Offene Galaxien [Sammelthread]

[Realist2014]

(25 May 2021, 12:47)

Änderungen zu einem sozialeren Rentensystem wie auch die Forderung zur Mindestrente findet sich in einigen Parteiprogrammen.

DEINE Forderungen gibt es nirgends ( = desto niedriger die Rente, desto früher der Rentenbeginn)

und eine "Mindestrente" wird es auch nicht geben- weil es ja dafür die Grundsicherung im Alter gibt.

[Sören74]

(25 May 2021, 12:49)

DEINE Forderungen gibt es nirgends ( = desto niedriger die Rente, desto früher der Rentenbeginn)

Klar gibt es Forderungen aus Parteien, einen früheren Rentenbeginn zu nutzen, um Menschen in schweren Berufen zu entlasten.

Dazu fördern wir eine echte Altersteilzeit durch eine attraktive Teilrente ab 60 Jahren, die insbesondere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in belastenden Berufen zugutekommt.

https://www.gruene.de/themen/rente

Statt Arbeiten bis zum Umfallen: Ab 65 abschlagsfrei in die Rente sowie mit 60 Jahren bei 40 Beitragsjahren.

https://www.die-linke.de/themen/rente/

und eine "Mindestrente" wird es auch nicht geben- weil es ja dafür die Grundsicherung im Alter gibt.

Das zweite schließt das erste nicht aus.

[Realist2014]

(25 May 2021, 12:56)

Klar gibt es Forderungen aus Parteien, einen früheren Rentenbeginn zu nutzen, um Menschen in schweren Berufen zu entlasten.

Es ging um das Thema niedrige Renten verus kürzerer Lebensdauer...

Das ist was anderes...

Das zweite schließt das erste nicht aus.

Doch, denn im Rentensystem haben wir das Äquivalenzprinzip

Ich weiß, für politisch "linkslastige" wie dich ist eine derartig klare Leistungsorientierung zwischen Beiträgen und Rentenhöhe ( wie in jeder privaten Rentenversicherung ja auch) irgendwie "ungerecht" und muss unbedingt "sozial" gestaltet werden..

[Sören74]

(25 May 2021, 13:03)

Es ging um das Thema niedrige Renten verus kürzerer Lebensdauer...

Das ist was anderes...

Es hängt miteinander zusammen. Die meisten Gutverdiener haben nicht nach 60 Jahren schon 40 Beitragsjahre. Entsprechend würden viele von so einer Regelung profitieren, die nicht studiert haben und ein eher niedriges bis mittleres Einkommen haben.

Doch, denn im Rentensystem haben wir das Äquivalenzprinzip

Das würde nicht verbieten, eine Mindestrente für eine bestimmte Beitragszeit einzuführen.

Ich weiß, für politisch "linkslastige" wie dich ist eine derartig klare Leistungsorientierung zwischen Beiträgen und Rentenhöhe ( wie in jeder privaten Rentenversicherung ja auch) irgendwie "ungerecht" und muss unbedingt "sozial" gestaltet werden..

Ich habe nichts gegen eine Leistungsorientierung. Es gibt immer noch den Parameter, wie groß am Ende die Rentenunterschiede sein sollen.

[Realist2014]

(25 May 2021, 13:18)

Es hängt miteinander zusammen. Die meisten Gutverdiener haben nicht nach 60 Jahren schon 40 Beitragsjahre. Entsprechend würden viele von so einer Regelung profitieren, die nicht studiert haben und ein eher niedriges bis mittleres Einkommen haben.

Also noch mehr Umverteilung..

Das würde nicht verbieten, eine Mindestrente für eine bestimmte Beitragszeit einzuführen.

Dieser Ansatz ist über die Grundrente geregelt.

Ich habe nichts gegen eine Leistungsorientierung.

Oh doch.

Es gibt immer noch den Parameter, wie groß am Ende die Rentenunterschiede sein sollen.

Die sind heute schon nicht groß
Die faktisch maximale Monatsrente liegt heute bei ca 2500 Euro
Da kann es gar keine "großen" Unterschiede innerhalb des Rentensystems geben.
DU möchtest diese Unterschiede noch weiter verkleinern.

