Geldsystem

[unity in diversity]

(16 Mar 2019, 12:09)

Es gibt Vorgaben für Dieselmotoren bezüglich Abgaswerte, Bauvorschriften, Vorschriften bei der Lebensmittelproduktion usw.
Wenn das bereits Planwirtschaft ist, dann sei es so.

In der EU arbeiten sich zu viele Menschen an der Frage ab, ab wann eine Gurke krumm ist.
Bei Bananen scheut man diesen Aufwand.
Weil das "nicht vorhandenes" Geld kostet.
Alles darf nichts mehr kosten, aber bezahlen sollen die Konsumenten trotzdem.
Wie erklärt man solche kontraproduktiven Entwicklungen seinen Kindern?
Geld ist keine Mangelware.
Wer mit Geld Macht ausüben will, ohne Werte zu schaffen, gehört enteignet.

[z4ubi]

(16 Mar 2019, 12:31)
Wer mit Geld Macht ausüben will, ohne Werte zu schaffen, gehört enteignet.

Warum? Und auf wen trifft das überhaupt zu?

Banken stellen dir, mir oder Unternehmen Geld zur Verfügung. Damit können dann Werte geschaffen werden. Der Bau eines Hauses. Anschaffung neuer Maschinen für die Produktion usw.
Ist doch eine sinnvolle Sache.

[unity in diversity]

(16 Mar 2019, 12:56)

Warum? Und auf wen trifft das überhaupt zu?

Banken stellen dir, mir oder Unternehmen Geld zur Verfügung. Damit können dann Werte geschaffen werden. Der Bau eines Hauses. Anschaffung neuer Maschinen für die Produktion usw.
Ist doch eine sinnvolle Sache.

Wie willst du die Glaubwürdigkeitslücke des Fiatsystems schließen, die jeder normale Mensch ausnutzt?

[z4ubi]

(16 Mar 2019, 13:02)

Wie willst du die Glaubwürdigkeitslücke des Fiatsystems schließen, die jeder normale Mensch ausnutzt?

Welche Lücke wäre das? Wie wird sie ausgenutzt und welcher Schaden entsteht dadurch?

[unity in diversity]

(16 Mar 2019, 13:21)

Welche Lücke wäre das? Wie wird sie ausgenutzt und welcher Schaden entsteht dadurch?

Man sollte die Finanzwirtschaft rechtzeitig zu einem System zurückführen, in dem sich Einnahmen und Ausgaben ausgleichen.
Aus dem Nichts geschaffene Kredite sind eine Mogelpackung mit Kurzzeitwirkung.
Was ist an dem Begriff "Bankrott" nur so schwer zu verstehen?

[Skull]

(16 Mar 2019, 11:31)

Hier wurde angenommen, das eigene Guthaben würde verliehen werden..

Ich mag diese revolvierenden Spielchen nicht.

Dort steht:

Die Bank darf mein Guthaben als Kredit ausreichen, aber nicht die gesamte Summe.

Es geht dabei immer um das zufliessende Zentralbankguthaben.
Notwendige (Zentralbankgeld)- Liquidität zur Auszahlung von Krediten.

mfg

[z4ubi]

(16 Mar 2019, 13:36)
Man sollte die Finanzwirtschaft rechtzeitig zu einem System zurückführen, in dem sich Einnahmen und Ausgaben ausgleichen.
Aus dem Nichts geschaffene Kredite sind eine Mogelpackung mit Kurzzeitwirkung.

Du meinst ein Vollgeldsystem, bei dem Geschäftsbanken kein Buchgeld mehr schaffen, sondern nur Geld verleihen können, das ihnen von der Zentralbank zur Verfügung gestellt wird?

(16 Mar 2019, 14:34)

Ich mag diese revolvierenden Spielchen nicht.

Dort steht:

Die Bank darf mein Guthaben als Kredit ausreichen, aber nicht die gesamte Summe.

Es geht dabei immer um das zufliessende Zentralbankguthaben.
Notwendige (Zentralbankgeld)- Liquidität zur Auszahlung von Krediten.

mfg

Er hat aber von seinem Guthaben gesprochen, das er durch die Einzahlung der 100€ erhält:

"Wenn ich in eine Bank 100,- € einzahle, habe ich ein Guthaben und die Bank hat mir gegenüber Schulden."

Sein Guthaben wird auf dem Konto bei seiner Geschäftsbank geführt. Und dieses Guthaben wird nicht verliehen.
Die 100€ Bargeld der Einzahlung sind dagegen in den Bargeldbestand der Bank geflossen.

[unity in diversity]

(16 Mar 2019, 15:29)

Du meinst ein Vollgeldsystem, bei dem Geschäftsbanken kein Buchgeld mehr schaffen, sondern nur Geld verleihen können, das ihnen von der Zentralbank zur Verfügung gestellt wird?



