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ThorsHamar
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Do 2. Feb 2017, 09:55

Odin1506 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:46)

Das würde ich so nicht behaupten.
Nehmen wir mal an, eine Parklandschaft gehört allen, dann kümmern sich auch alle darum die Parklandschaft sauber zu halten, egal ob Eigeninitiative oder über Unternehmen, die von allen (der Gemeinde) bezahlt werden.


Hmm... und wer bestimmt, welcher Rasenmäher gekauft wird? Wer bestimmt, ob Rasenmäher überhaupt irgendwo hergestellt werden? usw......
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Realist2014 » Do 2. Feb 2017, 10:00

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:55)

Hmm... und wer bestimmt, welcher Rasenmäher gekauft wird? Wer bestimmt, ob Rasenmäher überhaupt irgendwo hergestellt werden? usw......



wieso "kaufen"?

es gibt doch kein Eigentum mehr in der roten Fiktion...

alles gehört allen

alle machen alles ( also NICHTS)

alle sitzen auf der Couch und warten- dass die ANDEREN "die Scheisse weg schippen"...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Do 2. Feb 2017, 10:04

Realist2014 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 10:00)

wieso "kaufen"?

es gibt doch kein Eigentum mehr in der roten Fiktion...

alles gehört allen

alle machen alles ( also NICHTS)

alle sitzen auf der Couch und warten- dass die ANDEREN "die Scheisse weg schippen"...


Ich ging davon aus, weil das Gros der Kommunisten Rasenmähen nicht als Bedürfnis erkennen wird, dass der Rasenmäher oder halt ein Schaf im kapitalistischen Ausland gekauft werden muss ... dort wird man wohl Kohle haben wollen. :cool:
Alternative ist eben eine eigene Rasenmäherfabrikation ... ganz sicher gegen den Willen der Mehrheit .... die Konterrevolution beginnt im Stadtpark ...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Orwellhatterecht » Do 2. Feb 2017, 10:47

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2017, 08:28)

Ja, das ist der technische Vorgang.
Was ich meine, ist die persönliche Befindlichkeit eines jeden Menschen.
Kommunismus bedeutet die Aufgabe jeder Individualität zu Gunsten der Gemeinschaft. Genau deshalb wird es niemals Kommunismus geben.
Es ist die quasi-religiöse Idee vom idealen, sündenfreien Menschen.
Ich wiederhole: Opposition ist das Ende des Kommunismus. Selbstständiges Denken ist der Apfel .... :cool:




Der "ideale, sündenfreie Mensch" (den es bekanntlich nicht gibt und niemals geben wird!). Damit ist genau die Wurzel allen Übels benannt, denn schon in der Bibel (Römer 2.1) steht:
"Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...". Da werden sich dann die "idealen und sündenfreien" Menschen dazu berufen fühlen, den ersten Stein zu werfen, kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor?
(bezogen auf die heutige Situation des Terrorismus, "Ungläubige" töten zu dürfen?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Do 2. Feb 2017, 10:55

Orwellhatterecht hat geschrieben:(02 Feb 2017, 10:47)

Der "ideale, sündenfreie Mensch" (den es bekanntlich nicht gibt und niemals geben wird!). Damit ist genau die Wurzel allen Übels benannt, denn schon in der Bibel (Römer 2.1) steht:
"Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...". Da werden sich dann die "idealen und sündenfreien" Menschen dazu berufen fühlen, den ersten Stein zu werfen, kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor?
(bezogen auf die heutige Situation des Terrorismus, "Ungläubige" töten zu dürfen?


Ja, da ist was dran.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Provokateur » Do 2. Feb 2017, 11:44

Der Kommunismus nimmt keine Rücksicht auf das menschliche Distinktionsbedürfnis; ich will nicht Nusspli, Nutella, Nudossi oder Nunuka, sondern Nunenixi essen, weil ich anders bin. Das kann ich in einer Planwirtschaft, in der genau eine Nuss-Nougat-Creme hergestellt wird, aber nicht. Ich kann mich nicht ausreichend von anderen abgrenzen. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Menschen wollen nicht ein Automodell, sondern viele. Individualität ist wichtig.

Das ignoriert der Kommunismus völlig und ignoriert so eine der Kerneigenschaften des Menschen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon BlueMonday » Do 2. Feb 2017, 11:51

Wirtschaften bedeutet Umgang mit Knappheit. D.h. nicht alle "Bedürfnisse" oder Ziele können mit den verfügbaren Mitteln befriedigt werden.
Man muss also die Bedürfnisse in eine Rangordnung bringen.
Es wäre nun absurd zu versuchen, diese Rangordnung mit Millionen Menschen oder gar der ganzen Weltbevölkerung auszudiskutieren.

