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Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:30
von Rote_Galaxie
Da ich weiß dass es viele Menschen gibt die eher ablehend zum Kommunismus stehen möchte ich im Vorfeld darauf hinweisen,
dass ich mich vom autoritären Sozialismus wie Stalinismus z. B distanziere. Ich möchte gerne eine produktive Diskussion führen
in der es darum geht was der Kern des Ziels des Sozialismus ist. Ich bitte darum Polemik und Propaganda zu unterlassen.
Kritische Meinungen werden zur Kenntnis genommen und haben ein Recht darauf angehört zu werden.

Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.
Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam. Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen leben.
Konflikte sollen verbal und ohne Gewalt gelöst werden.
Aber das Wichtigste ist:" Niemand darf zum Kommunismus gezwungen werden sondern muss aus freier Entscheidung sich für ihn entscheiden."

Was ist Planwirtschaft?

Planwirtschaft ist das Gegenmodell zur Marktwirtschaft. Wirtschaftliche Prozesse orientieren sich nicht an "Angebot und Nachfrage" sondern
an den Bedürfnissen der Menschen. Kritik zur zentralen Planwirtschaft ist erwünscht.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:37
von Skull
Guten Abend,

ich möchte darum bitten,
das man in diesen Thread ausnahmsweise mal vernünftig VERSUCHT, zu diskutieren.

Wer keine Lust hat oder denkt, nicht schon wieder dieses Thema,
genauso wie diejenigen mit den üblichen Verhaltensmustern (beide Seiten gemeint),
mögen diesen Thread dann doch einfach ignorieren.

Versucht es mal.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:37
von Kael
Planwirtschaft kombiniert mit Kommunismus schränkt Fortschritt ein und die Bedürfnisse der Menschen werden erst im Nachhinein erkannt, aber die Bedürfnisse müssen vorher erkannt werden.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:41
von Rote_Galaxie
Kael hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:37)

Planwirtschaft kombiniert mit Kommunismus schränkt Fortschritt ein und die Bedürfnisse der Menschen werden erst im Nachhinein erkannt, aber die Bedürfnisse müssen vorher erkannt werden.


Guten Abend, kannst du deine Denkweise näher erläutern?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:42
von ThorsHamar
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:30)

... Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll. ...


Einer der zentralen, problematischen Punkte dieser Idee.
Was ist "herrschen"? MUSS jeder Mensch notwendige Befehlsstrukturen ( z.B. Feuerwehr ) freiwillig hinnehmen ?
Wer bestimmt, wer leitet, also Macht incl. Verantwortung hat?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:53
von Rote_Galaxie
ThorsHamar hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:42)

Einer der zentralen, problematischen Punkte dieser Idee.
Was ist "herrschen"? MUSS jeder Mensch notwendige Befehlsstrukturen ( z.B. Feuerwehr ) freiwillig hinnehmen ?
Wer bestimmt, wer leitet, also Macht incl. Verantwortung hat?


Herrschen ist für mich mit Zwang verbunden, also Menschen dazu zwingen etwas zu tun obwohl sie es nicht wollen.
Ob das jetzt positiv oder negativ ist, wer weiß?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 00:02
von ThorsHamar
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:53)

Herrschen ist für mich mit Zwang verbunden, also Menschen dazu zwingen etwas zu tun obwohl sie es nicht wollen.
Ob das jetzt positiv oder negativ ist, wer weiß?


Eben! Das ist nämlich eine persönliche Wahrnehmung, welche dann u.U. Opposition hervorruft.
Opposition ist dann das Ende der Idee vom Kommunismus ....

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 00:16
von Rote_Galaxie
ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2017, 00:02)

Eben! Das ist nämlich eine persönliche Wahrnehmung, welche dann u.U. Opposition hervorruft.
Opposition ist dann das Ende der Idee vom Kommunismus ....


Kommt auf die Mehrheit drauf an.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 00:53
von Kennedy2610
Erstmal vorab: Ich finde es gut, dass dieses Thema angesprochen wird und hoffe es bleibt sachlich. Man hat zwar schon diverse Stränge dazu (eigentlich läuft gefühlt jedes 2. Strangthema auf Kapitalismus VS. Kommunismus raus :) ), aber eine fruchtbare Diskussion ist eigentlich nie entstanden.

Hier meine Fragen:


Rote_Galaxie hat geschrieben:Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.


Widerspricht sich das nicht? In der Vorstufe des Kommunismus also dem Sozialismus bzw. der Diktatur des Proletariats hat "die Partei immer recht."

