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3x schwarzer Kater
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 20:49)

die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert
Keine Ahnung, wo du diese Formel her hast. Aber du hast sicherlich eine Quelle dafür.
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Skull
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 20:49)

die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert

zur Berechnung der Bruttowertschöpfung werden von diesem Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen
und somit wird der vorher addierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wieder abgezogen:

Produktionswert
- Vorleistungen gesamt
= Bruttowertschöpfung

ist gleichbedeutend mit

Umsatz
- Vorleistungen in die umsatzrelevanten Produkte (also ohne die Vorleistungen in "unfertige Erzeugnisse")
= Bruttowertschöpfung
Da bastelt sich einer seine eigene VGR-Rechnung, oder ?

Produktionswert ist die Summe des Wertes aller in der Vw produzierten Güter und Dienstleistungen.

Also der Wert aller Verkäufe von Waren und Dienstleistungen (Umsatz)
PLUS den Werten der Bestandsveränderungen an Halb- und Fertigwaren aus eigener Produktion
PLUS den Werten der selbsterstellten Anlagen.

Die Bewertung erfolgt zu Herstellungspreisen (ohne Steuern und Subventionen)

Wenn man davon die Vorleistungen abzieht erhält man die Bruttowertschöpfung.

Der Produktionswert ist also UNGLEICH des Umsatzes (unter Berücksichtigung der Vorleistungen), wie Du es Dir bastelst.

Ich hoffe, dass das nun endlich geklärt ist und man sich nun dem "Hauptthema" des Stranges widmen kann. :D

mfg
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Realist2014
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 22:15)

und aus den gleichen Quellen folgendes Zitat:

"Was motiviert die Marktteilnehmer, Güter zu produzieren ...."

und google spuckt zu "Güter produzieren" mehr als 18.000 Suchtreffer aus

nanu, da verwenden noch andere die "übliche Terminologie " :rolleyes:

nochmal

in der deutschen Sprache gibt es die Formulierung "Dienstleistungen produzieren" NICHT

auch NICHT in den von dir angeführten Quellen

Dienstleistungen werden ERBRACHT und NICHT "produziert"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Sanity
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(14 Sep 2018, 00:03)
Produktionswert ist die Summe des Wertes aller in der Vw produzierten Güter und Dienstleistungen.

Also der Wert aller Verkäufe von Waren und Dienstleistungen (Umsatz)
PLUS den Werten der Bestandsveränderungen an Halb- und Fertigwaren aus eigener Produktion
PLUS den Werten der selbsterstellten Anlagen.

Die Bewertung erfolgt zu Herstellungspreisen (ohne Steuern und Subventionen)

Wenn man davon die Vorleistungen abzieht erhält man die Bruttowertschöpfung.
das ist soweit alles korrekt und wurde von mir auch so dargestellt.

der einzige strittig Punkt war der Saldo aus "unfertige Erzeugnisse" abzüglich Vorleistungen:
Der Produktionswert ist also UNGLEICH des Umsatzes (unter Berücksichtigung der Vorleistungen),


Ausgangspunkt war das Beispiel mit Bauer A und B . Meine Aussage war, dass nur getauschte Werte im BIP erfasst werden, weil nur bei diesen ein Wert ermittelbar ist. Daraufhin haben 3x schwarzer Kater und BlueMonday widersprochen.

der im Produktionswert summierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wird gebildet aus den Herstellungskosten, also den Kosten der Einkäufe von anderen Unternehmen (Vorleistungen) und den Kosten der in diesem Unternehmen geleisteten Lohnarbeit, bei der ja auch bereits ein Tausch Geld gegen Leistung stattfand und damit eine Wertermittlung. Wenn später in der VGR von den "unfertigen Erzeugnissen" die Kosten der Vorleistungen (Kosten der Einkäufe von anderen Unternehmen) abgezogen werden, bleiben nur noch die Löhne übrig, die auf diesem Weg in den Wert der Bruttowertschöpfung eingehen und in der Entstehungsrechnung in das BIP einfließen. In der Verwendungsrechnung der VGR werden die Löhne hingegen als eigene Position hinzugezählt. Wird die Arbeit hingegen von Freiberuflern oder Selbständigen erledigt, werden deren Wertschöpfungen in ihrem Unternehmen gesondert erfasst und erhöhen das BIP auf diesem Weg und nicht in dem Unternehmen, für das die Leistung erbracht wurde, wie bei der Lohnarbeit. Wenn also in einer Firma die Arbeiten nur von Selbständige/Freiberuflern ausgeführt werden, werden diese Kosten genauso behandelt, wie Einkäufe von Waren von Unternehmen, wodurch der Saldo aus "unfertige Erzeugnisse" abzüglich Vorleistungen gleich NULL ist. Der Wert der "unfertigen Erzeugnisse" bestünde ja nur aus "zugekauften" Gütern, die ihre Wertschöpfung bereits in anderen Unternehmen realisiert hatten und nur weil in diese investiert wurde, findet ja keine Wertsteigerung statt.

Um auf den Ausgangspunkt, dem Beispiel mit Bauer A und B zurück zu kommen. Der Bestand an Apfel und Birne erhöht das BIP erst dann, wenn durch einen Tausch ein Wert ermittelbar ist, wenn also z.b. ein Lohnarbeiter den Apfel gepflückt hätte und dafür den Lohn erhalten hat (z.b. ein zweiter gepflückter Apfel, den der Arbeiter als Lohn behalten darf). Dann würde der Wert dieses zweiten Apfels den Wert in "unfertige Erzeugnisse" repräsentieren und das BIP erhöhen. Der erste Apfel im Lager des Bauern hat damit nichts zu tun und wäre immer noch nicht im BIP erfasst, da dieser Apfel den noch nicht realisierten Gewinn des Bauern darstellt. Nur der Aufwand zur Herstellung des ersten Apfels wird in "unfertige Erzeugnisse" dargestellt und der besteht nur aus dem Lohn des Arbeiters (=1 Apfel), selbst wenn er insgesamt 5 Äpfel für diesen Lohn gepflückt hätte. Die Wertschöpfung der anderen 4 Äpfel, die dem Bauern als "hypothetischer" Gewinn dann bleiben, steht noch aus, deshalb sind diese noch nicht im BIP erfasst. Er hat den Gewinn aus der investierten Lohnarbeit also noch nicht realisiert.
Die dritte Möglichkeit, wie die Früchte in diesem Beispiel ins BIP eingehen können, wäre, wenn Apfel oder Birne der beiden Bauern aus einem früheren Tausch stammen, dann ist der Wert allerdings als Wertschöpfung des vorherigen Tausches schon ins BIP eingegangen.

Vor einem Tauschgeschäft ist also nicht klar, ob Apfel oder Birne überhaupt ein werthaltiges Gut in der Volkswirtschaft darstellen. Der Anfangswert des BIP in diesem Beispiel ist also Null.