Er hat aber von seinem Guthaben gesprochen, das er durch die Einzahlung der 100€ erhält:

"Wenn ich in eine Bank 100,- € einzahle, habe ich ein Guthaben und die Bank hat mir gegenüber Schulden."

Sein Guthaben wird auf dem Konto bei seiner Geschäftsbank geführt. Und dieses Guthaben wird nicht verliehen.
Die 100€ Bargeld der Einzahlung sind dagegen in den Bargeldbestand der Bank geflossen.

Ich weiß nicht, ob man das Vollgeldsystem nennt.
Das Buchgeldsystem ist jedenfalls auch Fake.
Die Zentralbank darf Einnahmen und Ausgaben der Geschäftsbanken überwachen und notfalls Ordnungsgongs verteilen.
So geht es in der Marktwirtschaft.

[Skull]

(16 Mar 2019, 15:29)

Er hat aber von seinem Guthaben gesprochen, das er durch die Einzahlung der 100€ erhält:

"Wenn ich in eine Bank 100,- € einzahle, habe ich ein Guthaben und die Bank hat mir gegenüber Schulden."

Sein Guthaben wird auf dem Konto bei seiner Geschäftsbank geführt. Und dieses Guthaben wird nicht verliehen.
Die 100€ Bargeld der Einzahlung sind dagegen in den Bargeldbestand der Bank geflossen.

Du zitierst nochmals sein Posting unvollständig.

Den fehlenden Satz hatte ich bereits wiederholt und auch erklärt.

Dämliches Spiel.

mfg

[z4ubi]

(16 Mar 2019, 15:42)

Du zitierst nochmals sein Posting unvollständig.

Den fehlenden Satz hatte ich bereits wiederholt und auch erklärt.

Dämliches Spiel.

mfg

Dort spricht er auch von seinem Guthaben.
Das Zentralbankguthaben der Geschäftsbank ist aber nicht sein Guthaben.

(16 Mar 2019, 15:40)
Die Zentralbank darf Einnahmen und Ausgaben der Geschäftsbanken überwachen und notfalls Ordnungsgongs verteilen.
So geht es in der Marktwirtschaft.

Aber wer bzw. wie soll das Geld geschaffen werden?

[Skull]

(16 Mar 2019, 16:03)

Dort spricht er auch von seinem Guthaben.
Das Zentralbankguthaben der Geschäftsbank ist aber nicht sein Guthaben.

SEIN Guthaben ist (s)ein ANSPRUCH auf (das/sein) Zentralbankgeld.

Spiele nun alleine weiter.

mfg

[z4ubi]

(16 Mar 2019, 16:15)

SEIN Guthaben ist (s)ein ANSPRUCH auf (das/sein) Zentralbankgeld.

Spiele nun alleine weiter.

mfg

Und dieser Anspruch auf Bargeld(!) (kein Anspruch auf Zentralbankguthaben) wird nicht verliehen, ob die Bank jemand anderem ein 100€ Kredit gewährt oder nicht.

[Skull]

(16 Mar 2019, 16:25)

Und dieser Anspruch auf Bargeld(!) (kein Anspruch auf Zentralbankguthaben) wird nicht verliehen,
ob die Bank jemand anderem ein 100€ Kredit gewährt oder nicht.

Nö.

ENDE.

mfg

[z4ubi]

(16 Mar 2019, 16:38)

Nö.

ENDE.

mfg

Doch. Wenn die Bank einen 100€ Kredit vergibt, wirst du sehen, dass dein Konstostand weiterhin 100€ beträgt.

[franktoast]

(16 Mar 2019, 16:55)

Doch. Wenn die Bank einen 100€ Kredit vergibt, wirst du sehen, dass dein Konstostand weiterhin 100€ beträgt.

Sollte das Geld zu einer anderen Bank fließen oder abgehoben werden, ist der Bargeldbestand deiner Bank aber um 100€ niedriger.

[z4ubi]

(27 Mar 2019, 16:16)

Sollte das Geld zu einer anderen Bank fließen oder abgehoben werden, ist der Bargeldbestand deiner Bank aber um 100€ niedriger.

Was aber am Guthaben des Kunden nichts ändert, da durch Kreditvergabe neues Guthaben (Giralgeld) entsteht. Die Geldmenge wächst.

[franktoast]

(27 Mar 2019, 18:17)

Was aber am Guthaben des Kunden nichts ändert, da durch Kreditvergabe neues Guthaben (Giralgeld) entsteht. Die Geldmenge wächst.

... wo wir wieder bei der Gelddefinition wären. Wenn ich mir deinen Volvo leihe, dann hab ich einen, da ich ja damit fahre. Du hast den Volvo aber noch genauso, denn er ist ja dein Eigentum. Die Volvomenge wächst.