[Sören74]

(25 May 2021, 13:23)

Also noch mehr Umverteilung..

Ja.

Die sind heute schon nicht groß
Die faktisch maximale Monatsrente liegt heute bei ca 2500 Euro
Da kann es gar keine "großen" Unterschiede innerhalb des Rentensystems geben.
DU möchtest diese Unterschiede noch weiter verkleinern.

Zwischen dem Rentenanspruch von wenigen hundert Euro bis hoch zu 2.500 Euro ist eine Menge Ausdifferenzierung möglich. Diejenigen, die diese 2.500 Euro erhalten, sind zudem zusätzlich gut privat abgesichert.

[Realist2014]

(25 May 2021, 13:30)
Ja.

Typisch links halt.

Zwischen dem Rentenanspruch von wenigen hundert Euro bis hoch zu 2.500 Euro ist eine Menge Ausdifferenzierung möglich.

noch mehr Gleichmacherei...

Diejenigen, die diese 2.500 Euro erhalten, sind zudem zusätzlich gut privat abgesichert.

Klar, deswegen kann man ihnen bei den 2500 ja was abzweigen...

[Sören74]

(25 May 2021, 13:37)

Typisch links halt.

Das ist erstmal kein Fehler.

noch mehr Gleichmacherei...

Nein, mehr sozialer Ausgleich.

Klar, deswegen kann man ihnen bei den 2500 ja was abzweigen...

Ich habe nicht geschrieben, dass man die Höchstgrenze von 2.500 Euro reduzieren soll.

[Realist2014]

(25 May 2021, 13:55)
Das ist erstmal kein Fehler.
Nein, mehr sozialer Ausgleich.

Tja, du möchtest noch mehr Gleichmacherei- ich weniger...

Ich habe nicht geschrieben, dass man die Höchstgrenze von 2.500 Euro reduzieren soll.

Es gibt keine "Höchstgrenze"- sondern die Höhe der höchsten Renten im Monent.

[Sören74]

(25 May 2021, 13:58)

Tja, du möchtest noch mehr Gleichmacherei- ich weniger...

Sozialer Ausgleich ist für mich keine Gleichmacherei, das scheinst Du vielleicht anders zu sehen.

[firlefanz11]

Die Rente ist die Karotte an Stab u. Faden vor der Nase des Esels...
Erst war 63. Biste 60 heisst dann plötzlich: Rente gibts erst mit 65. Biste 63, heisst dann erst mit 67. Biste 65 heissts dann erst mit 70 etc. pp. ...

[Realist2014]

(25 May 2021, 14:13)

Die Rente ist die Karotte an Stab u. Faden vor der Nase des Esels...
Erst war 63. Biste 60 heisst dann plötzlich: Rente gibts erst mit 65. Biste 63, heisst dann erst mit 67. Biste 65 heissts dann erst mit 70 etc. pp. ...

Erst ist man mit 65 gestorben
Dann mit 70
Dann mit 75

Mittlerweile 81...

[Realist2014]

(25 May 2021, 14:07)

Sozialer Ausgleich ist für mich keine Gleichmacherei, n.

Im Rentensystem haben wir das Äquivalenzprinzip- das ist nicht für "sozialen Ausgleich" konzipiert ( den haben wir im Steuersystem und in der GKV)

Mindestrente wäre eine Gleichmacherei zwischen denen, die diese Rentenhöhe tatsächlich selber erarbeitet haben und denen, die weniger geleistet haben und trotzdem die gleich Rente bekommen.

Für das "Soziale" haben wir die Grundsicherung im Alter

Darauf gehst du seltsamerweise gar nicht ein...

[firlefanz11]

(25 May 2021, 14:16)

Erst ist man mit 65 gestorben
Dann mit 70
Dann mit 75

Mittlerweile 81...

Und ändert sich mit der durchschnittlichen Lebenserwartung auch die Arbeitsfähigkeit?
Das glaub ich NICHT, Tim!
Kann mir im Prinzip egal sein. Ich nehm in jedem Falle spätestens mit 65 den Hut u. wander aus nach Costa Rica...

[Realist2014]

(25 May 2021, 14:22)

Und ändert sich mit der durchschnittlichen Lebenserwartung auch die Arbeitsfähigkeit?
p

Das spielt keine Rolle.