Die kommunistische Utopie besteht dann auch weniger in ergebnislosen Debattierclubs, sondern darin, die Knappheit weitestgehend durch technologischen Fortschritt zu überwinden, so dass gar nicht groß über Verteilung diskutiert werden muss. Der realistischere Ansatz dürfte dann aber die kleine überschaubare vis-a-vis Kommune sein: Kibbuze, klosterartige Kleingemeinschaften mit genügsamen wie arbeitsamen Menschen, die auch nicht ständig darauf schauen, ob der andere vielleicht ein Fitzelchen mehr nimmt oder weniger hergibt als man selbst. Man begegnet dem Problem der Knappheit der Mittel also mit ausgeprägter Genügsamkeit. Solchen Kommunismus kann man also längst schon ausleben, wenn man denn wirklich will und ausreichenden Antrieb dazu hat.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 2. Feb 2017, 18:21

Moses hat geschrieben:(02 Feb 2017, 07:05)

Guten Morgen,

ja, die Theorie einer Gesellschaft, in der jeder arbeitet weil er die Notwendigkeit dessen erkannt hat und in der die Bedürfnisse eines jeden durch diese Produktion erfüllt werden ist eine sehr schöne Utopie.
Verschieden Versuche der Umsetzung haben aber vor allem eines gezeigt, diese Vorstellung läuft der menschlichen Natur zu wider. Geiz, Faulheit, Neid, Missgunst, Gewinnsucht und persönliches Vorteilsdenken ist in der menschlichen Natur verankert - nicht schön - ist aber so.
Als erste Herausforderung stünde demnach wieder mal die "Erschaffung eines Menschen neuen Typs" - und dies geht nun mal nicht ohne Zwang - Zwang widerspricht aber der Theorie, das keiner über einen anderen herrschen, keiner einen anderen unterdrücken, keiner den anderen in seinem Sinne formen soll.

Der unlösbare Widerspruch liegt also bereit innerhalb der grundsätzlichen Theorie verborgen, ein unlösbarer Konflikt.

Wenn man also die Vorteile dieser Theorie zumindest teilweise zur Wirkung zu bringen will, muss man von der "reinen Lehre" abweichen und Kompromisse finden. Ein erster guter Ansatz ist die soziale Marktwirtschaft, nicht eben perfekt aber aus heutiger Sicht zumindest eine Alternative zwischen "Manchester-Kapitalismus" und "Steinzeit-Kommunismus".


Ich denke die negativen Eigenschaften entstehen erst durch das System indem wir leben. Der Kapitalismus funktioniert und fördert Verhaltensweisen wie "GIer", "Egoismus". "Gewinnsucht" usw.
Und selbst wenn es nicht so wäre dann muss klar sein dass es nicht der menschlichen Natur entsprechen kann, denn wenn dem so wäre gäbe es keine Alternativen über die nachgedacht wird.
Weiter sehe ich das Problem "Zwang" auszuüben kritisch. Der neue Mensch kann auch überzeugt werden ohne Zwang, mit vernünftigen Argumenten.
Wenn er das trotz Mehrheit nicht mehr einsieht ist dies ein demokratischer Zwang. Aber wenn es nach mir gehen würde sollte jeder Mensch in dem System leben indem er leben will.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 2. Feb 2017, 18:25

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2017, 08:28)

Ja, das ist der technische Vorgang.
Was ich meine, ist die persönliche Befindlichkeit eines jeden Menschen.
Kommunismus bedeutet die Aufgabe jeder Individualität zu Gunsten der Gemeinschaft. Genau deshalb wird es niemals Kommunismus geben.
Es ist die quasi-religiöse Idee vom idealen, sündenfreien Menschen.
Ich wiederhole: Opposition ist das Ende des Kommunismus. Selbstständiges Denken ist der Apfel .... :cool:


https://www.marxists.org/deutsch/archiv ... olkomm.htm
An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für freie Entwicklung aller ist.
Soviel zum Thema, "Abschaffung der Individualität" und "Selbständigem Denken".
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Realist2014 » Do 2. Feb 2017, 18:26

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:21)

Ich denke die negativen Eigenschaften entstehen erst durch das System indem wir leben. Der Kapitalismus funktioniert und fördert Verhaltensweisen wie "GIer", "Egoismus". "Gewinnsucht" usw.
.