[Korrektur: das Beispiel mit Bauer A und B wurde hier nochmal präzisiert, da das Hinzufügen des Lohns eines Arbeiters eine Änderung notwendig machte]
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 14. Sep 2018, 18:17, insgesamt 12-mal geändert.
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Sanity
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 10:18)

nochmal

in der deutschen Sprache gibt es die Formulierung "Dienstleistungen produzieren" NICHT

auch NICHT in den von dir angeführten Quellen

Dienstleistungen werden ERBRACHT und NICHT "produziert"
diese Wortwahl habe ich ja auch nicht verwendet, sondern du ;) :thumbup:

Ich schrieb:
Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird
ich sprach also von "Werte produzieren"

daraufhin du:
nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 10:26)

diese Wortwahl habe ich ja auch nicht verwendet, sondern du ;) :thumbup:

Ich schrieb:
ich sprach also von "Werte produzieren"

daraufhin du:

auch "Werte produzieren" ist ganz schlechtes Deutsch... :x

Es werden "Werte geschaffen".... :)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 11:07)

auch "Werte produzieren" ist ganz schlechtes Deutsch... :x

Es werden "Werte geschaffen".... :)
du solltest vielleicht mehr Fachliteratur lesen ...dabei werden dir dann solche Ausdrücke und deren Bedeutung "geläufiger" ;)
Aber lass dich nicht aufhalten, wenn du das "Haar spalten" möchtest, hast du hier im Forum viel Arbeit vor dir :D
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 11:57)

du solltest vielleicht mehr Fachliteratur lesen ...dabei werden dir dann solche Ausdrücke und deren Bedeutung "geläufiger" ;)
ich verweise auf die korrekten Begriffe der deutschen Sprache.

Und einige deiner Verwendungen derselben sind schlicht und einfach unpräzise und somit falsch

aber das ist ja sekundär zu der Diskussion im Moment ( VGR etc.)

Der Ausgangspunkt war ja DEINE Behauptung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, angeblich ungebührlich groß sei in Relation des Anteils, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

Einen objektiven Nachweis hast du bis jetzt aber NICHT liefern können
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:07)

ich verweise auf die korrekten Begriffe der deutschen Sprache.

Und einige deiner Verwendungen derselben sind schlicht und einfach unpräzise und somit falsch
ach was, die Verwendung der deutschen Sprache hier im Forum ist allgemein unpräzise (aber deshalb nicht gleich falsch), und natürlich auch deine ;) Sie ist den Anforderungen an die Diskussionen hier angepasst. Wir führen hier ja schließlich nur einen lockeren Austausch und keine wissenschaftlichen Diskussionen.
Du solltest dir vielleicht lieber mehr Zeit nehmen und deine eigenen "Unzulänglichkeiten" in Sprachgebrauch und Verständnis der Zusammenhänge nehmen. Aber bei 25 Beiträgen am Tag habe ich vollstes Verständnis dafür, dass dafür wenig Zeit bleibt ;)

Der Ausgangspunkt war ja DEINE Behauptung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, angeblich ungebührlich groß sei in Relation des Anteils, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.
nein, das habe ich nicht. Ich habe lediglich versucht die Rechnung von Attac nachzuvollziehen. Nicht schon wieder alles durcheinander bringen ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:27)



nein, das habe ich nicht. Ich habe lediglich versucht die Rechnung von Attac nachzuvollziehen. Nicht schon wieder alles durcheinander bringen ;)
ach so.

Du bist also NICHT der Meinung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, ungebührlich groß ist in Relation zum Anteil, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

dann sind wir ja EINER Meinung.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 10:22)

das ist soweit alles korrekt und wurde von mir auch so dargestellt.

der einzige strittig Punkt war der Saldo aus "unfertige Erzeugnisse" abzüglich Vorleistungen:

l.
Nein, das war nicht der strittige Punkt. Der strittige Punkt war, dass du behauptet hast nur verkaufte Güter fließen in das BIP ein. Und das ist eben falsch. Das BIP repräsentiert die Produktionsleistung einer Volkswirtschaft. Es fließen nicht nur die verkauften Güter in das BIP ein, sondern eben auch die Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigprodukten (also das was auf Lager produziert und eben nicht verkauft wird) und Selbsterstellung Anlagegüter (die ja auch nicht verkauft werden).
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Nur mal so aus Neugierde, zu welchem Ergebnis soll dieser kleinkarierte Streit denn so führen? Welche dieser Begriffsverwendungen sind denn nun pro-Kapitalismus und welche pro-Kommunismus?
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Sanity
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:53)

Nein, das war nicht der strittige Punkt. Der strittige Punkt war, dass du behauptet hast nur verkaufte Güter fließen in das BIP ein. Und das ist eben falsch. Das BIP repräsentiert die Produktionsleistung einer Volkswirtschaft. Es fließen nicht nur die verkauften Güter in das BIP ein, sondern eben auch die Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigprodukten (also das was auf Lager produziert und eben nicht verkauft wird) und Selbsterstellung Anlagegüter (die ja auch nicht verkauft werden).
nein, ich sagte, "...dass nur getauschte Werte im BIP erfasst werden..." ihr habt darauf erwidert, dass "...nicht nur getauschte Güter erfasst werden". Der Fehler war, dass ich die unterschiedliche Bedeutung zwischen Wert und Gut in unseren beiden Aussagen nicht erkannt habe. Ich bezeichne getauschte Lohnarbeit ebenfalls als Wert. Streng genommen ist Lohnarbeit aber kein Gut im volkswirtschaftlichen Sinne und wird zumindest in der Entstehungsrechnung der VGR nicht separat erfasst, wie ich später erst erkannt habe und an diesem begrifflichen Unterschied sind unsere Aussagen wohl anfangs gegenseitig missverstanden worden. Es ändert jedoch nichts an den von mir genannten Zusammenhängen, wenn man sich auf eine gegenseitig verständliche Terminologie einigt. Der Wert des Kontos "unfertigen Erzeugnisse" bzw. "selbst erstellte Analgen" nach Abzug der Vorleistungen wird nur durch die Kosten in die Lohnarbeit repräsentiert. Das noch unverkaufte Erzeugnis im Lager ist nach Abzug der Vorleistungen und der Kosten für die Lohnarbeit der noch nicht realisierte Gewinn. Was aber bereits durch Tausch realisiert wurde, sind die Kosten der in dieses Erzeugnis investierten Lohnarbeit und nur diese Kosten werden deshalb nach Abzug der Vorleistung im Wert als "unfertige Erzeugnisse" erfasst. Die Gegenleistung für die Lohnarbeit ist der Teil der Arbeit an dem Erzeugnis, den der Arbeiter ausgezahlt bekommt, der andere Teil der Arbeit ist der noch nicht realisierte Gewinn. Dieser wird noch nicht im BIP erfasst, da dessen Wertschöpfung noch aussteht. (siehe das Beispiel mit den Äpfeln/Birnen)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:39)

ach so.

Du bist also NICHT der Meinung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, ungebührlich groß ist in Relation zum Anteil, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

dann sind wir ja EINER Meinung.
um eine Aussage zu Verhältnissen zwischen den Produktionsfaktoren treffen zu können, müsste ich belastbare Zahlen haben. In der VGR wird leider einiges zusammengefasst und dadurch "verschleiert", um den Faktor "Arbeit" daraus genau ermitteln zu können. Das ist ja auch in der Realität schon nicht so einfach und auch nicht das Ziel der VGR ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 16:23)

um eine Aussage zu Verhältnissen zwischen den Produktionsfaktoren treffen zu können, müsste ich belastbare Zahlen haben. In der VGR wird leider einiges zusammengefasst und dadurch "verschleiert", um den Faktor "Arbeit" daraus genau ermitteln zu können. Das ist ja auch in der Realität schon nicht so einfach und auch nicht das Ziel der VGR ;)
das ist ja unstrittig, dass dieses nicht so einfach ist.

