tagesgeschäft. Das Bedarf wohl keiner Genehmigung eines Aufsichtsrates, sofern es sich nicht um bahnbrechende neue Entwicklungen mit hohem Entwicklungsaufwand handelt.zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 09:43)
Immer dort, wo es um strategische Entscheidungen geht, allerdings. Und die Entscheidung zum Einsatz einer Schummelsoftware ist für mich eine strategische Entscheidung, Betrug sollte eigentlich nicht Tagesgeschäft eines Konzerns sein.
Du ordnest hier dem Aufsichtsrat Aufgaben zu, die der Inneren Revision "gehören""..zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 09:09)
Einblick in die Entwicklungsunterlagen fordern, wie immer, wenn man solche Nachfragen stellt. Du wärst mit deiner gespielten Naivität genau der Kandidat, den sich ein Winterkorn im Aufsichtsrat wünscht. Am Besten noch ein Bett im Büro aufstellen.
...oder er ist darin verwickelt.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 16:48)
Das ist irgendwie nicht schlüssig. Wie du korrekt schreibst, ist das Betrug und damit allerdings keine strategische Entscheidung. Betrug wird sich der Vorstand nicht vom Aufsichtsrat genehmigen lassen und würde der Aufsichtsrat auch nicht genehmigen. Und Motorenentwicklung ist natürlich Tagesgeschäft. Das Bedarf wohl keiner Genehmigung eines Aufsichtsrates, sofern es sich nicht um bahnbrechende neue Entwicklungen mit hohem Entwicklungsaufwand handelt.
Was bleibt also. Wir haben einen Betrug. Du wirfst dem Aufsichtsrat vor er wäre seinen Aufgaben nicht nachgekommen, weil er nicht die richtigen Fragen gestellt hat und sich keine Unterlagen aus dem operativen Geschäft vorlegen lassen hat, was deiner Meinung nach dazu gehören würde, wenn denn der Aufsichtsrat seine Aufgaben nachgekommen wäre. Wenn man sich aber nun überlegt, wo in einem Unternehmen überall Betrug vorkommen könnte, würde deine Forderung letztendlich dazu führen, dass sich der Aufsichtsrat grundsätzlich persönlich ein Bild darüber machen müsste, wo den Betrug vorkommen könnte und er müsste sich dadurch alle operativen Unterlagen zu allen möglichen Fällen kommen lassen und die prüfen. Das denke ich ist schon etwas realitätsfremd und hat auch nichts mit den Aufgaben eines Aufsichtsrates zu tun, wie er gesetzlich definiert ist.
Mit dem Aufsichtsrat hat dieses Thema überhaupt nichts zu tun, es sei denn es hätte einen begründeten Verdacht (z.B. ein anonymer Hinweis) und er hätte diesen Verdacht nicht verfolgt.
Aufgaben und Befugnisse des Aufsichtsrats
Aufgabe des Aufsichtsrats ist es, die Geschäftsführung – also den Vorstand – zu überwachen (§ 111 AktG). Hierzu kann der Aufsichtsrat (oder einzelne Mitglieder) vom Vorstand jederzeit einen Bericht über die Angelegenheiten der Gesellschaft verlangen
DAS müßte der Aufsichtsrat initiieren. Ich gehe nicht davon aus, daß ein Verwaltungsmann Softwareablaufpläne lesen kann.Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2018, 16:52)
Du ordnest hier dem Aufsichtsrat Aufgaben zu, die der Inneren Revision "gehören""..
oder der "Compliance" Abteilung etc.
Die müssen derartige "Nachfragen" stellen und überprüfen.
natürlich kann er darin verwickelt sein. Aber auch das ist Spekulation. Für mich jetzt nur schwerlich vorstellbar. Da es formal gesehen ja keinen Vorteil bringt, weder für den Aufsichtsrat noch für den Vorstand. Informelles übereinkommen über einen Betrug ist dann halt gemeinsamer Betrug.
Und wäre das im vorliegenden Fall grundlos gewesen? Wie mir anhand der Fakten scheint, wohl eher nicht.Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2018, 18:29)
nein
er könnte aber die Berichte der Revision/ Compliance lesen.
DORT würden sich dann auch Gesetzesvertöße finden.
Normalerweise gehen diese Berichte aber an den Vorstand...
somit wäre die Anforderung derartiger Berichte schon als "Misstrauen" gegenüber dem Vorstand zu werten...