Dies ist nach der Ideologie doch nötig um eine Konterrevolution zu verhindern und den Kommunismus überhaupt zu etablieren, oder?

Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam. Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen leben.


Wer legt die Bedürfnisse eines Individuums fest? Ein Planungsbüro? Jeder Mensch ist unterschiedlich, genau wie seine Bedürfnisse. Wer legt hier wie den Bedarf fest?

Konflikte sollen verbal und ohne Gewalt gelöst werden.
Aber das Wichtigste ist:" Niemand darf zum Kommunismus gezwungen werden sondern muss aus freier Entscheidung sich für ihn entscheiden."


Das widerspricht doch auch dem Kommunismus, oder? Vereinfacht formuliert muss das Volk doch zum Kommunismus hingeführt werden (erst Sozialismus als Vorstufe). In dieser Vorstufe muss dann mit allen "nötigen Mitteln" (auch Gewalt) eine Konterrevolution verhindert werden. Wie geht das mit deinen Thesen konform?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 01:01
von Teeernte
Die "Wirtschaft" - so wie wir das kennen - wird es in 20-50 Jahren nicht mehr geben. Maschinen produzieren in "Echtzeit" - Plan nennt man dann Prognose.

Beeinflusst von Einflussgrössen ....Wetter, Umwelt, ....Mode usw.

Dein Bedürfnis wird so lange erfüllt - wie Du es be-zahlst. Unterschied - reell (teuer) oder virtuell(billig). Naturell (BIO) - industriell(Paste)...Original oder "Surimi"....persönlich oder maschinell.

Maschinell wird man die "Tiefste"Schicht ernähren, bespaßen und pflegen können - in Deutschland. Ob die Person über sich selbst bestimmt - wird ihr überlassen. Ich empfehle ein Gärtchen - um Originalsonne , frische Luft und ein paar richtige Pflanzen zu essen. - die "Unit" Zero (ohne Zuzahlung) hat 20 Qubikmeter... bei Neubezug natürlich 100% VR. (Virtuelle Realität...Programm Insel, Großstadt, Kneipe, Fussballstadion wählbar. Kommunikation - Zuschaltung von "Gästen" nach Programm.) Laufen, Bergsteigen, Auto fahren ...Sehenswürdigkeiten anschauen - alles per VR ...die "Teilhabe" .

Körperkontakt kostet extra - (Transportenergie)....ist in "Zero" nicht drin...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 01:09
von Rote_Galaxie
Kennedy2610 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 00:53)

Erstmal vorab: Ich finde es gut, dass dieses Thema angesprochen wird und hoffe es bleibt sachlich. Man hat zwar schon diverse Stränge dazu (eigentlich läuft gefühlt jedes 2. Strangthema auf Kapitalismus VS. Kommunismus raus :) ), aber eine fruchtbare Diskussion ist eigentlich nie entstanden.

Hier meine Fragen:




Widerspricht sich das nicht? In der Vorstufe des Kommunismus also dem Sozialismus bzw. der Diktatur des Proletariats hat "die Partei immer recht."

Dies ist nach der Ideologie doch nötig um eine Konterrevolution zu verhindern und den Kommunismus überhaupt zu etablieren, oder?



Wer legt die Bedürfnisse eines Individuums fest? Ein Planungsbüro? Jeder Mensch ist unterschiedlich, genau wie seine Bedürfnisse. Wer legt hier wie den Bedarf fest?



Das widerspricht doch auch dem Kommunismus, oder? Vereinfacht formuliert muss das Volk doch zum Kommunismus hingeführt werden (erst Sozialismus als Vorstufe). In dieser Vorstufe muss dann mit allen "nötigen Mitteln" (auch Gewalt) eine Konterrevolution verhindert werden. Wie geht das mit deinen Thesen konform?


1. In meinen Augen führst du das leninistische Modell als Repräsentation für den Sozialismus vor. Ich habe in meinem Eingangsthread schon gesagt dass ich mich vom autoritären Sozialismus distanziere.
2. Die Bedürfnisse der Menschen legt niemand fest. Ich stelle mir dies so vor, dass in freier Diskussion festgestellt wird wer was will und dies dann umgesetzt wird.
3. s. o.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 01:58
von Teeernte
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 01:09)

1. In meinen Augen führst du das leninistische Modell als Repräsentation für den Sozialismus vor. Ich habe in meinem Eingangsthread schon gesagt dass ich mich vom autoritären Sozialismus distanziere.
2. Die Bedürfnisse der Menschen legt niemand fest. Ich stelle mir dies so vor, dass in freier Diskussion festgestellt wird wer was will und dies dann umgesetzt wird.
3. s. o.