Versuchen wir es doch an zwei konkreten Beispielen:

a) Ein Konzern wie BMW/ Aktiengesellschaft
Was ist da aus deiner Sicht eine angemessene Dividendenrendite für die Aktionäre?

b) ein Handwerksbetrieb mit 4 Gesellen und dem Meister als alleinigen Eigentümer.

Welchen Gewinn ( = Lohn für die Arbeit) würdest du für den Meister/Eigentümer als angemessen erachten, wenn das Gehalt der Gesellen jeweils 30tsd Euro im Jahr beträgt ( normaler Arbeitsvertrag mit 40 Stundenwoche)
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Gruwe
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 08:32)

In einer Planwirtschaft wird für Bedürfnisse produziert. In einer Marktwirtschaft werden Bedürfnisse benutzt, um Gewinn zu erwirtschaften.
Unterschied erkannt?

Wenn in der Marktwirtschaft für Bedürfnisse produziert würde, dann würden keine Menschen vor vollen Getreidesilos verhungern. Es gäbe keine Obdachlosen bei gleichzeitigem Wohnungsleerstand.
Nö!

In einer Planwirtschaft gibt es eine zentrale Stelle, die stets behauptet zu wissen, was die Menschen in welcher Menge konsumieren wollen bzw. zu haben wollen.
In einer Marktwirtschaft wird das über die Teilnahme der jeweiligen Individuen am Markt geregelt, was zu einer besseren Informationsverarbeitung ("was wollen die Leute haben bzw. was sind deren Bedürfnisse") führt
und dadurch die Produktionspläne sich besser an die tatsächlichen Bedürfnisse anpassen!

Monetärer Gewinn ist ja nur eine Abbildung dieser realen Umstände in einem Finanzsystem! Du kannst uns ja gerne mal erklären, warum du meinst, dass "Gewinn" entsteht und was dieser bedeutet.

Mal ein Hinweis:
Meinen Gewinn erhöhe ich mit einer zusätzlich zur Verfügung gestellten Einheit eines Gutes immer dann, wenn das Gut mehr Wert (Bedürfnisse erfüllt) ist, als die Summe der Ressourcen, die "verbraucht" wurden, um das Gut herzustellen. Produziere ich eine Einheit mehr und sinkt dadurch mein Gewinn, so ist diese Einheit des Gutes weniger wert als die Summe der Ressourcen. Ich habe also Ressourcen zusammengefügt, bei dem das Ausgangsprodukt weniger Nutzen stiftet als der Fall, wenn ich diese Ressourcen zur Herstellung anderer Güter eingesetzt hätte.

Vielleicht einfach mal ein wenig nachdenken, welche Größen wie zustande kommen und was das in der "realen Welt" (nicht der Finanzwelt in Finanzgrößen) bedeutet!
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von Betrachter »

Gruwe hat geschrieben:(20 Sep 2018, 09:03)

Nö!

In einer Planwirtschaft gibt es eine zentrale Stelle, die stets behauptet zu wissen, was die Menschen in welcher Menge konsumieren wollen bzw. zu haben wollen.
In einer Marktwirtschaft wird das über die Teilnahme der jeweiligen Individuen am Markt geregelt, was zu einer besseren Informationsverarbeitung ("was wollen die Leute haben bzw. was sind deren Bedürfnisse") führt
und dadurch die Produktionspläne sich besser an die tatsächlichen Bedürfnisse anpassen!

Monetärer Gewinn ist ja nur eine Abbildung dieser realen Umstände in einem Finanzsystem! Du kannst uns ja gerne mal erklären, warum du meinst, dass "Gewinn" entsteht und was dieser bedeutet.

Mal ein Hinweis:
Meinen Gewinn erhöhe ich mit einer zusätzlich zur Verfügung gestellten Einheit eines Gutes immer dann, wenn das Gut mehr Wert (Bedürfnisse erfüllt) ist, als die Summe der Ressourcen, die "verbraucht" wurden, um das Gut herzustellen. Produziere ich eine Einheit mehr und sinkt dadurch mein Gewinn, so ist diese Einheit des Gutes weniger wert als die Summe der Ressourcen. Ich habe also Ressourcen zusammengefügt, bei dem das Ausgangsprodukt weniger Nutzen stiftet als der Fall, wenn ich diese Ressourcen zur Herstellung anderer Güter eingesetzt hätte.

Vielleicht einfach mal ein wenig nachdenken, welche Größen wie zustande kommen und was das in der "realen Welt" (nicht der Finanzwelt in Finanzgrößen) bedeutet!
Wer sagt dir denn, dass in einer Planwirtschaft von oben herab festgesetzt wird, was Menschen brauchen? Bedarfsermittlung ist keine Diktatur, sondern die nüchterne Feststellung der individuellen "Wunschzettel". Als ob z. B. in der Wasserwirtschaft eines modernen Staates nicht ermittelt würde, wieviel Wasser wann gebraucht wird. Da sitzen sogar Leute bei der Fußball- WM vor dem Fernseher, um genau den Zeitpunkt der Spielpause mitzukriegen und dann die Hähne des Wasserwerks ordentlich aufzudrehen. Geplant wird überall- jede Bank weiß auf den Cent, wo "ihr" Geld liegt. Fahrpläne funktionieren (meistens).
Das Problem im Kapitalismus ist tatsächlich, dass oberstes Prinzip des Wirtschaftens der Gewinn ist. Und der muss in der Konkurrenz erkämpft werden.
Warum sollte das in einer Planwirtschaft, die nach Bedürfnissen und nicht nach Gewinn funktioniert, nicht wegfallen? Warum nicht Kooperation statt Konkurrenz?
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zollagent
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 09:44)

Wer sagt dir denn, dass in einer Planwirtschaft von oben herab festgesetzt wird, was Menschen brauchen? Bedarfsermittlung ist keine Diktatur, sondern die nüchterne Feststellung der individuellen "Wunschzettel". Als ob z. B. in der Wasserwirtschaft eines modernen Staates nicht ermittelt würde, wieviel Wasser wann gebraucht wird. Da sitzen sogar Leute bei der Fußball- WM vor dem Fernseher, um genau den Zeitpunkt der Spielpause mitzukriegen und dann die Hähne des Wasserwerks ordentlich aufzudrehen. Geplant wird überall- jede Bank weiß auf den Cent, wo "ihr" Geld liegt. Fahrpläne funktionieren (meistens).
Das Problem im Kapitalismus ist tatsächlich, dass oberstes Prinzip des Wirtschaftens der Gewinn ist. Und der muss in der Konkurrenz erkämpft werden.
Warum sollte das in einer Planwirtschaft, die nach Bedürfnissen und nicht nach Gewinn funktioniert, nicht wegfallen? Warum nicht Kooperation statt Konkurrenz?
Weil das schon vielfach probiert wurde und es immer gescheitert ist. Solche System neigen nun mal dazu, autoritär zu werden und festzulegen, was gebraucht zu werden hat. Sie sind Innovationsfeindlich und ineffizient, weil sie einen großen Verwaltungsapparat brauchen. Gerade die Verbesserung der eigenen Situation gegenüber der Konkurrenz durch Innovation ist einer der Antriebe des Erfolgs der Marktwirtschaft. Eine Planwirtschaft hinkt da bestenfalls hinterher. Sie mag keine Veränderungen.
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von Betrachter »

zollagent hat geschrieben:(20 Sep 2018, 10:07)

