Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?
Verfasst: Do 9. Nov 2017, 18:01
Die zu denen in den jeweiligen Geldzinsthreads. Liest Du überhaupt mit ??
https://www.politik-forum.eu:443/
du hast da was vorgerechnet? Da muss mir was entgangen sein....Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 18:01)
Die zu denen in den jeweiligen Geldzinsthreads. Liest Du überhaupt mit ??
An denen herrscht immer noch kein Mangel.Boraiel hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:14)
Ich glaube, so einfach bekommt man eine Banklizenz gar nicht. Einige große Unternehmen haben deswegen extra kleine, alte Privatbanken aufgekauft, nur um an eine solche Lizenz zu kommen.
Man muss kein Kommunist sein um zu erkennen dass das ungerecht ist...franktoast hat geschrieben:(09 Nov 2017, 16:21)
In dem Forum gibt es oft das Märchen, dass ja eine Bank da aus dem Nichts Geld drucken könnte und darauf Zinsen kassiert? Natürlich wäre das unfair.
VW, BMW und Daimler haben zB. jeweils ne eigene Bank gegründet. Ich würde behaupten, weil deren Kunden sehr oft auf Pump kaufen und es somit SInn machen kann, dass man das eigenständig abwickelt. Synergieeffekte. Andere könnten behaupten: Ah, Geld drucken.
Warum hat SAP oder die Lufthansa keine eigene Bank? 5Mio. Startkapital wäre ja nix. Dann könnte sich die einfach ne neue Flugzeugflotte kaufen, aus dem Nichts.
Oder FC Bayern München. Eigene Bank, 500Mio. nach Paris Saint Germain und Neymar für in Bayern.
Ja das sehe ich auch so. Eigentlich heißt es immer: Auf Kernkompetenzen konzentrieren, Rest - wenn geht - auslagern. Immerhin gibt es spezialisierte Wettbewerber, die darum kämpfen, dass du sein Kunde wirst. Andererseits macht man sich abhängig. Oft haben es Unternehmen bereut, Verträge mit gewissen Zulieferern eingegangen zu sein. Deswegen will Tesla wohl auch seine Batterien selber herstellen. Oder es macht einfach Sinn das Geschäftsfeld selber durchzuführen, da man auf dem Gebiet selber gar nicht so viel schlechter ist (kaum Wettbewerbsvorteile für spezialisierte Anbieter) - wie eben Banken. Deswegen haben die Autokonzerne auch jeweils ne eigene Bank. Das wiederum führt natürlich zu einem höheren Risiko, weil man - liegt in der Natur der Sache - weniger Eigenkapital hat. Die Autokonzerne haben kaum Cashflow und machen hauptsächlich Buchgewinne. Wenn der eigentliche Absatz aber sinkt, kann immer noch viel Kohle reinkommen, da Autokäufer der letzten Jahre ja noch abbezahlen.Skull hat geschrieben:(09 Nov 2017, 17:11)
An so einer Stelle würde ich eher meinen, es ist weder für eine Volkswirtschaft,
noch langfristig für ein Unternehmen sinnvoll,
Kredittätigkeit und Kreditvergaben im eigenen Geschäft selbst zu betreiben und zu vermengen.
Zum einen...verliert man die Objektivität (als wenn es eine "fremde" Bank bewertet)
Zum anderen bedeuten höhere Chancen da eben auch ... höhere Risiken.
Und oftmals ist es besser die RISIKEN auf andere (Banken) -durchaus gegen Entgelt- zu verlagern.
mfg
Liegt das nicht eher daran, weil der Kauf einer Bank deutlich einfacher und schneller geht als ne Neue aufzumachen?Boraiel hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:14)
Ich glaube, so einfach bekommt man eine Banklizenz gar nicht. Einige große Unternehmen haben deswegen extra kleine, alte Privatbanken aufgekauft, nur um an eine solche Lizenz zu kommen.
Ich kann dir nicht folgen. Die Bank hat 10 000€ in bar, Zentralbankgelt und verleiht 100 000€ und will 150 000€ zurück. Dann hat der Kreditnehmer ein Guthaben von 100 000€ und kann 10 000€ in Cash verfügen und wieder an die Bank zurück bezahlen.Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 17:19)
Mit welchem Geld erwirbt die Bank z. B. ein Auto ?
Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf diesen Text von Dir: "Die Bank bekommt 10 000€ vom Kreditnehmer und kauft sich vom Kreditnehmer zB. ein Auto
Die 10.000 Euro sollen offenbar ein Tilgungsbetrag sein.