[z4ubi]

(28 Mar 2019, 09:00)

... wo wir wieder bei der Gelddefinition wären. Wenn ich mir deinen Volvo leihe, dann hab ich einen, da ich ja damit fahre. Du hast den Volvo aber noch genauso, denn er ist ja dein Eigentum. Die Volvomenge wächst.

Du wirst nur keinen Bauunternehmer finden, der 200 Volvoguthaben akzeptiert.
Wenn er auf seinem Konto allerdings 500.000 Euro Guthaben erhält, ist für ihn dir Zahlung erledigt.

[franktoast]

(28 Mar 2019, 12:49)

Du wirst nur keinen Bauunternehmer finden, der 200 Volvoguthaben akzeptiert.
Wenn er auf seinem Konto allerdings 500.000 Euro Guthaben erhält, ist für ihn dir Zahlung erledigt.

Warum? Natürlich kannst das Eigentum deines Wagens an einen anderen übergehen, auch wenn den Wagen grad ein Dritter fährt. Wenn zB. Hertz CarDelMar kauft, dann müssen ja auch nicht erst alle Automieter den Wagen zurück geben, damit die Transaktion klappt.

Es ist sinnlich genau das Gleiche. Bei jedem Leihvorgang hat jemand das Eigentum an einer Sache, aber jemand anders nutzt diese Sache. Und wenn du Geld verleihst, ist das auch so. Egal ob in bar, im heutigen Geldsystem oder mit irgendeinem anderem.

Da ist keine Magie dahinter. Sorry...

[z4ubi]

(28 Mar 2019, 12:58)
Es ist sinnlich genau das Gleiche. Bei jedem Leihvorgang hat jemand das Eigentum an einer Sache, aber jemand anders nutzt diese Sache.

Nicht unbedingt. Bei der Kreditvergabe entsteht neues Guthaben.
Der Kreditnehmer kann dieses Guthaben nutzen und ich kann nach der Einzahlung auf mein Konto das Guthaben nutzen.

Wenn ich mir einen Volvo leihe, bin ich gespannt, was der eigentliche Besitzer davon hält, wenn ich mir mit seinem Volvo ein Luxusgartenhaus kaufe.
Er hat immernoch sein Volvoguthaben aber es gibt keine Banken, die sich dafür interessieren.

[Nudelholz]

(28 Mar 2019, 09:00)

... wo wir wieder bei der Gelddefinition wären. Wenn ich mir deinen Volvo leihe, dann hab ich einen, da ich ja damit fahre. Du hast den Volvo aber noch genauso, denn er ist ja dein Eigentum. Die Volvomenge wächst.

Wenn du Kartoffelbauer bist und ich Hausbauer, habe ich ja viel Arbeit und Materialeinsatz, während du nur deinen Kartoffeln beim Wachsen zuguckst. Also mußt du mir bei der Jungfräuligkeit deiner Erstgeborenen versprechen, für dein neues Haus, mich und meine Familie 10 Jahre lang mit Kartoffeln zu versorgen. Dass ich in der Zeit noch 8 Kinder zeuge, habe ich dir aber nicht gesagt.

Geld ist schon ganz geil.

[Skull]

Guten Tag,

ich bitte um ein bisschen mehr Ernsthaftigkeit.

Es gibt doch...die Weinstube.

[franktoast]

(28 Mar 2019, 14:08)
Nicht unbedingt. Bei der Kreditvergabe entsteht neues Guthaben.

das ist bei jedem Leihvorgang so.

Der Kreditnehmer kann dieses Guthaben nutzen und ich kann nach der Einzahlung auf mein Konto das Guthaben nutzen.

Auch hier bei jedem Leihvorgang so. Theoretisch. Auch wenn sich das bei Geldleihvorgängen natürlich am besten eignet. Aber wenn du zB. eine Immobilie vermietest, dann nutzt die der Mieter, aber du kannst sie auch nutzen, zB. als Sicherheit oder als Zahlungsmittel.

Wenn ich mir einen Volvo leihe, bin ich gespannt, was der eigentliche Besitzer davon hält, wenn ich mir mit seinem Volvo ein Luxusgartenhaus kaufe.

Was interessiert dem Eigentümer* das, solange du ihm zum vereinbarten Zeitpunkt die vereinbarte Sache zurück gibst. Gut, um sicher zu stellen, dass der Eigentümer die Sache wieder zurück bekommt, wird er dem Leiher bestimmte Restriktionen aufbürden, aber grundsätzlich kann es dem Verleiher egal sein, (solange er nicht Mehraufwand hat).



*FYI: http://www.recht-kinderleicht.de/eigentum/

[franktoast]

(28 Mar 2019, 14:36)


Wenn du Kartoffelbauer bist und ich Hausbauer, habe ich ja viel Arbeit und Materialeinsatz, während du nur deinen Kartoffeln beim Wachsen zuguckst. Also mußt du mir bei der Jungfräuligkeit deiner Erstgeborenen versprechen, für dein neues Haus, mich und meine Familie 10 Jahre lang mit Kartoffeln zu versorgen. Dass ich in der Zeit noch 8 Kinder zeuge, habe ich dir aber nicht gesagt.