1. Befragt wirst Du nur noch - wenn es Dich betrifft . -zB. Deine Zero Unit aus Umwelt oder Ressourcengründen einen anderen Standort bekommt, oder bestimmte VR Programme "Allgemeingut" werden sollen...

2. Bedürfnisse können im Rahmen der VR und der Versorgung durch den Zero Automaten - Ver und Entsorgung - sichergestellt werden.
Natürlich stellt Ihnen die Zero Unit jeden Tag eine frische "Hülle" - ehemals Wäsche" genannt - ihrer Wahl zur Verfügung. Nahrung, selbst Drogen - in unschädlicher Menge - stehen jederzeit kostenfrei auf Abruf - bei "Automatic" werden Arzenei der Nahrung beigemischt, Gesundheitsdaten automatisch durch die Zero unit erfasst.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 06:50
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:30)

Da ich weiß dass es viele Menschen gibt die eher ablehend zum Kommunismus stehen möchte ich im Vorfeld darauf hinweisen,
dass ich mich vom autoritären Sozialismus wie Stalinismus z. B distanziere. Ich möchte gerne eine produktive Diskussion führen
in der es darum geht was der Kern des Ziels des Sozialismus ist. Ich bitte darum Polemik und Propaganda zu unterlassen.
Kritische Meinungen werden zur Kenntnis genommen und haben ein Recht darauf angehört zu werden.

Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.
Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam. Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen leben.
Konflikte sollen verbal und ohne Gewalt gelöst werden.
Aber das Wichtigste ist:" Niemand darf zum Kommunismus gezwungen werden sondern muss aus freier Entscheidung sich für ihn entscheiden."

Was ist Planwirtschaft?

Planwirtschaft ist das Gegenmodell zur Marktwirtschaft. Wirtschaftliche Prozesse orientieren sich nicht an "Angebot und Nachfrage" sondern
an den Bedürfnissen der Menschen. Kritik zur zentralen Planwirtschaft ist erwünscht.



Da alle Bürger in D wissen- dass diese "Visionen" nicht mit der deutschen Verfassung vereinbart sind, ist es klar, dass diese Diskussion hier rein fiktiven Charakter hat und rein gar nichts mit der Realität zu tun hat und haben kann.

Daher viel Spaß beim theoretischen Abhandeln von diesen Fiktionen :D

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 07:05
von Moses
Guten Morgen,

ja, die Theorie einer Gesellschaft, in der jeder arbeitet weil er die Notwendigkeit dessen erkannt hat und in der die Bedürfnisse eines jeden durch diese Produktion erfüllt werden ist eine sehr schöne Utopie.
Verschieden Versuche der Umsetzung haben aber vor allem eines gezeigt, diese Vorstellung läuft der menschlichen Natur zu wider. Geiz, Faulheit, Neid, Missgunst, Gewinnsucht und persönliches Vorteilsdenken ist in der menschlichen Natur verankert - nicht schön - ist aber so.
Als erste Herausforderung stünde demnach wieder mal die "Erschaffung eines Menschen neuen Typs" - und dies geht nun mal nicht ohne Zwang - Zwang widerspricht aber der Theorie, das keiner über einen anderen herrschen, keiner einen anderen unterdrücken, keiner den anderen in seinem Sinne formen soll.

Der unlösbare Widerspruch liegt also bereit innerhalb der grundsätzlichen Theorie verborgen, ein unlösbarer Konflikt.

Wenn man also die Vorteile dieser Theorie zumindest teilweise zur Wirkung zu bringen will, muss man von der "reinen Lehre" abweichen und Kompromisse finden. Ein erster guter Ansatz ist die soziale Marktwirtschaft, nicht eben perfekt aber aus heutiger Sicht zumindest eine Alternative zwischen "Manchester-Kapitalismus" und "Steinzeit-Kommunismus".

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 08:28
von ThorsHamar
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 00:16)

Kommt auf die Mehrheit drauf an.