Ich denke, du hast keine Ahnung, was ein Buchgewinn oder gar Cashflow ist? Schonmal was von GuV gehört? Wenn die Bank dir einen Kredit von 100€ gibt und 110€ von dir zurück haben will, hat sie 10€ Buchgewinn eingefahren. Entstehen dabei Kosten von 7€, sind es eben 3€ Buchgewinn. Sollte der Kreditnehmer davon nix bezahlen können, wäre das 107€ Buchverlust.Von und mit welchen Geld soll da von der Gemeinschaft der Banken ein Buchgewinn eingefahren worden sein ? Das Geld hierfür (die 10 Euro) wurden nie (mit)geschöpft.
Man kann nicht (hinzu)gewinnen, was nicht existiert.
Ich bin Buchhalter. Ne im ernst. Ich gehe schwer davon aus, dass du von Buchhaltung keinerlei Ahnung hast. Doppelte Buchführung? Ich denke, dein Wissen auf das Gebiet hast du allein von schuldgeldkritischtischen Quellen. Deswegen kannst du diese Schritte auch nicht angreifen.Gebe das mal einem Buchhalter in die Hand.
Boah, sind wir hier im Kindergarten? "Ich weiß, was du falsch gemacht hast, aber ich verrate es dir nicht. lalala".Doch, in Punkt 2 ist mindestens ein Fehler. Ich gebe Dir mal etwas Zeit dafür, ob Du selbst herausfindest, warum an dieser Stelle noch keine Bilanzverkürzung bei der Bank stattfindet.
Spätestens wenn der Immoverkäufer diese paar Zahlen ausgeben will (zu einer anderen Bank) oder wenn er sein Konto eh bei einer anderen Bank hat, sind es eben nicht nur ein paar Zahlen. Dann braucht die Bank Zentralbankgeld.Ich weiß an dieser Stelle nicht, was das
a) haargenau mit dem Threadthema zu tun haben soll
und b) etwas daran ändert, daß im Zuge der (Giral-)Geldschöpfung Kreditinstitute bspw. Immos aufkaufen dürfen und dafür dem Immo.-Verkäufer einfach ein paar Zahlen auf dessen Konto gutschreiben; und der ganze Vorgang erhöht das, was als Geldmenge definiert ist.
Durch Schritt 3 fließt der Bank aber das Zentralbankgeld wieder zu. Der Kreditnehmer kann doch nicht heiße Luft überweisen.Das ist nicht die Tilgung des Kredites, den die Bank ihrem Kunden gewährte.
Willst Du mich veralbern ?
Ein einfaches "Nein, kann ich nicht erläutern, da bei 200 Währungen in den letzten 100-150 noch nie vorgekommen", hätte es auch getan. Oder ein "es gibt absolut keinen Grund, warum keiner mehr Geld nutzen sollte".Das ist bei Schneeballsystemen und ähnlichen Sperenzien unerheblich.
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, die Bank nutzt Tilgungsbeträge, so daß dann, sobald jemand bei der Bank einen Kredit in Höhe von einer Millionen Euro "zurückzahlt", die Bank diesen Koffer voll Geld für eigene Zwecke nutzen kann, diese eine Millionen nun das Geld der Bank seien ??franktoast hat geschrieben:(10 Nov 2017, 08:30)
Ich kann dir nicht folgen. Die Bank hat 10 000€ in bar, Zentralbankgelt und verleiht 100 000€ und will 150 000€ zurück. Dann hat der Kreditnehmer ein Guthaben von 100 000€ und kann 10 000€ in Cash verfügen und wieder an die Bank zurück bezahlen.
Die Bank erhält Geldscheine und kann nun diese Geldscheine anderen Personen geben.Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:47)
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, die Bank nutzt Tilgungsbeträge, so daß dann, sobald jemand bei der Bank einen Kredit in Höhe von einer Millionen Euro "zurückzahlt", die Bank diesen Koffer voll Geld für eigene Zwecke nutzen kann, diese eine Millionen nun das Geld der Bank seien ??
Du könntest Dir in deine persönliche GuV auch einen Wunschertrag von 3 Trillionen einbuchen; dieser wird allerdings nur dann erfüllt, wenn dieser Betrag überhaupt existieren würde.franktoast hat geschrieben:(10 Nov 2017, 08:30)
Ich denke, du hast keine Ahnung, was ein Buchgewinn oder gar Cashflow ist? Schonmal was von GuV gehört?