Geld ist schon ganz geil.

Was hat das mit Geld zu tun? Wenn du etwas verleihst und der Ertrag daraus deine Kosten übersteigen, dann hast du einen Überschuss, mit dem du wiederum etwas kaufen kannst, was du verleihen kannst. Das kannst du deinen gebauten Häusern genauso machen.

[Skull]

(28 Mar 2019, 14:42)

Aber wenn du zB. eine Immobilie vermietest, dann nutzt die der Mieter,
aber du kannst sie auch nutzen, zB. als Sicherheit oder als Zahlungsmittel.

Ich weiss nicht, was solche Abschweifungen ...immer wieder sollen.
Noch weniger, was solche Sätze mutteilen wollen.

Es geht um das GELD. Und eine IM-mobilie ist KEIN Geld. DEFINITIV.

mfg

[franktoast]

(28 Mar 2019, 16:07)

Ich weiss nicht, was solche Abschweifungen ...immer wieder sollen.
Noch weniger, was solche Sätze mutteilen wollen.

Es geht um das GELD. Und eine IM-mobilie ist KEIN Geld. DEFINITIV.

mfg

Und ich verstehe nicht, inwiefern das eine Abschweifung sein soll. Es geht darum, dass beim Verleihen immer eine Art "Guthaben" entsteht.
Die Immobilie gibt es deswegen genauso wenig wie es die 100€ zweimal gibt. Wenn ich dir einen 100€ Schein gebe, habe ich immer noch eine Art Zeiger auf den 100€. Den Anspruch darauf. Und diesen Anspruch kann ich wiederum als Zahlungsmittel einsetzen.
Und der Vermieter einer Immobilie kann die Immobilie zu bestimmten Zwecken einsetzen.

PS: Achja und alles, wirklich alles, dass in Geld umgetauscht werden kann, ist sogutwie Geld. Man hat nur Transaktionskosten. Was wäre dir lieber? 100 000€ in bar oder eine Sache, die 110 000€ wert ist und Transaktionskosten (inklusivie deiner Zeit) von 5000€ verursacht?

[Skull]

(28 Mar 2019, 16:13)

Und ich verstehe nicht, inwiefern das eine Abschweifung sein soll.
Es geht darum, dass beim Verleihen immer eine Art "Guthaben" entsteht.

[...]

Und der Vermieter einer Immobilie kann die Immobilie zu bestimmten Zwecken einsetzen.

Mir ist schon klar, das Du das nicht verstehst.

Beim Verleihen (von was auch immer) entsteht nicht IMMER ein Guthaben.

Eine Immobilie kann man einsetzen. Es ist aber eine IMmobilie - wie es das Wort schon sagt. Kein Zahlungsmittel.

PUNKT.

mfg

[franktoast]

(28 Mar 2019, 16:17)

Mir ist schon klar, das Du das nicht verstehst.

Beim Verleihen (von was auch immer) entsteht nicht IMMER ein Guthaben.

Es ist Wortklauberei. Wenn man ein Eigentum an etwas hat, hat man einen Anspruch auf dieses etwas, ein Guthaben an diesem etwas. Nun kann man dieses etwas direkt in den Händen halten, oder jemand anders nutzt es eben grad.

Eine Immobilie kann man einsetzen. Es ist aber eine IMmobilie - wie es das Wort schon sagt. Kein Zahlungsmittel.

PUNKT.

mfg

Wie gesagt. Man kann die Immobilie in Geld umwandeln. Es ist was anderes, klar. Und 100€ ist auch was anderes als 200€. Mir geht es um die Gemeinsamkeiten.

[Skull]

(28 Mar 2019, 17:02)

Es ist Wortklauberei.

[...]

Wie gesagt. Man kann die Immobilie in Geld umwandeln.
Es ist was anderes, klar. Und 100€ ist auch was anderes als 200€. Mir geht es um die Gemeinsamkeiten.

Nein zu ersterem.

Und natürlich kann man Immobilien zu Geld UMWANDELN. Weil es eben KEIN Geld IST.

Daher kritisiere ich ja solche Äusserngen und Betrachtungen von Dir.

mfg

[franktoast]

(28 Mar 2019, 17:15)

Nein zu ersterem.

Und natürlich kann man Immobilien zu Geld UMWANDELN. Weil es eben KEIN Geld IST.