Weil das schon vielfach probiert wurde und es immer gescheitert ist. Solche System neigen nun mal dazu, autoritär zu werden und festzulegen, was gebraucht zu werden hat. Sie sind Innovationsfeindlich und ineffizient, weil sie einen großen Verwaltungsapparat brauchen. Gerade die Verbesserung der eigenen Situation gegenüber der Konkurrenz durch Innovation ist einer der Antriebe des Erfolgs der Marktwirtschaft. Eine Planwirtschaft hinkt da bestenfalls hinterher. Sie mag keine Veränderungen.
Über die Fehler des Realsozialismus können wir reden, wenn du Sozialismus verstanden hast. "Autoritär" gehts da nur zu, wenn es nicht anders geht.
Willst du jedesmal lange Diskussionen führen, bevor ein wichtiger Produktionsschritt unternommen wird? Es gibt fachliche Autoritäten. Die sollte man nicht mit politischen "Autoritäten" verwechseln, die in der Marktwirtschaft das Sagen haben.
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 10:41)

Über die Fehler des Realsozialismus können wir reden, wenn du Sozialismus verstanden hast. "Autoritär" gehts da nur zu, wenn es nicht anders geht.
Willst du jedesmal lange Diskussionen führen, bevor ein wichtiger Produktionsschritt unternommen wird? Es gibt fachliche Autoritäten. Die sollte man nicht mit politischen "Autoritäten" verwechseln, die in der Marktwirtschaft das Sagen haben.
Eben, "wenn es nicht anders geht". Daß es anders geht und das noch um Vieles Effektiver, zeigt die Marktwirtschaft. Und damit ist das Modell Planwirtschaft aus dem Rennen. Punkt!
Occham

Re: Planwirtschaft

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 10:41)

Über die Fehler des Realsozialismus können wir reden, wenn du Sozialismus verstanden hast. "Autoritär" gehts da nur zu, wenn es nicht anders geht.
Willst du jedesmal lange Diskussionen führen, bevor ein wichtiger Produktionsschritt unternommen wird? Es gibt fachliche Autoritäten. Die sollte man nicht mit politischen "Autoritäten" verwechseln, die in der Marktwirtschaft das Sagen haben.
Sicherlich kann man über vergangene fehler reden, wenn man die Erfahrung hat und dadurch weiss, wie man etwas zum laufen bringt. DIR fehlt aber die Erfahrung. Das muss ziemlich peinlich sein :D

Jetzt müsstest du präzise Stellung zu einem Sozialismus nehmen, der funktioniert hat oder funktiinieren wird.

Ansonsten hast du dich damit selbst ins Aus geschossen.
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:26)

Sicherlich kann man über vergangene fehler reden, wenn man die Erfahrung hat und dadurch weiss, wie man etwas zum laufen bringt. DIR fehlt aber die Erfahrung. Das muss ziemlich peinlich sein :D

Jetzt müsstest du präzise Stellung zu einem Sozialismus nehmen, der funktioniert hat oder funktiinieren wird.

Ansonsten hast du dich damit selbst ins Aus geschossen.
ich habe ein Argument gebracht- du gehst nicht darauf ein. Also willst du gar nichts wissen.
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Gruwe
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von Gruwe »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 09:44)
Wer sagt dir denn, dass in einer Planwirtschaft von oben herab festgesetzt wird, was Menschen brauchen? Bedarfsermittlung ist keine Diktatur, sondern die nüchterne Feststellung der individuellen "Wunschzettel".
Das braucht man mir nicht zu sagen, weil das ein dezentralisiertes System wie die Marktwirtschaft eben besser und flexibel kann...alleine schon, weil für die Festlegung einer zentralen Stellen die Informationsverarbeitungskapazitäten viel zu knapp sind und das ganze ja iterativ erfolgen müsste. Zudem fehlt dabei der Maßstab!

Man müsste erstmal die Leute fragen, was sie so gebrauchen können. Dazu müssten diese aber wissen, wie der Ressourcenverbrauch (die Kosten) für die einzelnen Güter sind. Das weiß ich aber erst, wenn ich den Bedarf ermittelt habe, eine Planung erstellt habe und dann weiß, wie groß der Aufwand ist. Anschließend müsste ich den Leuten dann sagen, wie groß der jeweilige Aufwand (im Finanzsystem der Preis) ist um das Produkt herzustellen. Daraufhin würden diese mit den neuen Informationen wiederrum ihren Bedarf planen, was dann nochmals Änderungen an der Planung der Herstellung mit sich bringt. Damit müsste ich dann wieder zu den Leuten hingehen...usw.

Das alles läuft durch die dezentrale Informationsgewinnung und -Verarbeitung in einem marktwirtschaftlichen System ganz von alleine und relativ schnell ab!

Als ob z. B. in der Wasserwirtschaft eines modernen Staates nicht ermittelt würde, wieviel Wasser wann gebraucht wird. Da sitzen sogar Leute bei der Fußball- WM vor dem Fernseher, um genau den Zeitpunkt der Spielpause mitzukriegen und dann die Hähne des Wasserwerks ordentlich aufzudrehen. Geplant wird überall- jede Bank weiß auf den Cent, wo "ihr" Geld liegt. Fahrpläne funktionieren (meistens).
Sicher! Natürlich wissen die Planer in den jeweiligen Unternehmen, was sie planen. Und natürlich ist auch die Nutzung des Gutes Wasser daran gekoppelt, wie groß der Aufwand ist, dieses herzustellen. Das ist vielleicht ein
bisschen weniger elastisch, als bei anderen Gütern wie etwa Wein, etc., aber dennoch vorhanden.

Das Problem im Kapitalismus ist tatsächlich, dass oberstes Prinzip des Wirtschaftens der Gewinn ist.
Das ist in JEDEM Wirtschaftssystem der Fall. Jeder wirtschaftet, um seine Bedürfnisse zu erfüllen. Die Differenz des Wertes der hergestellten Güter sollte stets größer sein als der Wert der Ressourcen, die drin stecken. Anders entsteht kein Einkommen (nicht nur finanzielles, nein auch reales).

Und der muss in der Konkurrenz erkämpft werden.
Unsinn!
Durch Konkurrenz wird verhindert, dass der einzelne Marktteilnehmer (ja, das kann auch der Staat sein) zu viel Macht ausüben kann. Im Übrigen wird durch Marktmacht (z.B. Monopole) weniger Wertschöpfung geleistet, d.h. es werden weniger Güter hergestellt, oder: Die Produktion von Gütern wird bereits lange vor der Menge eingestellt, bei der sich Wert des Endproduktes der Wertsumme der Teile entspricht, abgebrochen...obwohl man die Bedürfnisse noch weiter befriedigen könnte.

Warum sollte das in einer Planwirtschaft, die nach Bedürfnissen und nicht nach Gewinn funktioniert, nicht wegfallen? Warum nicht Kooperation statt Konkurrenz?
Wie gesagt: Auch in der Marktwirtschaft wird nach Bedürfnissen gewirtschaftet. Wie gut das geschieht, drückt sich in einem Finanzsystem (Geldsystem) eben in monetären Gewinnen aus.