Ich hab dir doch erklärt, was alles alles passiert. Soll ich die 4 Schritte nun noch weiter ausführen in der Hoffnung, dass du was davon verstehst. Soll ich jetzt die Basics der doppelten Buchführung erklären?Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:47)
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, die Bank nutzt Tilgungsbeträge, so daß dann, sobald jemand bei der Bank einen Kredit in Höhe von einer Millionen Euro "zurückzahlt", die Bank diesen Koffer voll Geld für eigene Zwecke nutzen kann, diese eine Millionen nun das Geld der Bank seien ??
Nein, kann ich nicht. Ich kann doch in meine GuV nicht ne x-beliebige Zahl schreiben. Allerdings kann ich dir genauso wie eine Bank einen Kredit über 3 Trillionen geben, und du schuldest mir 4 Trillionen. Dann hab ich ziemlich viel Gewinn gemacht. Du würdest dich aber wohl beschweren, wenn du das Geld ausgeben wolltest, denn ich hab nicht so vielm, also kannst du das Geld auch nicht ausgeben.Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:54)
Du könntest Dir in deine persönliche GuV auch einen Wunschertrag von 3 Trillionen einbuchen; dieser wird allerdings nur dann erfüllt, wenn dieser Betrag überhaupt existieren würde.
Das ergibt einfach keinen Sinn. Eine Bank kann nicht einfach unabhängig von anderen Personen einen Ertrag einbuchen. Was sie aber können ist, Kredite zB. an Autokäufer zu geben und so Buchgewinne zu erzielen. Aber erstmal fließt Cash ab, denn die Herstellung eines Autos kostet ja.Doch genau ähnliches könnten sonstige Großkonzerne als Absicht haben, wenn sie nun ins Bankengeschäft einsteigen: Sie buchen sich Wunschzinserträge immer dann in die GUV, wenn sie Kredite gewährten; d. h. auch sie "fordern mehr zurück", mehr als sie als Teil einer Monopolgesellschaft herausgaben.
Eine Kredittilgung ist kein Geschenk an die Bank.Adam Smith hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:53)
Die Bank erhält Geldscheine und kann nun diese Geldscheine anderen Personen geben.
Die Banken erhalten nur ihr Geld zurück. Geld wird mit den Zinsen oder Gebühren verdient.Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:05)
Eine Kredittilgung ist kein Geschenk an die Bank.
Die Großkonzerne gründen nicht Banken, weil sie darauf hoffen, daß sobald die von ihnen gewährten (und somit geschöpften) Kredite getilgt wurden, ihr persönliches Firmenvermögen um die Höhe dieses Kreditbetrages gewachsen ist; und sie mit diesem Mehr an Vermögen in Form von Geld tun und lassen können was sie wollen.
Natürlich könntest Du Dir als Bank einen x-beliebigen Zinsertrag reinschreiben; genau so wird es doch gemacht!franktoast hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:04)
Nein, kann ich nicht. Ich kann doch in meine GuV nicht ne x-beliebige Zahl schreiben.
Ein Wunschgewinn; gemacht hättest Du den Gewinn erst, wenn ich 1 Trillion illegal drucke; oder Du mir eine Trillion schenkst... welche ich dann hernehme, um Geldzinsen Dir bezahlen zu können.Allerdings kann ich dir genauso wie eine Bank einen Kredit über 3 Trillionen geben, und du schuldest mir 4 Trillionen. Dann hab ich ziemlich viel Gewinn gemacht.
Du bist ein Groß-Konzern und ich kaufe mit dem bei Deiner Konzernbank aufgenommen Kredit Produkte anderer Art (Autos?) im Wert von 3 Trillionen; da bleibt das Geld vorerst bei Deiner Konzernbank, sofern Du Dein Konto bei Deiner eigenen Bank hast...Du würdest dich aber wohl beschweren, wenn du das Geld ausgeben wolltest, denn ich hab nicht so vielm, also kannst du das Geld auch nicht ausgeben.
Die Konzernbank gibt dem anderen Teil des Konzerns (dem Autobauerteil des Konzerns) einen Kredit, falls derartiges in irgendeiner Form möglich ist. Der Großkonzern ist doch nahezu ein und dieses juristische Person, mit dem gleichen Namen xyz.Das ergibt einfach keinen Sinn. Eine Bank kann nicht einfach unabhängig von anderen Personen einen Ertrag einbuchen.