Ich denke, deine Mathematikfähigkeiten sind ausreichend, um das Umlagesystem mit seine Steuerungsparametern zu verstehen...

Fakt ist, die durchschnittlichen Rentenauszahlungen ( Rentenhöhen x Rentenauszahlungszeiten) steigen von Jahr zu Jahr...

[firlefanz11]

(25 May 2021, 14:29)
Das spielt keine Rolle.

Aber sowas von...! Wie soll jemand der nicht arbeitsfähig ist weitere 5-10 Jahre arbeiten?!
Nur weil ich älter werde als 75 heisst das nicht dass aich auch so lange arbeiten kann...

Ich denke, deine Mathematikfähigkeiten sind ausreichend, um das Umlagesystem mit seine Steuerungsparametern zu verstehen...
Fakt ist, die durchschnittlichen Rentenauszahlungen ( Rentenhöhen x Rentenauszahlungszeiten) steigen von Jahr zu Jahr...

Mehr als ausreichend. Nichstdestotrotz kommt man sich halt verarscht vor...
Wenn das veraltete System das nicht mehr hergibt muss es halt angepasst werden...

[Sören74]

(25 May 2021, 14:19)

Im Rentensystem haben wir das Äquivalenzprinzip- das ist nicht für "sozialen Ausgleich" konzipiert ( den haben wir im Steuersystem und in der GKV)

Das Rentensystem selbst dient zum sozialen Ausgleich.

Mindestrente wäre eine Gleichmacherei zwischen denen, die diese Rentenhöhe tatsächlich selber erarbeitet haben und denen, die weniger geleistet haben und trotzdem die gleich Rente bekommen.

Man kann auch deren Rente erhöhen. Geringere Rentenunterschiede stehen nicht im Widerspruch zum Äquivalenzprinzip.

Darauf gehst du seltsamerweise gar nicht ein...

Muss ich das?

[Sören74]

(25 May 2021, 14:29)

Das spielt keine Rolle.

Ich denke, deine Mathematikfähigkeiten sind ausreichend, um das Umlagesystem mit seine Steuerungsparametern zu verstehen...

Natürlich spielt das eine Rolle, welcher Anteil im höheren Alter noch arbeitsfähig ist und in das Umlagesystem noch einzahlen können.

[Realist2014]

(25 May 2021, 15:02)

Aber sowas von...! Wie soll jemand der nicht arbeitsfähig ist weitere 5-10 Jahre arbeiten?!

Muss er ja nicht. Bis zur Rente muss er halt dann Sozialhilfe beantragen oder Erwerbsminderungsrente.

Mehr als ausreichend. Nichstdestotrotz kommt man sich halt verarscht vor...
Wenn das veraltete System das nicht mehr hergibt muss es halt angepasst werden...

Das ja wird permanent angepasst...
Rentenanpassungsformel...

[Realist2014]

(25 May 2021, 15:17)

Natürlich spielt das eine Rolle, welcher Anteil im höheren Alter noch arbeitsfähig ist und in das Umlagesystem noch einzahlen können.

Ja, wird alles über die Rentenanpassungsformel gesteuert.

Alles bestens

[Realist2014]

(25 May 2021, 15:12)

Das Rentensystem selbst dient zum sozialen Ausgleich.
)

NEIN

Deswegen haben wir das Äquivalenzprinzip

[Sören74]

Selbst Du bringst die Rentenansprüche als Argument für einen niedrigen GINI-Koeffizienten an, weil dadurch niedrigere Vermögensgruppen anteilig mehr Vermögen besitzen.

[Realist2014]

(25 May 2021, 15:38)

Selbst Du bringst die Rentenansprüche als Argument für einen niedrigen GINI-Koeffizienten an, weil dadurch niedrigere Vermögensgruppen anteilig mehr Vermögen besitzen.

Und?
Rente aus dem staatlichen Rentensystem ist "zeitlich verschobenes" Gehalt
Deswegen bekommt derjenige mit dem doppelten Gehalt auch doppelt so viele Rentenpunkte und dementsprechend später eine doppelt so hohe Rente.