Diese Eigenschaften gibt es schon seit tausenden von Jahren

da hat noch nichtnal irgendeiner an "Kapitalismus" gedacht

also- nochmal nachdenken
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Realist2014 » Do 2. Feb 2017, 18:27

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:25)


An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen.



wo gibt es denn HEUTE noch Klassen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 2. Feb 2017, 18:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:06)

... "Also niemandem". Das ist das Standardargument gegen die kommunistische Idee des gemeinsamen Eigentums. Etwas, das allen gehört, gehört im Grunde niemandem. Und entsprechend kümmert sich auch niemand gebührend um dieses Eigentum. So leicht ist dieses Gegenargument in der Tat auch nicht zu entkräften. Verweist man auf die Forderung von Karl Marx im Kommunistischen Manifest nach Verstaatlichung von Eigentum tritt, nun ja zwar "Der Staat" als formaler Eigentümer auf. Aber entweder ist es ein undemokratischer Staat, der dann einfach nur in Form einer Machtclique ein anderer (Groß)eigentümer als die früheren Eigentümer ist, oder er repäsentiert alle Mitglieder der Gesellschaft. Dann sind wir wieder am Anfang: Etwas, das allen gehört, gehört de facto niemandem.


https://www.marxists.org/deutsch/archiv ... olkomm.htm


Was den Kommunismus auszeichnet, ist nicht die Abschaffung des Eigentums überhaupt, sondern die Abschaffung des bürgerlichen Eigentums.
Aber das moderne bürgerliche Privateigentum ist der letzte und vollendetste Ausdruck der Erzeugung und Aneignung der Produkte, die auf Klassengegensätzen, [45] auf der Ausbeutung der einen [46] durch die andern [47] beruht. In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen.
Man hat uns Kommunisten vorgeworfen, wir wollten das persönlich erworbene, selbsterarbeitete Eigentum abschaffen; das Eigentum, welches die Grundlage aller persönlichen Freiheit, Tätigkeit und Selbständigkeit bilde. Erarbeitetes, erworbenes, selbstverdientes Eigentum! Sprecht ihr von dem kleinbürgerlichen, kleinbäuerlichen Eigentum, welches dem bürgerlichen Eigentum vorherging? Wir brauchen es nicht abzuschaffen, die Entwicklung der Industrie hat es abgeschafft und schafft es täglich ab.

Oder sprecht ihr vom modernen bürgerlichen Privateigentum?

Schafft aber die Lohnarbeit, die Arbeit des Proletariers ihm Eigentum? Keineswegs. Sie schafft das Kapital, d.h. das Eigentum, welches die Lohnarbeit ausbeutet, welches sich nur unter der Bedingung vermehren kann, daß es neue Lohnarbeit erzeugt, um sie von neuem auszubeuten. Das Eigentum in seiner heutigen Gestalt bewegt sich in dem Gegensatz von Kapital und Lohnarbeit. Betrachten wir die beiden Seiten dieses Gegensatzes: Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen. Das Kapital ist ein gemeinschaftliches Produkt und kann nur durch eine gemeinsame Tätigkeit vieler Mitglieder, ja in letzter Instanz nur durch die gemeinsame Tätigkeit aller Mitglieder der Gesellschaft in Bewegung gesetzt werden. Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht. Wenn also das Kapital in ein gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigentum verwandelt wird, so verwandelt sich nicht persönliches Eigentum in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassencharakter.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Realist2014 » Do 2. Feb 2017, 18:30

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:28)

https://www.marxists.org/deutsch/archiv ... olkomm.htm


Was den Kommunismus auszeichnet, ist nicht die Abschaffung des Eigentums überhaupt, sondern die Abschaffung des bürgerlichen Eigentums.
Aber das moderne bürgerliche Privateigentum ist der letzte und vollendetste Ausdruck der Erzeugung und Aneignung der Produkte, die auf Klassengegensätzen, [45] auf der Ausbeutung der einen [46] durch die andern [47] beruht. In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen.
Man hat uns Kommunisten vorgeworfen, wir wollten das persönlich erworbene, selbsterarbeitete Eigentum abschaffen; das Eigentum, welches die Grundlage aller persönlichen Freiheit, Tätigkeit und Selbständigkeit bilde. Erarbeitetes, erworbenes, selbstverdientes Eigentum! Sprecht ihr von dem kleinbürgerlichen, kleinbäuerlichen Eigentum, welches dem bürgerlichen Eigentum vorherging? Wir brauchen es nicht abzuschaffen, die Entwicklung der Industrie hat es abgeschafft und schafft es täglich ab.