Ja, das ist der technische Vorgang.
Was ich meine, ist die persönliche Befindlichkeit eines jeden Menschen.
Kommunismus bedeutet die Aufgabe jeder Individualität zu Gunsten der Gemeinschaft. Genau deshalb wird es niemals Kommunismus geben.
Es ist die quasi-religiöse Idee vom idealen, sündenfreien Menschen.
Ich wiederhole: Opposition ist das Ende des Kommunismus. Selbstständiges Denken ist der Apfel .... :cool:

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:06
von schokoschendrezki
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:30)
Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.
Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam.

... "Also niemandem". Das ist das Standardargument gegen die kommunistische Idee des gemeinsamen Eigentums. Etwas, das allen gehört, gehört im Grunde niemandem. Und entsprechend kümmert sich auch niemand gebührend um dieses Eigentum. So leicht ist dieses Gegenargument in der Tat auch nicht zu entkräften. Verweist man auf die Forderung von Karl Marx im Kommunistischen Manifest nach Verstaatlichung von Eigentum tritt, nun ja zwar "Der Staat" als formaler Eigentümer auf. Aber entweder ist es ein undemokratischer Staat, der dann einfach nur in Form einer Machtclique ein anderer (Groß)eigentümer als die früheren Eigentümer ist, oder er repäsentiert alle Mitglieder der Gesellschaft. Dann sind wir wieder am Anfang: Etwas, das allen gehört, gehört de facto niemandem.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:29
von Liegestuhl
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:30)
Planwirtschaft ist das Gegenmodell zur Marktwirtschaft. Wirtschaftliche Prozesse orientieren sich nicht an "Angebot und Nachfrage" sondern
an den Bedürfnissen der Menschen. Kritik zur zentralen Planwirtschaft ist erwünscht.


In der Marktwirtschaft werden die Bedürfnisse über den Preis ausgedrückt. In der Planwirtschaft fehlt dieser Indikator. Das bedeutet, dass es jemanden bzw. eine Gruppe von Menschen geben muss, die bestimmt, welche Bedürfnisse es eigentlich gibt. Und genau das bedeutet, dass diese Menschen, Macht über andere Menschen haben.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:41
von Realist2014
Liegestuhl hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:29)

In der Marktwirtschaft werden die Bedürfnisse über den Preis ausgedrückt. In der Planwirtschaft fehlt dieser Indikator. Das bedeutet, dass es jemanden bzw. eine Gruppe von Menschen geben muss, die bestimmt, welche Bedürfnisse es eigentlich gibt. Und genau das bedeutet, dass diese Menschen, Macht über andere Menschen haben.



das sind dann diese allwissenden "Räte".... :D

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:46
von Odin1506
schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:06)

... "Also niemandem". Das ist das Standardargument gegen die kommunistische Idee des gemeinsamen Eigentums. Etwas, das allen gehört, gehört im Grunde niemandem. Und entsprechend kümmert sich auch niemand gebührend um dieses Eigentum. So leicht ist dieses Gegenargument in der Tat auch nicht zu entkräften. Verweist man auf die Forderung von Karl Marx im Kommunistischen Manifest nach Verstaatlichung von Eigentum tritt, nun ja zwar "Der Staat" als formaler Eigentümer auf. Aber entweder ist es ein undemokratischer Staat, der dann einfach nur in Form einer Machtclique ein anderer (Groß)eigentümer als die früheren Eigentümer ist, oder er repäsentiert alle Mitglieder der Gesellschaft. Dann sind wir wieder am Anfang: Etwas, das allen gehört, gehört de facto niemandem.


Das würde ich so nicht behaupten.
Nehmen wir mal an, eine Parklandschaft gehört allen, dann kümmern sich auch alle darum die Parklandschaft sauber zu halten, egal ob Eigeninitiative oder über Unternehmen, die von allen (der Gemeinde) bezahlt werden.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:50
von Realist2014
Odin1506 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:46)

Das würde ich so nicht behaupten.
Nehmen wir mal an, eine Parklandschaft gehört allen, dann kümmern sich auch alle darum die Parklandschaft sauber zu halten, egal ob Eigeninitiative oder über Unternehmen, die von allen (der Gemeinde) bezahlt werden.



falsches Beipiel

es gehört ja dann wieder einer GRUPPE- DIE dann der Eigentümer sind und wo nur DIESE das Nutzungsrecht haben

In der lustigen "Fiktion" hier gibt es aber KEINE (wie auch immer geartete Gruppe) von Eigentümern..

da räumt dann NIEMAND die Hundekacke weg

oder mäht den Rasen

WOZU auch?

machen doch die ANDEREN... :D