Das ist fair , transparent und gerecht

Das "Soziale" wird über die Steuer auf Einkommen sicher gestellt- das betrifft ja auch den Rentenbezug

[Sören74]

(25 May 2021, 15:49)

Und?

Also trägt die Rente sehr wohl zu einem sozialen Ausgleich bei.

Rente aus dem staatlichen Rentensystem ist "zeitlich verschobenes" Gehalt
Deswegen bekommt derjenige mit dem doppelten Gehalt auch doppelt so viele Rentenpunkte und dementsprechend später eine doppelt so hohe Rente.

Diese Aussage wäre korrekt, wenn es nur für das Gehalt Rentenpunkte gebe. Dem ist aber (verständlicherweise) nicht so.

[Realist2014]

(25 May 2021, 16:02)

Also trägt die Rente sehr wohl zu einem sozialen Ausgleich bei.

Nein- siehe Äquivalenzprinzi

Diese Aussage wäre korrekt, wenn es nur für das Gehalt Rentenpunkte gebe. Dem ist aber (verständlicherweise) nicht so.

Es gibt auch welche durch Sonderzahlungen..

Weiterhin für "Mütter"usw- das sind aber "Versicherungsfremde Leistungen" wofür 100Mrd aus dem Bundeshaushalt überwiesen werden
Diese haben logischerweise nichts mit dem Äquivalenzprinzip zu tun

auch die "Ossis" profitieren ja von einer "sozialen Aufwertung".

[Realist2014]

(17 Jun 2021, 16:24)

Konjunkturforscher erwarten, dass die Wirtschaft 2021 mehr als drei Prozent wächst. Scholz möchte mehr Schulden aufnehmen.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.5324940

Ich glaube an keinen Aufschwung, ich denke durch Corona sind die Leute vorsichtiger geworden und konsumieren nicht mehr zu viel.

Du glaubst dann also an eine weiter anhaltende, verstärkte Vermögensbildung der "Leute"?

[lili]

(17 Jun 2021, 16:46)

Du glaubst dann also an eine weiter anhaltende, verstärkte Vermögensbildung der "Leute"?

Ich denke unser Wirtschaftssystem wird keine Zukunft haben. Da der Konsum weiter zurückfahren wird.

[Realist2014]

(17 Jun 2021, 16:52)

Ich denke unser Wirtschaftssystem wird keine Zukunft haben. Da der Konsum weiter zurückfahren wird.

Ich denke, du stehst mit dieser Meinung ziemlich alleine da
Unser Wirtschaftssystem wird sowohl dich als auch mich überleben

Der Kapitalismus ist unkaputtbar.

[lili]

(17 Jun 2021, 16:55)

Ich denke, du stehst mit dieser Meinung ziemlich alleine da
Unser Wirtschaftssystem wird sowohl dich als auch mich überleben

Der Kapitalismus ist unkaputtbar.

Das war keine Werbung für den Sozialismus. Ich denke eher es kommt ein neues Wirtschaftssystem bzw. Form. Vielleicht so eine Art Degrowth. Dann messen wir den Erfolg nicht nach den Einnahmen des Konsums.

Sind wir eigentlich noch beim Thema?

[Realist2014]

(17 Jun 2021, 16:56)

. Ich denke eher es kommt ein neues Wirtschaftssystem bzw. Form. a?

Es wird ganz sicher in D keine anderes "System" als die Marktwirtschaft in D geben.

Und die Lage der deutschen Wirtschaft( was Thema hier ist) ist gut mit sehr guten Aussichten für die Zukunft

Vielleicht so eine Art Degrowth. Dann messen wir den Erfolg nicht nach den Einnahmen des Konsums.

Die Leistung wird gemäß der Wertschöpfung gemessen

[lili]

(17 Jun 2021, 17:10)

Es wird ganz sicher in D keine anderes "System" als die Marktwirtschaft in D geben.

Und die Lage der deutschen Wirtschaft( was Thema hier ist) ist gut mit sehr guten Aussichten für die Zukunft

Deswegen wollte ich das Thema nicht so ausbreiten.

[Realist2014]

(17 Jun 2021, 17:11)

Deswegen wollte ich das Thema nicht so ausbreiten.

Wenn du ein "Thema" hast- dann erstelle halt einen separaten Diskussionsstrang.