Oder sprecht ihr vom modernen bürgerlichen Privateigentum?

Schafft aber die Lohnarbeit, die Arbeit des Proletariers ihm Eigentum? Keineswegs. Sie schafft das Kapital, d.h. das Eigentum, welches die Lohnarbeit ausbeutet, welches sich nur unter der Bedingung vermehren kann, daß es neue Lohnarbeit erzeugt, um sie von neuem auszubeuten. Das Eigentum in seiner heutigen Gestalt bewegt sich in dem Gegensatz von Kapital und Lohnarbeit. Betrachten wir die beiden Seiten dieses Gegensatzes: Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen. Das Kapital ist ein gemeinschaftliches Produkt und kann nur durch eine gemeinsame Tätigkeit vieler Mitglieder, ja in letzter Instanz nur durch die gemeinsame Tätigkeit aller Mitglieder der Gesellschaft in Bewegung gesetzt werden. Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht. Wenn also das Kapital in ein gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigentum verwandelt wird, so verwandelt sich nicht persönliches Eigentum in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassencharakter.



ah

jetzt wieder mal die Eigentumsnummer...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Moses » Do 2. Feb 2017, 18:34

@Realist2014:

ich geb Dir ja an vielen Stellen Recht, unterlass aber bitte Deine Provokationen, das Thema ist explosiv genug, danke.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 2. Feb 2017, 18:36

Provokateur hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:44)

Der Kommunismus nimmt keine Rücksicht auf das menschliche Distinktionsbedürfnis; ich will nicht Nusspli, Nutella, Nudossi oder Nunuka, sondern Nunenixi essen, weil ich anders bin. Das kann ich in einer Planwirtschaft, in der genau eine Nuss-Nougat-Creme hergestellt wird, aber nicht. Ich kann mich nicht ausreichend von anderen abgrenzen. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Menschen wollen nicht ein Automodell, sondern viele. Individualität ist wichtig.

Das ignoriert der Kommunismus völlig und ignoriert so eine der Kerneigenschaften des Menschen.


Wie kommst du denn darauf? Im Kommunismus wird alles produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht. In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
D. h zuerst kommt der Profit und dann das Bedürfnis im Kommunismus ist es umgekehrt.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon hallelujah » Do 2. Feb 2017, 18:38

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:36)

Wie kommst du denn darauf? Im Kommunismus wird alles produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht. In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
D. h zuerst kommt der Profit und dann das Bedürfnis im Kommunismus ist es umgekehrt.



Ähm, wenn es sich verkauft, dann ist das Bedürfnis doch vorhanden. Sonst würde es doch nicht gekauft...
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon hallelujah » Do 2. Feb 2017, 18:40

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:36)

Wie kommst du denn darauf? Im Kommunismus wird alles produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht. In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
D. h zuerst kommt der Profit und dann das Bedürfnis im Kommunismus ist es umgekehrt.




Ich möchte meine eigene Raumsonde. Wann bekomme ich die?
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Moses » Do 2. Feb 2017, 18:40

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:36)

Wie kommst du denn darauf? Im Kommunismus wird alles produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht. In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
D. h zuerst kommt der Profit und dann das Bedürfnis im Kommunismus ist es umgekehrt.


Wenn man Euer beide Gedanken zusammen nimmt und zu Ende denkt, dann wird das aber schwierig. Provo hat ja aufgezeigt, dass Alleinstellungsmerkmale und Eigenständigkeit sehr vielen Menschen wichtig ist, so entstehen dann schnell Nischen und Bedarfe, die eben nicht massenhaft auftreten - all die werden im Kommunismus erfüllt? Ich sehe für diese Herausforderung keine plausible Lösung!
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 2. Feb 2017, 18:41

hallelujah hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:38)

Ähm, wenn es sich verkauft, dann ist das Bedürfnis doch vorhanden. Sonst würde es doch nicht gekauft...


Das siehst du falsch. Z. B Tabak ist etwas was der Mensch von Natur aus nicht braucht aber er wird geziehlt süchtig gemacht.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 2. Feb 2017, 18:42

hallelujah hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:40)

Ich möchte meine eigene Raumsonde. Wann bekomme ich die?


Wenn du sie baust dann bekommst du sie^^
Und wer kontrolliert die Kontrolle?

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