Was willst du eigentlich? Du erzählst uns hier von Dingen, die jeder halbwegs ökonomisch Gebildete auf dem Schirm hat und auch die Probleme kennt, die dabei auftreten und wie man diese beheben kann. Über diese Themen die du hier ansprichst machen sich seit Jahrzehnten überall auf der Welt etliche Ökonomen Gedanken, wie was am besten funktioniert, usw. Die Ergebnisse dazu sind in etlichen geschriebenen Werken der Mikroökonomik all umfassend nachzulesen.

Wie wäre es, wenn Du Dir davon mal ein Buch schnappst, durchliest und dann vielleicht verstehst, dass du uns hier stets erzählst, was wir alle schon wissen und dass man das alles angeblich besser machen kann und vielleicht mal begreifst, warum die Welt so wie sie ist und das alles durchaus mit deinen Vorstellungen kompatibel ist und sich in keinster Weise widerspricht?
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von Gruwe »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:56)

ich habe ein Argument gebracht- du gehst nicht darauf ein. Also willst du gar nichts wissen.
Du hast ein Argument gebracht, das aber FÜR die Marktwirtschaft spricht, und nicht dagegen. Nur scheint Dir das mangels entsprechender Sachkenntnis eben nicht bewusst zu sein!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Das Problem der Marktwirtschaft ist die permanente Überproduktion von Waren. Es wird soviel Schrott produziert den niemand kauft auf Kosten der Umwelt.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 18:05)

Das Problem der Marktwirtschaft ist die permanente Überproduktion von Waren. Es wird soviel Schrott produziert den niemand kauft auf Kosten der Umwelt.

Dagegen ist doch die Mangelwirtschaft im Sozialismus ein echter Traum.. :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 20:14)

Dagegen ist doch die Mangelwirtschaft im Sozialismus ein echter Traum.. :D
Wenn man genau überlegt ist weder ein zuviel gut noch ein zuwenig.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 20:41)

Wenn man genau überlegt ist weder ein zuviel gut noch ein zuwenig.

richtig

Und daher ist die Marktwirtschaft das viel bessere System, weil die angebliche Überproduktion sehr überschaubar ist.

Die Ursache von Überproduktion sind oft falsche Eingriffe durch den Staat - oder bei uns auch durch die EU

Stichwort Subventionen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Das Zuviel kann man in den Griff bekommen. Ist zu wenig da... Lässt sich das nicht in den Griff bekommen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 20:54)

richtig

Und daher ist die Marktwirtschaft das viel bessere System, weil die angebliche Überproduktion sehr überschaubar ist.

Die Ursache von Überproduktion sind oft falsche Eingriffe durch den Staat - oder bei uns auch durch die EU

Stichwort Subventionen
Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Occham hat geschrieben:(20 Sep 2018, 21:03)

Das Zuviel kann man in den Griff bekommen. Ist zu wenig da... Lässt sich das nicht in den Griff bekommen.
Aha und warum? Dieses Problem gilt für beides.
Regulierung ist das Stichwort.
Denn ein zuviel bedeutet gleichzeitig dass manche es sich nicht leisten können.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Gruwe »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Mal wieder eine der üblichen Phrasen mit unheimlich wenig Ahnung! :rolleyes:

Und es hat auch Niemand generell was gegen staatliche Eingriffe, diese sind auch hier und da absolut richtig. Nur wird eben an zuvielen Stellen eingegriffen, an denen es nicht angebracht ist. Das führt dann eben zu negativen Effekten!

Wenn man nicht in der Lage ist zu differenzieren, sollte man das Thema lassen!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Diese These hat nun genau was mit Subventionen zu tun?

DIE sind für die Überproduktion bei Milch usw verantwortlich

der Markt würde das ja NICHT zulassen- da wäre viele Produzenten einfach PLEITE
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

@ Europa2050, hier ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag im AfD-Strang. Passt vielleicht eher in diesen Strang hier. Du schriebst:

von Europa2050 » Fr 21. Sep 2018, 07:01

Was „jeder Christ“ macht, ist erstmal seine Entscheidung! (Wieder so ein typisches „linkes“ Kollektivdenken ;) )

Vom theoretischen Konstrukt unterscheidet sich das Christentum (bei aller Nähe der katholischen Soziallehre zu Marx - oder sagen wir eher Lasalle) deutlich vom kommunistischen Ansatz.

Das Christentum betont wie kaum eine andere Religion den Individualismus: „Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen“. Nicht die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv begründet seine Rechte, sondern sein Menschsein, seine Schaffung durch Gott. Oder auch „Es läuft kein Mensch über die Erde, den Gott nicht liebt“.

-> Aber: Der Einzelne - nicht die „Arbeiterklasse“...

Daher auch die katholische Soziallehre:
Wenn er schon Gottrs Geschöpf ist, muss ich ihn fair behandeln: „Was du dem geringsten meiner Brüder tust, tust Du mir (J.C.)“.

Im Protestantismus wurde das dann zeitweise relativiert - als Religion des Kapitalismus galt Reichtum als Zeichen von Gottgefälligkeit. Da ist die evangelische Kirche aber auch wieder drüber weg.


Meine Bemerkung dazu:

Im "demokratischen Sozialismus", den die Linke als sehr fernes Fernziel anstrebt, geht es um Prämissen, die durchaus vieles mit dem Christsein zu tun haben. Siehe die gefettete Stelle im Marx-Zitat. Um Kommunismus und irgendeine Art des gescheiterten "real existierenden Sozialismus" geht es dabei nicht.

"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." - Marx. Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Ohne Rechtsstaat ist Kapitalismus wie Russland in den 90ern -> also katastrophal. Da bin ich voll bei dir.

Mit Rechtsstaat kann der Kapitailsmus seine Stärken bezüglich Motivation, Innovation und Ressourcenallokation ausspielen.

Beim Kommunismus ist es genau anders rum:

Kommunismus mit Rechtsstaat kann nicht funktionieren, da der Staat im Sinne seiner Gleichheitsziele korrigierend in die Rechte der Menschen eingreifen muss. (Ich weiß, es hat ja bisher noch keinen Kommunismus gegeben, sondern nur falsche Kopien, die haben aber alle immer „Der Zweck heiligt die Mittel“ gespielt).

Kommunismus ohne Rechtsstaat funktioniert so la la, die o.g. Fehlfunktionen (Kapitalismus ohne Rechtsstaat) treten aufgrund der fehlenden Möglichkeit Werte zu schaffen und zu erhalten nicht so krass zu Tage.

Ich finde aber „Rechtsstaat“ muss das Ziel schlechthin sein.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Selina hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:28)

@ Europa2050, hier ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag im AfD-Strang. Passt vielleicht eher in diesen Strang hier. Du schriebst:

von Europa2050 » Fr 21. Sep 2018, 07:01

Was „jeder Christ“ macht, ist erstmal seine Entscheidung! (Wieder so ein typisches „linkes“ Kollektivdenken ;) )

Vom theoretischen Konstrukt unterscheidet sich das Christentum (bei aller Nähe der katholischen Soziallehre zu Marx - oder sagen wir eher Lasalle) deutlich vom kommunistischen Ansatz.

Das Christentum betont wie kaum eine andere Religion den Individualismus: „Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen“. Nicht die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv begründet seine Rechte, sondern sein Menschsein, seine Schaffung durch Gott. Oder auch „Es läuft kein Mensch über die Erde, den Gott nicht liebt“.