[lili]

(17 Jun 2021, 17:12)

Wenn du ein "Thema" hast- dann erstelle halt einen separaten Diskussionsstrang.

Der Link hat ja was mit dem Threadthema zu tun. Nur wir haben meine Bemerkung diskutiert. Deshalb sind wir am Thema vorbei.

[Realist2014]

(17 Jun 2021, 17:14)
Der Link hat ja was mit dem Threadthema zu tun.

Der widerspricht komplett deiner Sichtweise...

Nur wir haben meine Bemerkung diskutiert. Deshalb sind wir am Thema vorbei.

Und mein Vorschlag ist ja nun, dass du zu deiner "Bemerkung" einen eigene Strang erstellen könntest, um über deine "Bemerkung" dann dort diskutieren zu können.
Dafür ist das Forum hier ja gedacht...

[lili]

(17 Jun 2021, 17:18)

Der widerspricht komplett deiner Sichtweise...

Und mein Vorschlag ist ja nun, dass du zu deiner "Bemerkung" einen eigene Strang erstellen könntest, um über deine "Bemerkung" dann dort diskutieren zu können.
Dafür ist das Forum hier ja gedacht...

Ja weil ich eine skeptische Bemerkung eingefügt habe. Ich wollte über meine Bemerkung nicht diskutieren.

[Atue001]

(01 Feb 2017, 23:30)

Da ich weiß dass es viele Menschen gibt die eher ablehend zum Kommunismus stehen möchte ich im Vorfeld darauf hinweisen,
dass ich mich vom autoritären Sozialismus wie Stalinismus z. B distanziere. Ich möchte gerne eine produktive Diskussion führen
in der es darum geht was der Kern des Ziels des Sozialismus ist. Ich bitte darum Polemik und Propaganda zu unterlassen.
Kritische Meinungen werden zur Kenntnis genommen und haben ein Recht darauf angehört zu werden.

Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.
Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam. Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen leben.
Konflikte sollen verbal und ohne Gewalt gelöst werden.
Aber das Wichtigste ist:" Niemand darf zum Kommunismus gezwungen werden sondern muss aus freier Entscheidung sich für ihn entscheiden."

Was ist Planwirtschaft?

Planwirtschaft ist das Gegenmodell zur Marktwirtschaft. Wirtschaftliche Prozesse orientieren sich nicht an "Angebot und Nachfrage" sondern
an den Bedürfnissen der Menschen. Kritik zur zentralen Planwirtschaft ist erwünscht.

Sehr viele Beiträge gibt es inzwischen in diesem Thread. Diese behandeln oder tangieren zumindest auch viele Detailthemen. Und genau das ist es, was dem Kommunismus und Sozialismus in der Vergangenheit auch den Garaus gebracht hat, und was heute auch aktuell dazu führt, dass der Kommunismus bei Wahlen faktisch kaum eine Chance bekommt.

WENN die Idee ist, dass kein Mensch über andere Menschen herrschen soll, dann funktioniert diese Idee nur, wenn man jedem Menschen Freiheit in Ideen und Handeln gibt. Vielfalt ist dann gesetzt. Kann man Vielfalt planen und in einer Planwirtschaft abbilden? Das mag gehen - aber die bisherigen Versuche dazu hatten zu keinem Zeitpunkt die technischen Mittel, um das faktisch zu tun. In der Folge waren ihre Ansätze regelmäßig stümperhaft und gingen an den Bedürfnissen der Menschen vorbei. Solange das nicht besser gelingt, bleibt die Idee der Planwirtschaft ein totes Pferd.
Wobei: Schaut man darauf, was konkret marktwirtschaftlich agierende Unternehmen versuchen - dann ist es genau das! Es geht den marktwirtschaftlich agierenden Unternehmen immer stärker darum, die Kunden zu verstehen und möglichst den Kunden die Bedürfnisse schon von den Lippen abzulesen, noch bevor diese entstanden sind. SO gesehen ist das der Kerngedanke der Planwirtschaft des Kommunismus - nur konnten das die angeblich kommunistischen oder sozialistischen Systeme zu keinem Zeitpunkt - und ehrlicherweise muss man sagen, aktuelle Wirtschaftsunternehmen sind auch noch nicht so sonderlich gut dabei, dies mit Exzellenz bei ihren Kunden und deren Bedürfnissen hin zu bekommen.