Wie auch immer, ich persönlich gehe davon aus, daß dort die ganze Mischpoke zumindest etwas wußte. Ob Vorstand oder Aufsichtsrat. Zu guter Letzt bleibt aber wie beim Minister, dessen Leute Mist bauen, auch eine allgemeine Verantwortung des Aufsichtsrats. Sozusagen eine "politische" Verantwortung. Oder könnte man mit gutem Gewissen behaupten, der Aufsichtsrat könne guten Gewissens vor die Mitarbeiter und Kapitalgeber treten und tun, als habe das alles mit ihm nichts zu tun?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 18:25)
natürlich kann er darin verwickelt sein. Aber auch das ist Spekulation. Für mich jetzt nur schwerlich vorstellbar. Da es formal gesehen ja keinen Vorteil bringt, weder für den Aufsichtsrat noch für den Vorstand. Informelles übereinkommen über einen Betrug ist dann halt gemeinsamer Betrug.
Aber wie geschrieben, das ist alles Spekulation. Dass der Aufsichtsrat im VW seinen Pflichten nicht nachgekommen sei, erschließt sich mir aber immer noch nicht.
zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 18:43)
Und wäre das im vorliegenden Fall grundlos gewesen? Wie mir anhand der Fakten scheint, wohl eher nicht.
Wenn er seine Rolle korrekt wahrgenommen hat, dann natürlich. Warum nicht?zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 18:45)
der Aufsichtsrat könne guten Gewissens vor die Mitarbeiter und Kapitalgeber treten und tun, als habe das alles mit ihm nichts zu tun?
Sobald er einen Verdacht schöpft. In Aufsichtsräten sitzen (oder sollten sitzen) eben nicht nur Blinde, Taube und Blöde. Es bleibt dabei, die Führungsmannschaft, eben allen voran der Aufsichtsrat hat das Desaster initiiert und sollte dafür auch gerade stehen. Und nicht so schön spektakulär einen Sündenbock schlachten. Die gehören allesamt auf die Anklagebank. Mir kann niemand erzählen, er habe von nichts gewußt.Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2018, 18:53)
wann hätte deiner Meinung nach der Aufsichtsrat von VW basierend auf welcher "Informationslage" das machen sollen?
Sorry, aber die Ausrede "Der Aufsichtsrat hat von nichts gewußt" kannst du mir nicht unterjubeln. Das halte ich für nach wie vor völlig unglaubwürdig.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 18:56)
Wenn er seine Rolle korrekt wahrgenommen hat, dann natürlich. Warum nicht?
Ob er involviert war oder nicht gehört ins Reich der Spekulation.
Falsch ist deine Aussage von vor ein paar Seiten, dass er es hätte wissen müssen, weil er ja die stragische Richtung mitbestimmt, bzw. sowas absegnet. Das ist nun mal nicht der Fall. Ich hoffe mal zur Aufklärung dieses Missverständnisses über die Aufgaben des Aufsichtrats beigetragen zu haben. Mir scheint so, wenn ich deinen letzten Beitrag lese. Der klingt schon anders als das, was ich vor ein paar Seiten versuchte klar zu stellen.
nochmal meine Frage:zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 18:57)
Sobald er einen Verdacht schöpft. In Aufsichtsräten sitzen (oder sollten sitzen) eben nicht nur Blinde, Taube und Blöde. t.
Ob er was gewusst hat oder nicht, ist nicht beurteilbar. Das ist Spekulation. Das schließe ich auch nicht aus, selbst wenn ich es für unwahrscheinlich halte. Wobei man hier nochmal zwischen Aufsichtsrat als Organ und einzelnen Aufsichtsratsmitgliedern unterscheiden muss. Wenn z.B. tatsächlich ein Aufsichtsratsmitglied davon wußte heißt das noch lange nicht, dass der Aufsichtsrat als Organ, darin involviert war.zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 18:58)
Sorry, aber die Ausrede "Der Aufsichtsrat hat von nichts gewußt" kannst du mir nicht unterjubeln. Das halte ich für nach wie vor völlig unglaubwürdig.
So ist es.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 08:50)
jetzt wird es wieder unkonkret und schwurbelig. Der Aufsichtsrat einer AG führt die Aufsicht im Rahmen der ihm per Gesetz zugewiesenen Kompetenzen. Als Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer. Es ist nicht Aufgabe des Aufsichtsrates ein Unternehmen zu managen. Ganz im Gegenteil. Der Aufsichtsrat einer AG ist gegenüber dem Vorstand nicht einmal weisungsbefugt. Er behält sich letztendlich nur ein Genehmigungspflicht für bestimmte in der Geschäftsordnung geregelte Geschäfte vor. Diese müssen ihm aber vom Vorstand zur Kenntnis gebracht werden, sonst kann er darüber auch nicht entscheiden.