Der Sinn von zusätzlich Banken bei sonstigen Konzernen ist somit: Erhöhung der Gewinne beim Kerngeschäft (z. B. dem Verkauf von Autos) und zusätzlich dem Einfahren von Zinserträgen aus dem konzerneigenen Bankengeschäftsteil.Was sie aber können ist, Kredite zB. an Autokäufer zu geben und so Buchgewinne zu erzielen. Aber erstmal fließt Cash ab, denn die Herstellung eines Autos kostet ja.
Ob das so stimmig ist, das mit dem "ihr Geld" ?Adam Smith hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:08)
Die Banken erhalten nur ihr Geld zurück.
Ansonsten würden sie es ja nicht zurückerhalten.
Gab ein edit bei meinem Beitrag.
Ok, das meinst du. Das geht offenbar nicht unabhängig von anderen. Denn es muss ja jemanden geben, der diesen Kredit zu eben diesen Zinsen vertraglich eingeht. Und auf diesen Buchgewinn fallen natürlich auch Steuern an.Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:30)
Natürlich könntest Du Dir als Bank einen x-beliebigen Zinsertrag reinschreiben; genau so wird es doch gemacht!
Daß dafür bzw. dabei die Höhe eines Zinssatzes im Voraus festgelegt wurde, ist hierbei unerheblich.
Die Großkonzern-Bank fordert 105 zurück, 5 sind als x-beliebige Zahl in der GuV unter dem Punkt Zinsertrag, als Wunsch.
Das wäre kein Wunschgewinn, denn auf diesen Gewinn müsste ich erstmal etwa 300 Billiarden an Steuern abführen. Buchgewinne sind also tatsächlich mit Vorsicht zu genießen. Dewegen gucken Investoren auch nicht nur auf den Gewinn, sondern ebenso auf den Cashflow und Verschuldungsgrad.Ein Wunschgewinn; gemacht hättest Du den Gewinn erst, wenn ich 1 Trillion illegal drucke; oder Du mir eine Trillion schenkst... welche ich dann hernehme, um Geldzinsen Dir bezahlen zu können.
Vielleicht habe ich auch einen unkonzentrierten Tag und nehme nochmals einen Kredit auf; in Höhe von eienr Trillionen, nur um Deinen Wunschzinsertrag zahlen zu können.
Gewiss wird die zweite Kreditaufnahme auch zinsbehaftet sein ?
Schließlich ist Dein Konzern ein gewinnorientiertes Unternehmen.
Ja richtig. Du hast bei mir 3 Trillionen Guthaben. Wenn dieses Guthaben jemand als Zahlungsmittel akzeptiert, dann würde das funktionieren. Allerdings geht so das Risiko auf den über, der dieses Guthaben hält. Warum sollte der also dieses Guthaben annehmen?Du bist ein Groß-Konzern und ich kaufe mit dem bei Deiner Konzernbank aufgenommen Kredit Produkte anderer Art (Autos?) im Wert von 3 Trillionen; da bleibt das Geld vorerst bei Deiner Konzernbank, sofern Du Dein Konto bei Deiner eigenen Bank hast...
Sicher selber einen Kredit zu geben (Tochterfirma) ändert nix an der Konzernbilanz. Was bei einem der Buchgewinn wäre, wäre beim anderen ein Buchverlust. Klappt also wieder nicht.Die Konzernbank gibt dem anderen Teil des Konzerns (dem Autobauerteil des Konzerns) einen Kredit, falls derartiges in irgendeiner Form möglich ist. Der Großkonzern ist doch nahezu ein und dieses juristische Person, mit dem gleichen Namen xyz.
Unabhängig von anderen Personen stimmt ja so nicht, wenn sie jemanden einen Kredit gewähren und von diesem Jemanden früher oder später gerne einen bestimmten Zinsertrag erhalten möchten.
Man wird in der Realität kaum von sich selbst mehr (zurück)fordern, mehr als man sich selbst gab.
Würde mich natürlich freuen, wenn ich mir einen Cent in die Hosentasche stecke
und nach Ablauf einer gewissen Zeit aus meiner eigenen Hosentasche 2 Cent herausbekomme. Anstelle Taschenbillard war das dann mal vorgelebte Wertschöpfung.
Der Sinn ist der Gleiche wie wenn der Autokonzern einen Zulieferer kauft. Man hofft, diese Gewinne einzustecken die ansonsten die Bank bzw. der Zulieferer einstecken würde. Man hofft eben auf Synergien, so dass man dit Tätigkeit effizienter abwickeln kann als ein anderes Unternehmen. In- und Outsourcing hat seine Vor- wie auch Nachteile.Der Sinn von zusätzlich Banken bei sonstigen Konzernen ist somit: Erhöhung der Gewinne beim Kerngeschäft (z. B. dem Verkauf von Autos) und zusätzlich dem Einfahren von Zinserträgen aus dem konzerneigenen Bankengeschäftsteil.