Ein wenig im Widerspruch steht, wenn einerseits die individuellen Bedürfnisse eine Rolle spielen, aber andererseits die produzierten Güter allen gehören.....diesen Widerspruch aufzulösen gelingt nur in einer Überflussgesellschaft, in der eigentlich immer mehr vorhanden ist, als nach den Bedürfnissen abgefordert wird. Der Kommunismus und Sozialismus konnte das nie leisten - die soziale Marktwirtschaft versucht sich auch daran, und ist deutlich erfolgreicher als kommunistische und sozialistische Systeme in der Vergangenheit - aber ehrlicherweise muss man auch sagen, dass auch die Alternativen zum Kommunismus und Sozialismus so ihre Schwächen haben.

Kommunismus und Sozialismus sind an den eigenen Unzulänglichkeiten gescheitert. Die Theorie und das Versprechen daraus hat nie mit der Realität zusammen gepasst.

Die Grundidee, dass man jedem Individuum entsprechend seiner Bedürfnisse ein optimales Angebot macht, ist auch mit kapitalistischen Ansätzen machbar. Die soziale Marktwirtschaft versucht ähnliches bis heute zu erreichen - allerdings mit deutlich mehr Erfolg als linke Extremisten.

Und die Demokratie scheint auch erfolgreicher geeignet für die Befriedigung individueller Bedürfnisse zu sein, als die kommunistischen Ansätze, die wir in der Realität eher als Unrechtsregime mit massivem Umerziehungscharakter kennenlernen durften.

Kommunismus und Sozialismus predigen Wein - und liefern noch nicht mal Wasser, allenfalls schmutziges Brackwasser.....das reicht nicht, um im Wettbewerb politischer Ideen erfolgreich zu sein.
DAS ist der Grund, warum sich in freien Gesellschaften regelmäßig keine Mehrheiten für Ideen finden, die diesen politischen Strömungen entsprechend.

Anders sieht es regelmäßig nur dann aus, wenn jemand Kommunismus oder Sozialismus kapert, um letzten Endes autokratische oder diktatorische Ziele zu erreichen.
Mit den Bedürfnissen der Menschen geht man dann eher lassez faire um, oder man ignoriert sie gleich, weil man ja irgendwie sowieso besser zu wissen glaubt, was die Menschen eigentlich wollen (sollten).

Erfolgreich sind nachhaltig und auf Dauer politische Systeme, die die Bedürfnisse ihrer Bürger aufgreifen und dann auch liefern.
Wer da dann noch drauf schaut erkennt, dass demokratische Systeme ziemlich erfolgreich sein können - aber es auch nicht sein müssen.
Gleichzeitig erkennt man aber auch, dass ein Staat wie China Instrumente hat, um durchaus erfolgreich zu agieren. Ohne Plan - aber mit Marktwirtschaft. Und mit so etwas ähnlichem wie Kommunismus.

Unterm Strich bleibt die Frage, wo genau wollen wir hin.
Staatsgläubigkeit wie in Chine - oder Freiheit gepaart mit einer gewissen Trägheit wie in Deutschland.
MEINE Entscheidung ist klar!

[Teeernte]

(01 Aug 2021, 00:56)

Sehr viele Beiträge gibt es inzwischen in diesem Thread. Diese behandeln oder tangieren zumindest auch viele Detailthemen. Und genau das ist es, was dem Kommunismus und Sozialismus in der Vergangenheit auch den Garaus gebracht hat, und was heute auch aktuell dazu führt, dass der Kommunismus bei Wahlen faktisch kaum eine Chance bekommt.

Leider gibt es die "Guten" Kommunisten nicht en"Mass" geliefert - sodass man mit Demokratie und der Schwäche der Leute vorlieb nehmen muss.

[denkmal]

(01 Aug 2021, 00:56)

...

Kommunismus und Sozialismus sind an den eigenen Unzulänglichkeiten gescheitert. Die Theorie und das Versprechen daraus hat nie mit der Realität zusammen gepasst.

...