Daher kritisiere ich ja solche Äusserngen und Betrachtungen von Dir.

mfg

Naja, zurück zum Thema. Du hast 100€ auf deiner Hand und ich nix. Wenn du mir die 100€ leihst, dann hab ich 100€, aber du hast Anspruch auf einen 100€ Scheint. Also scheinbar verdoppelt. Das war z4ubi hier dem Schuldgeldsystem ankreidet. Dabei leihst du mir einen physikalischen 100€ Schein.
Und wenn ich eine Immobilie von dir miete. Dann hab ich plötzlich Wohnraum, aber du bleibst Eigentümer des Wohnraums. Hat sich der Wohnraum denn verdoppelt? Nö.

[z4ubi]

(28 Mar 2019, 14:42)
Was interessiert dem Eigentümer* das, solange du ihm zum vereinbarten Zeitpunkt die vereinbarte Sache zurück gibst.

Hast du Guthaben auf deinem Girokonto (Giralgeld), kannst du darüber verfügen und als Zahlungsmittel einsetzen. Du musst nicht darauf warten oder hoffen, dass irgendwer einen Kredit abbezahlt.
Verleihst du einen Volvo, musst du darauf hoffen, dass du den Volvo wieder bekommst.

(28 Mar 2019, 14:42)

das ist bei jedem Leihvorgang so.

Der Unterschied von Guthaben in Form von Giralgeld und Guthaben in Form von "Volvoguthaben" ist jedoch der, dass Bankguthaben den Zweck von Geld erfüllt.
Verfügst du über Buchgeld, verfügst du über ein anerkanntes Zahlungsmittel. Volvoguthaben ist jedoch kein anerkanntes Zahlungsmittel.

Stell dir vor, du willst dir ein Gartenhaus kaufen und möchtest mit deinem Guthaben auf den Volvo bezahlen.
Ich glaube wir sind uns einig, wie der Gartenhausverkäufer reagieren wird.

(28 Mar 2019, 17:32)
Naja, zurück zum Thema. Du hast 100€ auf deiner Hand und ich nix. Wenn du mir die 100€ leihst, dann hab ich 100€, aber du hast Anspruch auf einen 100€ Scheint. Also scheinbar verdoppelt. Das war z4ubi hier dem Schuldgeldsystem ankreidet. Dabei leihst du mir einen physikalischen 100€ Schein.
Und wenn ich eine Immobilie von dir miete. Dann hab ich plötzlich Wohnraum, aber du bleibst Eigentümer des Wohnraums. Hat sich der Wohnraum denn verdoppelt? Nö.

Das war nicht das Beispiel.
Das Beispiel war, dass Kunde A 100€ auf sein Girokonto einzahlt. Irgendein Kunde B nimmt einen Kredit von 100€ auf.
Kunde A behält sein Guthaben und Kunde B bekommt von der Bank 100€ auf sein Girokonto gutgeschrieben.

Die 100€ Guthaben des Kunden B sind neu geschaffenes Geld (Buchgeld). Die Geldmenge ist um diesen Kreditbetrag gewachsen.

Mit anderen Worten:

"Unser Beispiel illustriert folgenden wesentlichen Punkt: Die einzelne Geschäftsbank kann mit der Vergabe von Krediten die bei ihr gehaltenen Einlagen nicht nachhaltig erhöhen. Infolge von Zahlungsüberweisungen fliesst die mit der Kreditvergabe geschaffene Einlage wieder abund verschwindet aus den Büchern der kreditgebenden Bank. Für das Bankensystem als Ganzes sieht es jedoch anders aus. Die Zahlungsüberweisung schafft eine neue Einlage bei einer anderen Bank. Während die Zentralbankgeldmenge insgesamt unverändert bleibt, erhöht die Kreditvergabe einer einzelnen Bank so die Einlagen im Bankensystem und damit auch die Geldmenge in den Händen des Publikums"
Seite 5
https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/r ... tjn.de.pdf

[franktoast]

(28 Mar 2019, 17:47)
Hast du Guthaben auf deinem Girokonto (Giralgeld), kannst du darüber verfügen und als Zahlungsmittel einsetzen. Du musst nicht darauf warten oder hoffen, dass irgendwer einen Kredit abbezahlt.

Es sei denn, du legst Festgeld an. Dann kannst du als Verleiher nicht so einfach drauf zugreifen. Ansonsten hat Geld natürlich die Eigenschaft, dass es hoch fungibel ist. Deine 100€ sind genauso wie meine 100€. Dein Volvo ist aber anders als mein Volvo. Deshalb kann ich mit einem Zeiger auf meinen Volvo nicht so gut bei Lidl einkaufen. Auch weil er schlecht teilbar ist, was Geld schon ist.

Der Unterschied von Guthaben in Form von Giralgeld und Guthaben in Form von "Volvoguthaben" ist jedoch der, dass Bankguthaben den Zweck von Geld erfüllt.
Verfügst du über Buchgeld, verfügst du über ein anerkanntes Zahlungsmittel. Volvoguthaben ist jedoch kein anerkanntes Zahlungsmittel.