Ja, vor allem hat das geschaffene "Giralgeld" außerhalb der Bank keinerlei Bedeutung bzw. Zahlungskraft, es hat nur Bedeutung zwischen der Bank und ihrem Erstkunden Loki.franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 08:41)
Ja richtig. Du hast bei mir 3 Trillionen Guthaben. Wenn dieses Guthaben jemand als Zahlungsmittel akzeptiert, dann würde das funktionieren. Allerdings geht so das Risiko auf den über, der dieses Guthaben hält. Warum sollte der also dieses Guthaben annehmen?
Das ist eine These, die man immer wieder mal hört. Meistens in Zusammenhang mit der zionistischen Weltverschwörung.Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Oct 2018, 14:48)
Die Banken haben zuviel Kredite an Privatleute verliehen. Für diese Kredite brauchen die Banken aber keine Spareinlagen. Sie brauchen keinen Staat der ihnen Geld gibt damit es weiterverliehen werden kann. Das läuft ganz nders. Sie schöpfen dass Geld. Aus dem Nichts.
... das würde ja heißen, bei der Bundesbank wär ein Haufen Verschwörungstheoretiker am WerkLetzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 03:34)
Das ist eine These, die man immer wieder mal hört. Meistens in Zusammenhang mit der zionistischen Weltverschwörung.
Wie bei jeder Verschwörungstheorie ist dabei ein bischen Wahrheit und viel Unsinn. Selbstverständlich braucht eine Bank Spareinlagen, und selbstverständlich kann eine Bank nur das Geld verleihen, das sie hat. Sie kann ja kein Geld drucken.
Ja, ein ganz entscheidender, aber oft übersehener oder ignorierter Punkt:unity in diversity hat geschrieben:(11 Oct 2018, 00:57)
Wird das aus dem Nichts geschaffenen Geld im Rahmen der Kreditrückzahlung wieder ausgebucht?
Naja, die Forderung nach Geld verschwindet. So wie wenn du dir einen Fernseher von Amazon bestellst. Dadurch entsteht eine Forderung nach einem Fernseher - "aus dem nichts".Kommt der Fernseher bei dir an, wird die Forderung nach dem Fernseher vernichtet...unity in diversity hat geschrieben:(11 Oct 2018, 00:57)
Wird das aus dem Nichts geschaffenen Geld im Rahmen der Kreditrückzahlung wieder ausgebucht?
Wenn es durch dieses "Geld" tatsächlich zur Wertschöpfung kommt, könnte die Bank die Rückzahlungen natürlich auch als Einnahmen verbuchen.
Anderenfalls es ein Beitrag zur Blasenbildung wäre.
Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 03:34)
n, und selbstverständlich kann eine Bank nur das Geld verleihen, das sie hat. .
Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:10)
Ihr könnt hundertmal wiederholen dass die Bank "Geld schöpft", aber das zeigt nur, dass Ihr Euch an Begriffen festbeisst, über die Ihr womöglich nichtmal nachgedacht habt. Was soll das für ein Vorgang sein, Geld zu "schöpfen"? Schöpfen kann man Flüssigkeiten aus zB einem Kübel, oder man schöpft kreative Werke aus dem eigenen Bewusstsein. Aber was bedeutet "Geld schöpfen"? Es gibt in der kaufmännischen Buchführung keinen Buchungsvorgang "Schöpfen".
Eben. Und, weisst Du was genau dahintersteckt? Wenn nein, wie kann man dann drüber diskutieren?
Na, ich kann Buchführung und hab auch schon Banken beraten.Wenn dich die zugehörigen Buchungsvorgänge bei einer Bank interessieren- Herr Google hilft da weiter bzw. Erläuterungen wie bei der Deutschen Bundesbank
ja. Es wird durch die Kreditvergabe Geld "geschaffen", "geschöpft", was vorher nicht da war. Es erhöht die Geldmenge...Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:24)
Eben. Und, weisst Du was genau dahintersteckt? Wenn nein, wie kann man dann drüber diskutieren?
Na, ich kann Buchführung und hab auch schon Banken beraten.