-> Aber: Der Einzelne - nicht die „Arbeiterklasse“...

Daher auch die katholische Soziallehre:
Wenn er schon Gottrs Geschöpf ist, muss ich ihn fair behandeln: „Was du dem geringsten meiner Brüder tust, tust Du mir (J.C.)“.

Im Protestantismus wurde das dann zeitweise relativiert - als Religion des Kapitalismus galt Reichtum als Zeichen von Gottgefälligkeit. Da ist die evangelische Kirche aber auch wieder drüber weg.


Meine Bemerkung dazu:

Im "demokratischen Sozialismus", den die Linke als sehr fernes Fernziel anstrebt, geht es um Prämissen, die durchaus vieles mit dem Christsein zu tun haben. Siehe die gefettete Stelle im Marx-Zitat. Um Kommunismus und irgendeine Art des gescheiterten "real existierenden Sozialismus" geht es dabei nicht.

"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." - Marx. Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844

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Ja, das klingt vernünftig. Bei Marx im Original kennst Du dich dann doch besser aus, während ich eher mit Augustinus und Co. aufwarten kann. Da merkt man halt doch die Jugend in DDR vs. tiefstes katholisches Bayern.

Dennoch glaube ich, dass die Ansätze die Marx hier äußert, schon vor dem WK1 verloren gingen und nicht erst bei Kommunismus (Stalinismus) und später real existierenden Sozialismus. Ich kenne jedenfalls nur solche „Das ICH ist nichts, das WIR ist alles“ Ansätze.

Da der Ausgangspunkt aber das Wirken Ramelows als Christ und Sozialist ist, könnte ich mir schon vorstellen, das er - und der entsprechende Flügel der „Die Linke“ da ausgleichend unterwegs ist. Wie es auf der anderen Seite ein Geißler war.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:47)

Ja, das klingt vernünftig. Bei Marx im Original kennst Du dich dann doch besser aus, während ich eher mit Augustinus und Co. aufwarten kann. Da merkt man halt doch die Jugend in DDR vs. tiefstes katholisches Bayern.

Dennoch glaube ich, dass die Ansätze die Marx hier äußert, schon vor dem WK1 verloren gingen und nicht erst bei Kommunismus (Stalinismus) und später real existierenden Sozialismus. Ich kenne jedenfalls nur solche „Das ICH ist nichts, das WIR ist alles“ Ansätze.

Da der Ausgangspunkt aber das Wirken Ramelows als Christ und Sozialist ist, könnte ich mir schon vorstellen, das er - und der entsprechende Flügel der „Die Linke“ da ausgleichend unterwegs ist. Wie es auf der anderen Seite ein Geißler war.
Ja, da hast du recht. Der Ramelow ist schon sehr für Ausgleich und lebt das auch vor. Dietmar Bartsch auch. Was aber die "das ICH ist nichts, das WIR ist alles“-Ansätze anbelangt, dann trifft das in gewissem Maße eben genau nur auf den verflossenen "real existierenden Sozialismus" zu. Aber nicht auf die visionäre Gesellschaft, die Marx meinte und die auch große Teile der Linken meinen. Dort geht es sehr wohl um die Individualität, aber vor allem in dem Sinne, dass der Einzelne nur dann die volle Entfaltung seiner Möglichkeiten, Talente und Wünsche erreichen kann, wenn es auch der "Nebenmann" oder "Nachbar" im weitesten Sinne erreicht. Das ist ein schönes Bild von friedlich, produktiv, kreativ und genussvoll zusammen lebenden und arbeitenden Individualisten. In all ihrer Einzigartigkeit und Unterschiedlichkeit. Ohne die schlimmen Elendsgeschichten in Teilen der Welt, die es dann natürlich nicht mehr gibt (wäre ein Extra-Kapitel). Hat schon etwas Christliches irgendwo.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Solche Aussagen sind wieder dieser naiven Staatsgläubigkeit geschuldet, bei der man den Staat als ein wundersames Wesen, also eine über den Dingen schwebende Vorbedingung für irgendwas versteht. Dabei ist Staat immer nur etwas Nachfolgendes, ein Ergebnis, bestenfalls ein gesellschaftlicher Zustand (Staat, state, Status). Ein zivilisierter Zustand wäre, dass man das Eigentum der anderen anerkennt und sich auf Vertrag und Austausch beschränkt statt mit Gewalt nimmt => Marktwirtschaft.

Der Glaube an den Staat hingegen führt regelmäßig zur Destruktion. Der nahezu totale Staat entstand in der Zeit des Nationalsozialismus, also des Antikapitalismus und Antiliberalismus. Der riesige Schutthaufen und die Leichenberge am Ende sollten bekannt sein.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:38)

Solche Aussagen sind wieder dieser naiven Staatsgläubigkeit geschuldet, bei der man den Staat als ein wundersames Wesen, also eine über den Dingen schwebende Vorbedingung für irgendwas versteht. Dabei ist Staat immer nur etwas Nachfolgendes, ein Ergebnis, bestenfalls ein gesellschaftlicher Zustand (Staat, state, Status). Ein zivilisierter Zustand wäre, dass man das Eigentum der anderen anerkennt und sich auf Vertrag und Austausch beschränkt statt mit Gewalt nimmt => Marktwirtschaft.

Der Glaube an den Staat hingegen führt regelmäßig zur Destruktion. Der nahezu totale Staat entstand in der Zeit des Nationalsozialismus, also des Antikapitalismus und Antiliberalismus. Der riesige Schutthaufen und die Leichenberge am Ende sollten bekannt sein.
Dass der absolute/totalitäre Staat zu Katastrophen wie der von Dir aufgezeichneten führt, sei unbestritten.

Aber zu was das Fehlen eines Rechtsstaates bei gleichzeitigem Kapitalismus führt - zeigt das Russland der 90er Jahre auf.
Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig :mad2: ) ein vernünftiger Übergang gelang, ging das total an die Wand.
Korruptes Verschieben von Staatseigentum, Macht durch Faustrecht, Armut, Oligarchie und in Folge ab 2000 die Hinwendung zu Faschismus und Führerstaat.

Der Staat als Gewährer und Sicherer von Rechten ist unersetzbar. Inklusive Gewaltenteilung, freien Medien und demokratischer Kontrolle.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:28)


"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." - Marx. Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844

Christliches Ethos reinsten Wassers :D
Nur ist das alles andere als eine zu Ende gekommene Religionskritik. Der neue Gott, "der Mensch", ersetzt nur den alten. Wer soll das sein, "der Mensch"?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 12:08)

Nur ist das alles andere als eine zu Ende gekommene Religionskritik. Der neue Gott, "der Mensch", ersetzt nur den alten. Wer soll das sein, "der Mensch"?
Die Betonung liegt auf: Der Mensch als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen". Was kann es eigentlich anderes geben, als solche Zustände zu beenden, in denen das so ist? Dazu gibt es nun wirklich "keine Alternative", um mal im neoliberalen Duktus zu bleiben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von roadrunner »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:46)

Dass der absolute/totalitäre Staat zu Katastrophen wie der von Dir aufgezeichneten führt, sei unbestritten.

Aber zu was das Fehlen eines Rechtsstaates bei gleichzeitigem Kapitalismus führt - zeigt das Russland der 90er Jahre auf.
Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig :mad2: ) ein vernünftiger Übergang gelang, ging das total an die Wand.
Korruptes Verschieben von Staatseigentum, Macht durch Faustrecht, Armut, Oligarchie und in Folge ab 2000 die Hinwendung zu Faschismus und Führerstaat.