Stell dir vor, du willst dir ein Gartenhaus kaufen und möchtest mit deinem Guthaben auf den Volvo bezahlen.
Ich glaube wir sind uns einig, wie der Gartenhausverkäufer reagieren wird.

Ja eben. Volvoguthaben ist ein nicht so tolles Zahlungsmittel, aber zur Not taugt es auch. Indoneische Rupien sind auch Geld, aber eben nicht so gut wie Euro in Deutschland.

Das war nicht das Beispiel.
Das Beispiel war, dass Kunde A 100€ auf sein Girokonto einzahlt. Irgendein Kunde B nimmt einen Kredit von 100€ auf.
Kunde A behält sein Guthaben und Kunde B bekommt von der Bank 100€ auf sein Girokonto gutgeschrieben.

Die 100€ Guthaben des Kunden B sind neu geschaffenes Geld (Buchgeld). Die Geldmenge ist um diesen Kreditbetrag gewachsen.

Wie gesagt. Das Geldguthaben ist eben relativ nah am echten Geld dran, während das Volvoguthaben etwas weiter weg ist. Das liegt aber nicht an irgendwelchen mysteriösen, doofen Buchungsvorgängen, die für Geld besonders wären, sondern an der Geldeigenschaft selber.

Wie stehst du zu dem Thema: In einem Flugzeug gibt es 100 Plätze und die Airline verkauft 110 Plätze, weil es damit rechnet, dass etwa jeder 10te nicht kommt. Sind hier Giralplätze entstanden? Geld hat ja eben auch diese Eigenschaft. Nicht jeder benutzt es die ganze Zeit.

PS: Was ist eigentlich deine Kritik oder was würdest du gerne anders machen?

[Skull]

(28 Mar 2019, 17:32)

Naja, zurück zum Thema. Du hast 100€ auf deiner Hand und ich nix. Wenn du mir die 100€ leihst, dann hab ich 100€, aber du hast Anspruch auf einen 100€ Scheint. Also scheinbar verdoppelt. Das war z4ubi hier dem Schuldgeldsystem ankreidet. Dabei leihst du mir einen physikalischen 100€ Schein.
Und wenn ich eine Immobilie von dir miete. Dann hab ich plötzlich Wohnraum, aber du bleibst Eigentümer des Wohnraums. Hat sich der Wohnraum denn verdoppelt? Nö.

Sinnlos...

mfg

[Nudelholz]

(28 Mar 2019, 17:57)
Ja eben. Volvoguthaben ist ein nicht so tolles Zahlungsmittel, aber zur Not taugt es auch. Indoneische Rupien sind auch Geld, aber eben nicht so gut wie Euro in Deutschland.

Du verleihst den Volvo, das Risiko, dass er kaupttgefahren wird, steigt, also wird er als Sicheheit nicht akzeptiert. Das ist kein glücklicher Vergleich. Wenn du ihn als Sicherheit benutzen willst mußt du dem, der dir Geld leiht, den Schlüssel geben und nicht einen anderen damit rumgurken lassen.

[BlueMonday]

(28 Mar 2019, 17:47)

Hast du Guthaben auf deinem Girokonto (Giralgeld), kannst du darüber verfügen und als Zahlungsmittel einsetzen. Du musst nicht darauf warten oder hoffen, dass irgendwer einen Kredit abbezahlt.
Verleihst du einen Volvo, musst du darauf hoffen, dass du den Volvo wieder bekommst.

Klar musst du hoffen, und zwar darauf, dass deine Geldforderung (=Guthaben auf dem Girokonto) auch von deiner Konto führenden Bank bedient werden kann. Dazu braucht sie ... Geld, das sie nicht selbst schaffen kann, sondern nur die Zentralbank in einem Zentralbankensystem. Und damit letztlich auch darauf hoffen, dass deiner Bank ausreichend Zentralbankgeld zufließt (indem bspw. jemand Geld einzahlt, um dann seine Kreditrate zu bezahlen).
Spätestens wenn sie ihren Verbindlichkeiten nicht mehr nachkommen kann, wird wohl auch der Letzte den Unterschied zwischen Geld und Geldforderung verstehen und ggfls. auf Geld statt auf Geldforderungen als Zahlungsmittel bestehen.

Aber das ganze Thema wurde ja hier nun schon seit Jahren hoch und runter diskutiert.

[Adam Smith]

(28 Mar 2019, 17:58)

Sinnlos...

mfg

Die Erklärung war sehr einfach. Aus dem Grund dürfte es sinnlos sein.

[z4ubi]

(28 Mar 2019, 17:57)
Ja eben. Volvoguthaben ist ein nicht so tolles Zahlungsmittel, ....

Weshalb man es nicht zur Geldmenge rechnet.

(28 Mar 2019, 17:57)
PS: Was ist eigentlich deine Kritik oder was würdest du gerne anders machen?

Habe ja gar nichts kritisiert. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall.