Weil das hier scheinbar niemandem so recht klar ist, wenn man die Diskussionen liest. "Es erhöht die Geldmenge" sagt auch nicht wirklich was, denn es gibt diese Geldmenge nicht wirklich, sondern es geht um eine virtuelle Geldmenge, die allein aus ihrem Berechnungsverfahren herrührt.Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:46)
ja. Es wird durch die Kreditvergabe Geld "geschaffen", "geschöpft", was vorher nicht da war. Es erhöht die Geldmenge...
na, wenn du "Buchführung" , warum fragst du dann nach den Buchungsvorgängen bei der Kreditvergabe?
Ich hab oben beschrieben, was ich verstehe. Ich sehe nicht, dass sonst jemand hier konkret geworden ist - stattdessen wird der Begriff "Geldschöpfung" repetiert.Und wenn du Banken "beraten" hast- wieso verstehst du dann die Geldschöpfung nicht?
Kurz, es wird kein "Giralgeld geschöpft", sondern die Bank erzeugt eine Forderung gegen sich, wenn sie im Rahmen eines Kredits ein Guthaben einräumt.„Will man definieren, was denn eigentlich juristisch ein Bankguthaben ist, so ist zunächst festzustellen, daß es sich um eine Forderung und zwar um eine Geldforderung handelt. Im praktischen Leben ist uns das Gefühl dafür bis zu einem gewissen Grade verloren gegangen; man spricht z.B. von „Geld auf der Bank“ und stellt das Bankkonto oft sogar in einen gewissen Gegensatz zu den sonstigen Forderungen.
...
Was die Bankguthaben von allen anderen Geldforderungen in erster Linie unterscheidet, ist auch kein rechtliches, sondern zunächst ein ökonomisches Merkmal: es ist da ihre hohe Liquidität, die sie dem baren Gelde nahe verwandt erscheinen läßt. Diese Eigenschaft beruht nicht so sehr darauf, daß die Bankguthaben, in der Regel ganz kurzfristige Verbindlichkeiten darstellen, denn es gehören unzweifelhaft dazu auch die sogenannten festen Gelder, die der Bank mit einer längeren Kündigungsfrist fest gegeben worden sind. Auf der anderen Seite gibt es ja auch sonst im Leben vielfach sofort fällige Verbindlichkeiten, ohne daß sie jedoch den Bankguthaben gleich geachtet werden. Die Liquidität der Bankguthabenforderung beruht vielmehr auf folgenden Umständen: Einmal ist es im Bankverkehr allgemein üblich, Bankguthabenforderungen ohne Rücksicht auf den Zeitpunkt der Fälligkeit jederzeit zurückzuzahlen, wenn der Kunde sich mit dem Abzug der Sollzinsen einverstanden erklärt; zum anderen, und das ist der entscheidende Gesichtspunkt, hat der Kontoinhaber auch tatsächlich die Gewissheit, das Bankguthaben jederzeit in bares Geld umwandeln zu können, da jede Bank schon aus Gründen der Selbsterhaltung stets darauf sehen muß, daß sie den von dieser Seite an sie gestellten Zahlungsansprüchen jederzeit sofort nachkommen kann. Eine Bank, bei der das nicht der Fall ist, würde mit einem Schlage alle Einlagen und damit die Grundlage ihres gesamten Geschäftsbetriebes verlieren.
Diese eben erörterte Sonderart des Bankkontos gegenüber anderen Geldforderungen ergibt sich aber letzten Endes daraus, daß die Bank als Schuldnerin von Bankguthaben Verwahrerin und Verwalterin f r e m d e n Geldes ist, das sie stets zur Verfügung ihrer Kunden halten muß. Rein rechtlich betrachtet wird die Bank allerdings stets freie Eigentümerin aller bei ihr eingehenden Gelder und darf auch darüber zu ihrem Nutzen verfügen; der Kontoinhaber hat nur eine gewöhnliche Forderung.“
„Das geltende Recht kennt insbesondere noch nicht den Satz, daß die Überweisung auf das Bankkonto des Gläubigers allgemein ein taugliches Mittel zur Erfüllung von Geldschulden ist, sondern nach der noch heute weitaus überwiegenden Meinung in Literatur und Rechtsprechung ist diese lediglich ein Surrogat der Zahlung, die nur bei Zustimmung des Gläubigers schuldtilgend wirkt.“
Georg Littmann „Das Bankguthaben“
Verlag von J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen 1931
Ich bin deiner Meinung. Begriffsdefinitionen. Die Frage ist ja, was Geld ist. Und was "Quasigeld" ist. Ist ein 50€-Schein das Gleiche wie ein Zettel, auf dem Person X garantiert, einen 50€ Schein jederzeit gegen den Zettel einzutauschen? Hm, kommt wohl drauf an, wer Person X ist. Ist es dein unzuverlässiger Bruder oder eine riesige Bank, deren Geschäftsmodell davon abhängt, dir das Bargeld zu geben?Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:10)
Ihr könnt hundertmal wiederholen dass die Bank "Geld schöpft", aber das zeigt nur, dass Ihr Euch an Begriffen festbeisst, über die Ihr womöglich nichtmal nachgedacht habt. Was soll das für ein Vorgang sein, Geld zu "schöpfen"? Schöpfen kann man Flüssigkeiten aus zB einem Kübel, oder man schöpft kreative Werke aus dem eigenen Bewusstsein. Aber was bedeutet "Geld schöpfen"? Es gibt in der kaufmännischen Buchführung keinen Buchungsvorgang "Schöpfen".