Wenn er was gewusst hat, dann muesste es darüber Unterlagen geben, die dem Aufsichtsrat vom Vorstand zur Überprüfung bereitgestellt wurden.zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 18:58)
Sorry, aber die Ausrede "Der Aufsichtsrat hat von nichts gewußt" kannst du mir nicht unterjubeln. Das halte ich für nach wie vor völlig unglaubwürdig.
Dieser Formalismus zeigt, daß Ihr selber nicht an das glaubt, was Ihr hier erzählt. Es ist genau das, was ich mal anläßlich der Podiumsdiskussion zu einem Vortrag an der Berufsakademie Mannheim zum Thema "Zielvereinbarungen mit Angestellten" gesagt habe. Ich sprach damals von der Feigheit des Managements, der Verantwortung ihrer Position gerecht werden ZU WOLLEN! Dem Abwälzen von Verantwortlichkeiten. Wieder mal "hat Keiner was gewußt" und es werden wieder einmal ein paar kleine Sündenböcke geschlachtet. Business as usual.relativ hat geschrieben:(08 May 2018, 09:07)
Wenn er was gewusst hat, dann muesste es darüber Unterlagen geben, die dem Aufsichtsrat vom Vorstand zur Überprüfung bereitgestellt wurden.
Gab es die nicht, liegt die Verantwortung eindeutig nur beim Vorstand
Wenn du willst das jeder im Aufsichtrat dieselben Aufgaben und Verantwortlichkeiten quasi wie der Vorstand hat, dann frag ich mich wie und wo du die ganzen Experten dafür hernehmen willst.zollagent hat geschrieben:(08 May 2018, 09:43)
Dieser Formalismus zeigt, daß Ihr selber nicht an das glaubt, was Ihr hier erzählt. Es ist genau das, was ich mal anläßlich der Podiumsdiskussion zu einem Vortrag an der Berufsakademie Mannheim zum Thema "Zielvereinbarungen mit Angestellten" gesagt habe. Ich sprach damals von der Feigheit des Managements, der Verantwortung ihrer Position gerecht werden ZU WOLLEN! Dem Abwälzen von Verantwortlichkeiten. Wieder mal "hat Keiner was gewußt" und es werden wieder einmal ein paar kleine Sündenböcke geschlachtet. Business as usual.
Aufsicht heißt, wissen und genehmigen, was der zu Beaufsichtigende tut. Und das geht auch aus dem von mir zitierten Teil der Aufgaben des Aufsichtsrates hervor. Und selbst, wen nirgendwo ein Zettel rumliegt, der dem Aufsichtsrat nachweist, daß er von solchen Vorgängen wußte, hat er trotzdem die Verantwortung für das, was im Unternehmen vor sich geht. Wer seinen Laden nicht im Griff hat, nimmt in Kauf, daß der sich verselbständigt.relativ hat geschrieben:(08 May 2018, 09:55)
Wenn du willst das jeder im Aufsichtrat dieselben Aufgaben und Verantwortlichkeiten quasi wie der Vorstand hat, dann frag ich mich wie und wo du die ganzen Experten dafür hernehmen willst.
Denn es ist doch klar, wenn du dem Aufsichtsrat eine Mitverantwortung für eine Entwicklungsarbeit der Ingenieure herbeiführen möchtest, muesstest du auch die dementsprechende Experten im Aufsichtsrat sitzen haben, die dies wenigstens ansatzweise kapieren. Ich weiss nicht ob dies im jeden Fall so ist, bzw. so Vorgeschrieben ist.
Ich bin bei dir, wenn du meinst dieses System/Aufgabenstellung der Aufsichträte sollte evtl. überholt werden.
Der Vorstand von VW wird gerade geschlachtet, ein wenig spät aber immerhin. Das davor erst "Bauern" fallen muessten, liegt wohl an den Menschen und deren Charakter die dort "Verantwortung" tragen selbst.