(28 Mar 2019, 18:42)
Spätestens wenn sie ihren Verbindlichkeiten nicht mehr nachkommen kann, wird wohl auch der Letzte den Unterschied zwischen Geld und Geldforderung verstehen und ggfls. auf Geld statt auf Geldforderungen als Zahlungsmittel bestehen.

Ja, Giralgeld hat Risken. Aber auch Bargeld / Zentralbankgeld hat Risiken. Geld ohne Risiko wirst du wohl nur in einer perfekten Welt finden.
Deshalb überzeugt dein Argument nicht, wenn du Buchgeld den Geldstatus aberkennst, weil es nicht risokolos ist.

Wer schlau ist (und genug Geld hat), verteilt sein Buchgeld auf mehrere Banken. Es gibt ja noch die gesetztliche Einlagensicherung.
Wenn das Bargeld unterm Kopfkissen Feuer fängt, stehe ich schlechter da.

[Adam Smith]

(28 Mar 2019, 19:30)
Wer schlau ist (und genug Geld hat), verteilt sein Buchgeld auf mehrere Banken. Es gibt ja noch die gesetztliche Einlagensicherung.
Wenn das Bargeld unterm Kopfkissen Feuer fängt, stehe ich schlechter da.

Und wer so richtig schlau ist, der investiert in Aktien und Immobilien.

Was hältst du eigentlich von Bitcoins?

[Skull]

(28 Mar 2019, 19:51)

Was hältst du eigentlich von Bitcoins?

Guten Abend,

in diesem Thread...nichts.

Dafür gibt es Bitcoin-Threads. DIE haben das zum Thema.

[Adam Smith]

(28 Mar 2019, 19:54)

Guten Abend,

in diesem Thread...nichts.

Dafür gibt es Bitcoin-Threads. DIE haben das zum Thema.

In dem Thread geht es um Geldsysteme. Aus dem Grund darf ich dann annehmen, dass es sich bei
Bitcoin nicht um Geld handelt.

[franktoast]

(28 Mar 2019, 18:38)

Du verleihst den Volvo, das Risiko, dass er kaupttgefahren wird, steigt, also wird er als Sicheheit nicht akzeptiert. Das ist kein glücklicher Vergleich. Wenn du ihn als Sicherheit benutzen willst mußt du dem, der dir Geld leiht, den Schlüssel geben und nicht einen anderen damit rumgurken lassen.

Es geht ja nur ums Prinzip. Du kannst den Wagen auch verkaufen zB. wenn ein Autovermieter einem anderem Wagen abkauft...

[franktoast]

(28 Mar 2019, 19:30)
Weshalb man es nicht zur Geldmenge rechnet.

Ja, weil man das so definiert hat, um eine Abgrenzung machen zu können. Gehören eigentlich Aktien zur Geldmenge? Oder Festgeld? Ja, da gibt es auch Definitionen. Wenn zB. ein Unternehmen ein anderes kauft, sind Aktien fast immer ein Teil der Kaufsumme, also Zahlungsmittel.

Giralgeld ist eine Forderung nach Geld. Das quasi etwas wie Eigentum an dem Geld, während es grad jemand anders nutzt/ in seiner Gewalt hat. So wie wenn du zB. Wertsachen in einem Schließfach lässt. Diese Forderung kann wie ein Zeiger auf die reale Sache betrachtet werden. Eine Eigentumsurkunde ist ja nichts anderes. Oder ein Fahrzeugbrief (bitte keine juristischen Spitzfindigkeiten zum Thema Fahrbrief ).
Ist der Schuldner allseits bekannt und flüssig, dann ist dieser Zeiger sogutwie bargeld. Ein anderes Beispiel sind Gutscheine. Meine Firma stellt jedes Monat einen Amazongutschein aus. Dieser Gutschein ist auch fast sogutwie echtes Geld.

Aber auch diverse andere Dinge werden als Zahlungsmittel eingesetzt. zB.
Ich schulde einem Freund 20€ und hab in Bier zurück bezahlt (Bier war Zahlungsmittel)

[BlueMonday]

(28 Mar 2019, 19:30)


Ja, Giralgeld hat Risken. Aber auch Bargeld / Zentralbankgeld hat Risiken. Geld ohne Risiko wirst du wohl nur in einer perfekten Welt finden.
Deshalb überzeugt dein Argument nicht, wenn du Buchgeld den Geldstatus aberkennst, weil es nicht risokolos ist.

Wer schlau ist (und genug Geld hat), verteilt sein Buchgeld auf mehrere Banken. Es gibt ja noch die gesetztliche Einlagensicherung.
Wenn das Bargeld unterm Kopfkissen Feuer fängt, stehe ich schlechter da.