Das Problem ist der Mensch. Durch eigene Einsicht ist er schwer im erforderlichen Maße zum Verzicht zu bewegen und wenn die Früchte seiner Arbeit nicht ihm gehören, tut er am Ende nix.
Weshalb wohl die heilbringenden Systeme leider immer in einer Art Zwang zur Umerziehung enden (alternativ einsperren zum Schutz vor anderen Systemen)...

Alles, was eine größere Fokussierung auf gemeinschaftliche Dinge hervorbringen will, muss diesen menschlichen Egoismus einbeziehen (wie auch immer). In Ansätzen ist der Mensch ja durchaus sozial - wenn er sich davon im Gegenzug Gleiches von anderen versprechen kann. Von oben zu ändern ist immer schlecht, gilt auch für Religionen (zumindest für mich persönlich)...

[Atue001]

(05 Aug 2021, 15:10)

Das Problem ist der Mensch. Durch eigene Einsicht ist er schwer im erforderlichen Maße zum Verzicht zu bewegen und wenn die Früchte seiner Arbeit nicht ihm gehören, tut er am Ende nix....

Zustimmung zum Rest.....nur der Satz greift mir zu kurz. Als "Früchte seiner Arbeit" begreift der Mensch durchaus mehr - beispielsweise auch seine Nachkommen, eine eigene Idee, Kunst, .... ....

Der Mensch ist durchaus zu Verzicht bereit, wenn der Verzicht sich aus eigener Einsicht als Sinnvoll darstellt. So erklären sich beispielsweise auch die Spenden für Flutopfer u.ä..

Das nur zur Ergänzung - nicht als Widerspruch.

[Teeernte]

(09 Aug 2021, 21:58)

Der Mensch ist durchaus zu Verzicht bereit, wenn der Verzicht sich aus eigener Einsicht als Sinnvoll darstellt. So erklären sich beispielsweise auch die Spenden für Flutopfer u.ä..

Das nur zur Ergänzung - nicht als Widerspruch.

Verzicht ......bei ner Spende ??? Sagmal - DU legst da einen Jahreslohn hin ?

[denkmal]

(09 Aug 2021, 21:58)

Zustimmung zum Rest.....nur der Satz greift mir zu kurz. Als "Früchte seiner Arbeit" begreift der Mensch durchaus mehr - beispielsweise auch seine Nachkommen, eine eigene Idee, Kunst, .... ....

Der Mensch ist durchaus zu Verzicht bereit, wenn der Verzicht sich aus eigener Einsicht als Sinnvoll darstellt. So erklären sich beispielsweise auch die Spenden für Flutopfer u.ä..

Das nur zur Ergänzung - nicht als Widerspruch.

Ich gebe zu - das habe ich nur in dem (materiellen) Sinnzusammenhang gemeint. Natürlich ist darüberhinaus der Mensch zu anderen Leistungen fähig.

[butterfly]

Was mir zu Kommunismus einfällt: Kommunismus würde gegenwärtig gar nicht funktionieren. Naturvölker ob gegenwärtig oder in vergangenen Zeiten funktionieren bestens anhand sozialer Bestätigung, aber wir sind so industrialisiert, das soziale Bestätigung nicht notwendig ist und das macht einen Kommunismus unmöglich. Überhaupt kann man Naturvölker als Kommunismus betrachten, muss man aber nicht, da Naturvölker ohne Konzept funktionieren und der Kommunismus ist nunmal ein Konzept von Marx… was wir uns abschauen sollten von den Naturvölkern ist die soziale Bestätigung, sozusagen zurück zu den Wurzeln, aber ein Kommunismus wird das wohl eher nicht.

[franzmannzini]

(30 Oct 2021, 18:18)

Was mir zu Kommunismus einfällt: Kommunismus würde gegenwärtig gar nicht funktionieren. Naturvölker ob gegenwärtig oder in vergangenen Zeiten funktionieren bestens anhand sozialer Bestätigung, aber wir sind so industrialisiert, das soziale Bestätigung nicht notwendig ist und das macht einen Kommunismus unmöglich. Überhaupt kann man Naturvölker als Kommunismus betrachten, muss man aber nicht, da Naturvölker ohne Konzept funktionieren und der Kommunismus ist nunmal ein Konzept von Marx… was wir uns abschauen sollten von den Naturvölkern ist die soziale Bestätigung, sozusagen zurück zu den Wurzeln, aber ein Kommunismus wird das wohl eher nicht.