Der Aufsichtrat hat eine Kontrollfunktion und wie schwarzer Kater schon sagte, ist diese in den meisten Fällen genau geregelt.zollagent hat geschrieben:(08 May 2018, 10:02)
Aufsicht heißt, wissen und genehmigen, was der zu Beaufsichtigende tut. Und das geht auch aus dem von mir zitierten Teil der Aufgaben des Aufsichtsrates hervor. Und selbst, wen nirgendwo ein Zettel rumliegt, der dem Aufsichtsrat nachweist, daß er von solchen Vorgängen wußte, hat er trotzdem die Verantwortung für das, was im Unternehmen vor sich geht. Wer seinen Laden nicht im Griff hat, nimmt in Kauf, daß der sich verselbständigt.
Aufsichtsrat ist nicht Management.zollagent hat geschrieben:(08 May 2018, 09:43)
Dieser Formalismus zeigt, daß Ihr selber nicht an das glaubt, was Ihr hier erzählt. Es ist genau das, was ich mal anläßlich der Podiumsdiskussion zu einem Vortrag an der Berufsakademie Mannheim zum Thema "Zielvereinbarungen mit Angestellten" gesagt habe. Ich sprach damals von der Feigheit des Managements, der Verantwortung ihrer Position gerecht werden ZU WOLLEN! Dem Abwälzen von Verantwortlichkeiten. Wieder mal "hat Keiner was gewußt" und es werden wieder einmal ein paar kleine Sündenböcke geschlachtet. Business as usual.
Das was du beschreibst ist Aufgabe des Vorstandes und nicht des Aufsichtsrates.zollagent hat geschrieben:(08 May 2018, 10:02)
Aufsicht heißt, wissen und genehmigen, was der zu Beaufsichtigende tut. Und das geht auch aus dem von mir zitierten Teil der Aufgaben des Aufsichtsrates hervor. Und selbst, wen nirgendwo ein Zettel rumliegt, der dem Aufsichtsrat nachweist, daß er von solchen Vorgängen wußte, hat er trotzdem die Verantwortung für das, was im Unternehmen vor sich geht. Wer seinen Laden nicht im Griff hat, nimmt in Kauf, daß der sich verselbständigt.
Gewolltes Mißverstehen zerstört jede Diskussion. Sorry, aber absichtliches Dummstellen kannst du alleine machen. Ich habe NIRGENDWO gefordert, daß der Aufsichtsrat Motoren oder Software entwickeln soll. Ich habe gefordert, daß er die Rahmenbedingungen, unter denen das entwickelt wird, kennen soll. So, wie Ihr es beschreibt, braucht es keinen Aufsichtsrat. Dann ist der nur teure Staffage und nichts sonst.relativ hat geschrieben:(08 May 2018, 10:13)
Der Aufsichtrat hat eine Kontrollfunktion und wie schwarzer Kater schon sagte, ist diese in den meisten Fällen genau geregelt.
Entwicklung von Motoren und Software gehörte wohl nicht zu den kontrollpflichtigen Themen und so gab es wohl (bis her) auch keine Hinweise im Vorfeld des Betruges.
Also wenn im Risiokobericht des Vorstandes, oder im Vorfeld bei Gesprächen, nicht von einer derartigen Schummelsoftware und deren Risiken die Rede war, kann man dem Aufsichtsrat rein rechtlich hier eigentlich keinen Vorwurf machen.
Ob dies der Fall war wird sich gerade in einem mehrköpfigen Aufsichtsrat bestimmt nachprüfen lassen.
Muss er nicht. Das ist nicht die Aufgabe des Aufsichtsrats sondern die Aufgabe des Vorstands.zollagent hat geschrieben:(08 May 2018, 14:18)
Ich habe gefordert, daß er die Rahmenbedingungen, unter denen das entwickelt wird, kennen soll. .
Natürlich. Aufsicht scheint für dich vor allem im Wegsehen zu bestehen. Tut mir leid, ich teile deine Meinung nicht.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 May 2018, 14:28)
Muss er nicht. Das ist nicht die Aufgabe des Aufsichtsrats sondern die Aufgabe des Vorstands.
Da gibt es auch keine Meinung, die irgendwie zu teilen wäre. Die Aufgaben des Aufsichtsrats ergeben sich im konkreten Fall aus dem Aktiengesetz. Und die sind nun mal so, wie ich es beschrieben habe.zollagent hat geschrieben:(08 May 2018, 19:40)
Natürlich. Aufsicht scheint für dich vor allem im Wegsehen zu bestehen. Tut mir leid, ich teile deine Meinung nicht.