Der Staat als Gewährer und Sicherer von Rechten ist unersetzbar. Inklusive Gewaltenteilung, freien Medien und demokratischer Kontrolle.
"...Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig :mad2: ) ein vernünftiger Übergang gelang,...."

Seit 1989 habe ich für eine Westeuropäische Firma insgesamt 20 Jahre meines Berufslebens in Lettland, Polen, Bulgarien und Rumänien verbracht. 1993 war ich dort, als der erste "freie Seim" in Lettland gewählt wurde. Ich durfte erleben, wie unser lettischer Auftraggeber flugs eine Partei gründete und 7% der Stimmen = 7 Abgeordnete einheimste. Diese verkaufte er in kurzer Zeit an einen anderen "Demokraten" für 100 Tsd. US $ pro "Stimme". Ich war dabei, als er eine Staatsanwältin für 30 Tsd. US $ "kaufte", ich durfte miterleben, wie er und seine "Geschäftspartner" die Banka Baltia ausplünderten. Dann kam ich zurück nach Deutschland und durfte in Presse und Rundfunk die Jubelschreie auf die neue lettische Demokratie genießen, ich dachte, ich bin im falschen Film.

In Polen habe ich nur mit "Fördergeldern" den Bau der beauftragten Großimmobilien einigermaßen zeitgerecht über die Runden gebracht. Ohne Korruption lief nichts, ein Hoch auf die Demokratie. Meine Kollegen berichteten mir bei unseren jährlichen Treffen, dass auch heute, zwar erheblich eleganter, ohne "Motivatiosanreize" keine größeren Projekte im vorgegebenen Zeitrahmen umsetzbar sind.

In Bulgarien durfte ich bereits nach kurzer Zeit feststellen, dass der Auftraggeber eine "Geldwäscheanlage" in Auftrag gegeben hatte. Wir haben den Auftrag an eine willfährige englische Firma weiter gegeben.

In Rumänien waren wir für ein österreichisches Unternehmen tätig. Der Firmeninhaber sagte bei Auftragsbeginn, dass er alleine sich um Genehmigungen und Beurkundungen kümmern werde, da er die richtigen Ansprechpartner persönlich kenne.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von roadrunner »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:34)

Ohne Rechtsstaat ist Kapitalismus wie Russland in den 90ern -> also katastrophal. Da bin ich voll bei dir.

Mit Rechtsstaat kann der Kapitailsmus seine Stärken bezüglich Motivation, Innovation und Ressourcenallokation ausspielen.

Beim Kommunismus ist es genau anders rum:

Kommunismus mit Rechtsstaat kann nicht funktionieren, da der Staat im Sinne seiner Gleichheitsziele korrigierend in die Rechte der Menschen eingreifen muss. (Ich weiß, es hat ja bisher noch keinen Kommunismus gegeben, sondern nur falsche Kopien, die haben aber alle immer „Der Zweck heiligt die Mittel“ gespielt).

Kommunismus ohne Rechtsstaat funktioniert so la la, die o.g. Fehlfunktionen (Kapitalismus ohne Rechtsstaat) treten aufgrund der fehlenden Möglichkeit Werte zu schaffen und zu erhalten nicht so krass zu Tage.

Ich finde aber „Rechtsstaat“ muss das Ziel schlechthin sein.
Der demokratische Rechtsstaat muss das Ziel sein, Rechtsstaat alleine genügt nicht.

Prof. Dr. Dres. h.c. Paul Kirchhof Grundkurs Verfassungsrecht I
Bundesverfassungsrichter a.D:

"Die freiheitlich-demokratische Grundordnung schließt jegliche Gewalt- und
Willkürherrschaft aus und begründet eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der
Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit
und der Freiheit und Gleichheit. Doch die Mehrheit unterwirft nicht die Minderheit,
sondern entscheidet im Rahmen der Verfassung, insbesondere der Grundrechte.
Demokratie gewährt Staatsmacht immer nur auf Zeit, rechtfertigt sie durch Wahl und die
Möglichkeit der Abwahl, verpflichtet aus der Wahl durch das Volk auf Entscheidungen
für das Volk. Das Demokratieprinzip enthält eher die Instrumente der Bewegung und
Erneuerung, das Rechtsstaatsprinzip die Instrumente der Bewahrung und Gewährleistung.
Das Demokratieprinzip konstituiert den Wechsel der politischen Führung und die
Änderung der Gesetze; der Rechtsstaat die Stetigkeit von Verwaltung und
Rechtsprechung sowie die Gestaltungskraft des geltenden Rechts auch gegenüber
Minderheiten. Dennoch sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit keine gegenläufigen
Prinzipien, weil die parlamentarische Demokratie auch die Menschenwürde und die
Mitwirkungsbefugnisse jedes einzelnen wahrt, die demokratische Legitimation beim
Staatsvolk zudem auf Kontinuität und Bewahrung des Herkömmlichen angelegt ist, das
Rechtsstaatsprinzip demgegenüber Verfahren der Rechtserneuerung und
Rechtsfortbildung vorsieht. Beide Prinzipien begegnen sich insbesondere im Vorrang des
Gesetzes und im Vorbehalt des Gesetzes."
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

roadrunner hat geschrieben:(21 Sep 2018, 12:47)

Der demokratische Rechtsstaat muss das Ziel sein, Rechtsstaat alleine genügt nicht.

Prof. Dr. Dres. h.c. Paul Kirchhof Grundkurs Verfassungsrecht I
Bundesverfassungsrichter a.D:

"Die freiheitlich-demokratische Grundordnung schließt jegliche Gewalt- und
Willkürherrschaft aus und begründet eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der
Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit
und der Freiheit und Gleichheit. Doch die Mehrheit unterwirft nicht die Minderheit,
sondern entscheidet im Rahmen der Verfassung, insbesondere der Grundrechte.
Demokratie gewährt Staatsmacht immer nur auf Zeit, rechtfertigt sie durch Wahl und die
Möglichkeit der Abwahl, verpflichtet aus der Wahl durch das Volk auf Entscheidungen
für das Volk. Das Demokratieprinzip enthält eher die Instrumente der Bewegung und
Erneuerung, das Rechtsstaatsprinzip die Instrumente der Bewahrung und Gewährleistung.
Das Demokratieprinzip konstituiert den Wechsel der politischen Führung und die
Änderung der Gesetze; der Rechtsstaat die Stetigkeit von Verwaltung und
Rechtsprechung sowie die Gestaltungskraft des geltenden Rechts auch gegenüber
Minderheiten. Dennoch sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit keine gegenläufigen
Prinzipien, weil die parlamentarische Demokratie auch die Menschenwürde und die
Mitwirkungsbefugnisse jedes einzelnen wahrt, die demokratische Legitimation beim
Staatsvolk zudem auf Kontinuität und Bewahrung des Herkömmlichen angelegt ist, das
Rechtsstaatsprinzip demgegenüber Verfahren der Rechtserneuerung und
Rechtsfortbildung vorsieht. Beide Prinzipien begegnen sich insbesondere im Vorrang des
Gesetzes und im Vorbehalt des Gesetzes."
Dem ist nichts hinzuzufügen :thumbup:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:46)

Aber zu was das Fehlen eines Rechtsstaates bei gleichzeitigem Kapitalismus führt - zeigt das Russland der 90er Jahre auf.
Wie gesagt, Staat ist immer ein Ergebnis, etwas, das folgt und abhängt. Es gibt auch immer wieder Phasen des Umbruchs und der Unsicherheit, die auch überwunden werden. Russland Anfang der 90er war das Ergebis einer zusammengebrochenen jahrzehntelangen Planwirtschaft. Dann hat man eine zeitlang polyarchische Zustände bis sich wieder alles stabilisiert, eine neue Balance gefunden wird und man mehr und mehr langfristig investieren konnte.