Naturvölker sind aber näher an dem "gedachten"oder/und "gewünschten" Menschen, den Marx sich vorstellt, für die Geeignetkeit als Kommunist.
Kann Arbeit ein Bedürfnis sein ?

[Diplomatensohn5000]

(24 Nov 2021, 16:02)

Du solltest vllt. mal von deinem Marx und dessen Theorien runterkommen, der Kram liegt da, wo er hingehört: auf dem Misthaufen der Geschichte.

Wie viel hast Du gelesen vom "Kapital"?

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 08:22)

Klar gäbe es Leute, die genau das tun würden, und das wäre auch völlig in Ordnung.

Als Konsumenten tragen sie ja nach wie vor zur Wirtschaft bei.

.

Sie tragen zum BIP gar nichts bei. Bitte bei den Fakten bleiben.

[discipula]

(08 Dec 2021, 08:46)

Sie tragen zum BIP gar nichts bei. Bitte bei den Fakten bleiben.

Sie tragen dazu bei, durch ihren Konsum die Binnenwirtschaft am Laufen zu halten.

Grundeinkommen ist ja so wenig, egal in welcher Variante, dass es grösstenteils immer im Umlauf sein wird, davon werden keine grossen Sparkonten gebildet.

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 09:19)

Sie tragen dazu bei, durch ihren Konsum die Binnenwirtschaft am Laufen zu halten.

Das BIP= Wirtschaftsleistung wird an den Beiträgen zur Wertschöpfung gemessen.

Dieses "man muss nur Geschenke an die verteilen, die alles sofort konsumieren, um Wachstum zu erzielen" ist linke Ideologie.

[discipula]

(08 Dec 2021, 09:32)
Das BIP= Wirtschaftsleistung wird an den Beiträgen zur Wertschöpfung gemessen.

Korrekt. Wobei dieses Mass so seine Probleme mit sich bringt, zB dass es nur quantitativ und nicht qualitativ ist.

Dieses "man muss nur Geschenke an die verteilen, die alles sofort konsumieren, um Wachstum zu erzielen" ist linke Ideologie.

es war keine Rede von "Wachstum"

Wenn schon wäre es sinnvoll, die Wirtschaft auf das notwendige Mass zurück zu reduzieren.

Wir brauchen kein Wachstum an Müllbergen, Krankheiten oder Umweltschäden. nein, auch dann nicht, wenn all diese Dinge irgendwem viel Geld in die Kasse spülen.

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 09:40)


es war keine Rede von "Wachstum"

Wenn schon wäre es sinnvoll, die Wirtschaft auf das notwendige Mass zurück zu reduzieren.

Dann gibt es auch weniger zu "verteilen" , weil weniger Steuereinnahmen

]Wir brauchen kein Wachstum an Müllbergen, Krankheiten oder Umweltschäden. nein, auch dann nicht, wenn all diese Dinge irgendwem viel Geld in die Kasse spülen.

Was dieses alles mit dem Thema BGE zu tun?

[discipula]

(08 Dec 2021, 09:49)
Dann gibt es auch weniger zu "verteilen" , weil weniger Steuereinnahmen

das könnte sein, dass die Gesamtmenge des umgesetzten Geldes geringer ist.

Was aber wichtig ist, sind die geschaffenen Werte. der Wohlstand. Was sich keineswegs auf Geld reduzieren lässt.

Was dieses alles mit dem Thema BGE zu tun?

Dass ein BGE, so hoffen Befürworter, dazu führt, in der Frage "in welchen Bereichen ist Wachstum erwünscht, in welchen ist es unerwünscht?" sinnvoller zu handeln als es im heutigen System der Fall ist.

Es ist zum Beispiel gesellschaftlich unerwünscht (bzw sollte unerwünscht sein), ein Wachstum von Verkehrsstaus anzustreben. oder ein Wachstum von Chemotherapien. Wohingegen ein Wachstum an lokal produzierter Nahrung, oder ein Wachstum an Bildung, etwas Gutes wäre.