Es ging nicht um Risiken, sondern um die Vorstellung, dass eine Geldforderung desselbe sei wie Geld. Diese Illusion wird halt spätestens enttäuscht, wenn die Forderung nicht erfüllt werden kann. Das muss ja unerklärlich für jemanden sein, der meint Geschäftsbanken würden "Geld schöpfen". Die "schöpfen" bei der Kreditvergabe eben kein Geld, sondern erzeugen eine Geldforderung gegen sich.

[BlueMonday]

(28 Mar 2019, 20:06)

In dem Thread geht es um Geldsysteme. Aus dem Grund darf ich dann annehmen, dass es sich bei
Bitcoin nicht um Geld handelt.

Wäre schon eine interessante Frage, inwieweit Bitcoin(oder ähnliche Ansätze) den Status eines Geldes erreicht hatte, oder wie weit es davon noch entfernt war, was gefehlt hat, welche Gründe verhindert haben, dass es zum Geld wurde - verbunden auch mit der Frage, was Geld im Wesentlichen ist oder wie Geld überhaupt entsteht usw.

[Adam Smith]

(29 Mar 2019, 13:32)

Wäre schon eine interessante Frage, inwieweit Bitcoin(oder ähnliche Ansätze) den Status eines Geldes erreicht hatte, oder wie weit es davon noch entfernt war, was gefehlt hat, welche Gründe verhindert haben, dass es zum Geld wurde - verbunden auch mit der Frage, was Geld im Wesentlichen ist oder wie Geld überhaupt entsteht usw.

Zustimmung. Nur geht es hier ja um das Vollgeld.

[franktoast]

(29 Mar 2019, 13:35)

Zustimmung. Nur geht es hier ja um das Vollgeld.

Der Thread heißt "Geldsystem"

[franktoast]

(29 Mar 2019, 13:32)

Wäre schon eine interessante Frage, inwieweit Bitcoin(oder ähnliche Ansätze) den Status eines Geldes erreicht hatte, oder wie weit es davon noch entfernt war, was gefehlt hat, welche Gründe verhindert haben, dass es zum Geld wurde - verbunden auch mit der Frage, was Geld im Wesentlichen ist oder wie Geld überhaupt entsteht usw.

Grundsätzlich kann man sich eh vorstellen, dass sich jedes fungible Gut als Zahlungsmittel eigenet, solange es öffentliche Kurse gibt. Ich kann auch mit 0,3 Unzen Gold bzw. dem Zeiger darauf bei Lidl genauso bezahlen wie mit 500 Kg Kupfer. Lidl kann diese Zeiger auf diese realen Güter dann wiederum die Lieferanten bezahlen. Falls jemand den Zeiger auf Kupfer nicht will, weil zB. der Kurs zu volatil ist, kann dieser Zeiger zu minimalen Transaktionskosten in einen anderen Zeiger getauscht werden.

Für einen Zeiger auf Gold kann es theoretisch auch weider einen Zeiger geben. Zeiger auf Zeiger.

[z4ubi]

(29 Mar 2019, 08:29)
Aber auch diverse andere Dinge werden als Zahlungsmittel eingesetzt. zB.
Ich schulde einem Freund 20€ und hab in Bier zurück bezahlt (Bier war Zahlungsmittel)

Wir können uns endlos ausmalen, worauf sich zwei Akteure als Zahlungsmittel einigen könnten.
Worauf willst du aber hinaus? Hat das irgendeine Bedeutung hinsichtlich Giralgeld?

[z4ubi]

(29 Mar 2019, 13:26)

Es ging nicht um Risiken, sondern um die Vorstellung, dass eine Geldforderung desselbe sei wie Geld.

Aber was ist dann die Begründung, warum Giralgeld kein Geld ist?
Zudem ist Giralgeld eigtl eine Forderung nach Bargeld(ZB-Geld).

(29 Mar 2019, 13:26)
Diese Illusion wird halt spätestens enttäuscht, wenn die Forderung nicht erfüllt werden kann.

Einlagensicherung.

Wenn eine Währung unter Hyperinflation leidet, kann ich mir mit dem Bargeld unter dem Kopfkissen nicht einmal mehr Klopapier kaufen.
Auch Bargeld ist nicht frei von "Illusion".

[Dampflok94]

(29 Mar 2019, 13:32)
... - verbunden auch mit der Frage, was Geld im Wesentlichen ist oder wie Geld überhaupt entsteht usw.

Was Geld ist? Kurz gesagt das, was die Menschen allgemein als Geld akzeptieren. Deswegen war in D eine Stange Camel im Jahre 1946 praktisch Geld. Und die Menschen werden es dann akzeptieren, wenn das Geld seine Funktionen erfüllt. Hier werden hauptsächlich die Tauschfunktion, die Wertaufbewahrungsfunktion und die Wertmaßstabfunktion als wichtig betrachtet.
Und wie es entsteht hängt davon ab, was denn nun gerade Geld ist. Siehe die oben erwähnten Camels.