Das sind zwei verschiedene Vorstellungen von "Staat": Staat als relativ stabiler gesellschaftlicher Zustand in einer komplexen strategischen Situation zwischen unterschiedlichsten Machtsphären und Staat als davon losgelöster einzig relevanter Player, als größte Räuberbande, als Gewaltmonopolist, als vom Himmel als göttliches Geschenk gefallene Voraussetzung usw.

So gesehen: Kapitalismus funktioniert auf Basis eines marktförmigen zivilisierten Zustands, also im Wesentlichen, wenn man Respekt vor dem Eigentum des anderen entwickelt hat.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 21. Sep 2018, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Deshalb ist ja der Staat in der sozialen Marktwirtschaft das ausgleichende Element. Während er in den bisherigen Sozialismusversuchen immer der Monopolist war, der auf den Menschen keine Rücksicht nahm.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Aha und warum? Dieses Problem gilt für beides.
Regulierung ist das Stichwort.
Denn ein zuviel bedeutet gleichzeitig dass manche es sich nicht leisten können.
Das bedeutet es immer. Nur ist in einer Marktwirtschaft ein Zuviel ein Anstoß für sinkende Preise. Denn besser, etwas billiger verkauft, als eine komplette Überproduktion verrotten lassen und gar nichts dafür kriegen (außer vielleicht sogar Entsorgungskosten).
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 13:01)

Wie gesagt, Staat ist immer ein Ergebnis, etwas, das folgt und abhängt. Es gibt auch immer wieder Phasen des Umbruchs und der Unsicherheit, die auch überwunden werden. Russland Anfang der 90er war das Ergebis einer zusammengebrochenen jahrzehntelangen Planwirtschaft. Dann hat man eine zeitlang polyarchische Zustände bis sich wieder alles stabilisiert, eine neue Balance gefunden wird und man mehr und mehr langfristig investieren konnte.

Das sind zwei verschiedene Vorstellungen von "Staat": Staat als relativ stabiler gesellschaftlicher Zustand in einer komplexen strategischen Situation zwischen unterschiedlichsten Machtsphären und Staat als davon losgelöster einzig relevanter Player, als größte Räuberbande, als Gewaltmonopolist, als vom Himmel als göttliches Geschenk gefallene Voraussetzung usw.
Da sind wir schon beinander - Staat als Ordnung, (im Wesentlichen) nicht als Akteur im Gesellschaftlichen Zusammenhang (den Gewaltmonopolisten würde ich ihm allerdings zuerkennen).

Aber deine ursprünglichen Thesen waren mir zu anarchistisch, zu veneinend. Vielleicht hab ich sie auch nur falsch interpretiert ...
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zollagent
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

roadrunner hat geschrieben:(21 Sep 2018, 12:31)

"...Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig :mad2: ) ein vernünftiger Übergang gelang,...."

Seit 1989 habe ich für eine Westeuropäische Firma insgesamt 20 Jahre meines Berufslebens in Lettland, Polen, Bulgarien und Rumänien verbracht. 1993 war ich dort, als der erste "freie Seim" in Lettland gewählt wurde. Ich durfte erleben, wie unser lettischer Auftraggeber flugs eine Partei gründete und 7% der Stimmen = 7 Abgeordnete einheimste. Diese verkaufte er in kurzer Zeit an einen anderen "Demokraten" für 100 Tsd. US $ pro "Stimme". Ich war dabei, als er eine Staatsanwältin für 30 Tsd. US $ "kaufte", ich durfte miterleben, wie er und seine "Geschäftspartner" die Banka Baltia ausplünderten. Dann kam ich zurück nach Deutschland und durfte in Presse und Rundfunk die Jubelschreie auf die neue lettische Demokratie genießen, ich dachte, ich bin im falschen Film.

In Polen habe ich nur mit "Fördergeldern" den Bau der beauftragten Großimmobilien einigermaßen zeitgerecht über die Runden gebracht. Ohne Korruption lief nichts, ein Hoch auf die Demokratie. Meine Kollegen berichteten mir bei unseren jährlichen Treffen, dass auch heute, zwar erheblich eleganter, ohne "Motivatiosanreize" keine größeren Projekte im vorgegebenen Zeitrahmen umsetzbar sind.

In Bulgarien durfte ich bereits nach kurzer Zeit feststellen, dass der Auftraggeber eine "Geldwäscheanlage" in Auftrag gegeben hatte. Wir haben den Auftrag an eine willfährige englische Firma weiter gegeben.

In Rumänien waren wir für ein österreichisches Unternehmen tätig. Der Firmeninhaber sagte bei Auftragsbeginn, dass er alleine sich um Genehmigungen und Beurkundungen kümmern werde, da er die richtigen Ansprechpartner persönlich kenne.
Für welche Aussage ist dieses Plädoyer? Soll ich daraus eine Absage an die Demokratie lesen, "sind ja eh alle nur korrupt"? Oder eine Absage an die Marktwirtschaft? Ich hoffe, dir ist klar, daß das von dir Geschilderte in einem Rechtsstaat als Rechtsbruch behandelt und verfolgt würde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(21 Sep 2018, 12:26)

Die Betonung liegt auf: Der Mensch als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen". Was kann es eigentlich anderes geben, als solche Zustände zu beenden, in denen das so ist? Dazu gibt es nun wirklich "keine Alternative", um mal im neoliberalen Duktus zu bleiben.
Nicht "der Mensch" wird erniedrigt. Von wem denn? Das müsste ja dann der Nichtmensch, ein Alien sein. Wer sich entwürdigt, geknechtet usw. fühlt, muss halt aufstehen, sich befreien. Würde ist nichts, was einem vorbeigetragen wird. Von wem auch? Würde ist etwas, das man sich selbst geben muss.

Und dann sind wir eben nicht beim Menschen als höchstes Wesen, bei einem Gott, sondern bei konkreten tatsächlichen Schicksalen, bei den wirklichen, einzelnen Menschen, die unertschiedlich sind, in unterschiedliche Richtungen schauen, auf unterschiedlichen Stellen stehen, die sich bewegen müssen, dorthin, wo es ihnen besser ginge. Das verpönte Gewinnstreben. Und alles hat Kosten. Wenn ein Mann eine Frau liebt, die aber mit einem anderen Mann zusammen ist, was soll dann passieren, damit er nicht ein "verlassenes Wesen" bleibt? Soll er um die Frau kämpfen? Dann verliert vielleicht der andere Mann seine Frau. Und die Frau verliert ihren früheren Mann. Oder er kämpft nicht, gibt auf, sucht sich eine andere Frau. Aber er liebt nur die eine Frau wirklich, denn Menschen sind eben nicht "der Mensch", sondern besonders. Nicht irgendeine Frau, sondern diese eine Frau.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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