Wie das Phänomen -meiner Meinung nach- zustande kommt, hab ich oben beschrieben.
Ich wünsche mir mehr gründliches, hinterfragendes Denken. Nur Begriffe nachzusagen und mit irgendwelchen Zitaten zu bekräftigen, um sich dann darüber zu streiten, das ist mir viel zu wenig, und davon wird auch niemand schlauer.
Natürlich wird stehen dem Kredit entsprechende Verpflichtungen des Kreditnehmers gegenüber. Ist der Kredit zurückgezahlt ist das "geschaffene Geld" wieder raus aus dem Markt. Als Saldo bleibt nur der Zins für die Banken. Die muß der Kreditnehmer erwirtschaften. Das Ganze ist solange kein Problem wie die Kreditnehmer solvent sind. Und solange der Markt nicht ohne Sicherheiten mit immer neuen Krediten geflutet wird. Von daher hätte die türkische Zentralbank schon lange die Zinsen noch höher setzen müssen um den Leuten den Spaß an immer neuen Konsumentenkrediten zu verderben. Und generell war die Kreditvergabe z.B. für Immobilien viel zu lax. Ich gehe davon aus daß Erdogan das mit Absicht so gehandhabt hat um die Wirtschaft so lange am laufen zu halten bis er die absolute Macht hat. Aber jetzt weiß er nicht weiter.unity in diversity hat geschrieben:(11 Oct 2018, 00:57)
Wird das aus dem Nichts geschaffenen Geld im Rahmen der Kreditrückzahlung wieder ausgebucht?
Wenn es durch dieses "Geld" tatsächlich zur Wertschöpfung kommt, könnte die Bank die Rückzahlungen natürlich auch als Einnahmen verbuchen.
Anderenfalls es ein Beitrag zur Blasenbildung wäre.
Das ist eine Vorstellung die Viele haben. Ändert aber nichts daran daß was du schreibst zu 100% falsch ist.Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 03:34)
Das ist eine These, die man immer wieder mal hört. Meistens in Zusammenhang mit der zionistischen Weltverschwörung.
Wie bei jeder Verschwörungstheorie ist dabei ein bischen Wahrheit und viel Unsinn. Selbstverständlich braucht eine Bank Spareinlagen, und selbstverständlich kann eine Bank nur das Geld verleihen, das sie hat. Sie kann ja kein Geld drucken.
Was passiert, ist im Prinzip folgendes:
1. Sparer A legt 10'000 aufs Sparkonto.
2. Die Bank verleiht die 10'000 an Käufer B, der kauft davon ein Auto.
3. Autohändler C trägt die 10'000 auf die Bank.
4. Jetzt hat die Bank wieder Geld und verleiht die 10'000 an Kunde D (der davon wieder was schönes kaufen kann. Undsoweiter)
Auf den Konten stehen jetzt 20'000, als Guthaben und Schulden, obwohl nur 10'000 gedruckt wurden. Dafür kann aber die Bank nichts, die tut nur das was sie gemäß ihrer Geschäftstätigkeit eben tut.
Die Bank weiss auch überhaupt nichts davon, dass sie angeblich "Geld schöpft" - in den betriebswirtschaftlichen Büchern stehen sich Einnahmen und Ausgaben korrekt gegenüber. Volkswirtschaftlich jedoch, in den Summenformeln, existiert eine sog. "Geldmenge", die nicht dem gedruckten Geld entspricht.
Wenn jetzt eine Krise kommt, dann hat natürlich die Bank ein Problem, weil sie das Geld, das angeblich auf den Konten ist, nicht hat. Also müsste die Bank pleite gehen. Nur liegt der Fehler nicht (oder nicht zwingend) bei der Bank, sondern ist prinzipbedingt.
Spätestens wenn eine Forderung ausfällt, wird man den Unterschied mehr oder weniger schmerzlich verstehen.franktoast hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:42)
So könnte man sagen, dass eine Forderung gegen Geld oft genauso gut wie Geld ist. Ist es damit auch "Geld"?
Das kommt drauf an, wie schnell die Zentralbank Bargeld drucken könnte. Da die Zentralbank die Lizenz zum unendlichen gelddrucken hat, frage ich mich, aus welchen Gründen es zu einem Zentralbankrun kommen sollte.z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 19:37)
Für Onlineeinkäufe ist Buchgeld sogar ein geeigneteres Zahlungsmittel als Bargeld.
Wenn Geschäftbanken, aus welchen Gründen auch immer, einen Bankenrun auf die Zentralbank starten (also Bargeld von ihren ZB-Guthaben geliefert bekommen wollen) könnte das die ZB auch ins Schwitzen bringen.
In der Hinsicht sollte Bargeld nicht überbewertet werden.
Bist Du dir da sicher? Zentralbankgeld ist eigentlich nur die Geldmenge M0. Und die besteht einerseits aus dem Baren und andererseits aus den Guthaben der Geschätsbanken bei der EZB. Leider ist es irgendwie schwierig hier an genaue Daten zu kommen. Aber ich bin überzeugt, daß das Bargeld die Bankeinlagen bei der EZB weit übertrifft. Sollte jemand dazu genaue Zahlen haben, wäre das schön.
Mir ging es darum, dass man z.b. bei Onlinekäufen nicht mit Zentralbankgeld bezahlt und es somit durchaus legtim ist, dass die Bundesbank Buchgeld als Buchgeld bezeichnet.BlueMonday hat geschrieben: Und auch sowas wie paypal schöpft nicht selbst Geld, schon gar nicht aus dem Nichts.
mhmm...z4ubi hat geschrieben:(12 Oct 2018, 21:21)
Mir ging es darum, dass man z.b. bei Onlinekäufen nicht mit Zentralbankgeld bezahlt.
Es ging darum, dass nicht alles Zentralbankgeld Bargeld ist. Und der Teil, der keines ist, dient halt dem Interbankenzahlungsverkehr, der wiederum den unbaren Zahlungsverkehr des Publikums "begleitet". Und da geht es ja um ein massives Transaktionsvolumen. Finde ich jedenfalls bedeutsamer als was mengenmäßig in irgendwelchen Sparschweinen oder Strümpfen physisch herumschlummert.Dampflok94 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 21:11)
Bist Du dir da sicher? Zentralbankgeld ist eigentlich nur die Geldmenge M0. Und die besteht einerseits aus dem Baren und andererseits aus den Guthaben der Geschätsbanken bei der EZB. Leider ist es irgendwie schwierig hier an genaue Daten zu kommen. Aber ich bin überzeugt, daß das Bargeld die Bankeinlagen bei der EZB weit übertrifft. Sollte jemand dazu genaue Zahlen haben, wäre das schön.
Was machst du, wenn dann der erste Kunde einen richtigen Ferrari an deinem Automaten ziehen will und nichts kommt raus? Dann gibt's aber blaue Augen, mindestensKarlRanseier hat geschrieben:(13 Oct 2018, 00:00)
Warum Banken?
Ich werde demnächst einen Ferrariverleih eröffnen. Da ich keinen Ferrari besitze, gibts bei mir, analog zum Buchgeld der Banken, nur Buchferraris.
Das steht Dir frei. Ich glaube nur nicht, das DEINE Geschäftsidee funktionieren wird.KarlRanseier hat geschrieben:(13 Oct 2018, 00:00)
Warum Banken?
Ich werde demnächst einen Ferrariverleih eröffnen. Da ich keinen Ferrari besitze,
gibts bei mir, analog zum Buchgeld der Banken, nur Buchferraris.
Der Ferrari-Produzent ist in vielerlei Hinsicht mit Schattenferrari-Firmen vernetzt.BlueMonday hat geschrieben:(13 Oct 2018, 00:11)
Was machst du, wenn dann der erste Kunde einen richtigen Ferrari an deinem Automaten ziehen will und nichts kommt raus? Dann gibt's aber blaue Augen, mindestens