Geldsystem

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petit.manni
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders .

Das meine ich ja : = Zitat : Hier geht es um das (Schuld-)Geldsystem.
Und da halten sich "Geldvermögen" und "Schulden" logischerweise die Waage

Das ist auch unstrittig :)
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 17:23)

Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders . :)
Würdest du bitte aufhören auf irgendwelche "anderen" zu verweisen , die du dann nicht nennen kannst?
Es gibt keine "anderen" die in der Realität auch nur irgendeine Bedeutung haben...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 17:23)

Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders .

Das meine ich ja : = Zitat : Hier geht es um das (Schuld-)Geldsystem.
Und da halten sich "Geldvermögen" und "Schulden" logischerweise die Waage

Das ist auch unstrittig :)
Ja- und zusätzlich gibt es Vermögen, denen keine Schulden gegenüber stehen

Das nennt man Netto-Vermögen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Maikel
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Re: Geldsystem

Beitrag von Maikel »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 16:49)
Die Geldmenge in Höhe der Summe der Vermögen muss am Ende immer vorhanden sein.
Vermittlungsversuch:
Das Geld muß erst dann vorhanden sein, wenn alle ihr Sachvermögen "zu Geld machen" wollen.
Was aber in der Praxis, hoffentlich, nie passiert.

Bsp.1: Immobilien: Die aktuell erzielten Marktpreise sind sehr hoch. So kann man aufgrund in der Nachbarschaft erzielter Preise zu dem Schluß kommen, das eigene Haus sei, als Bsp., 500.000 Euro wert (obwohl man vor 10 Jahren vielleicht nur 200.000 dafür bezahlt hat).
Wird jetzt z.B. Erbschaftssteuer fällig, so wird der Wert des Hauses mit 500.000 Eur angenommen.

Wenn man als einziger in der Gegend sein Haus verkaufen wollte, könnte man vermutlich die 500.000 erzielen. Aber nicht, wenn plötzlich viele oder alle ihre (gleichwertigen) Häuser in der Gegend verkaufen wollten.

Bsp.2: Aktien: Elon Musk besitzt soundsoviel Aktien von Tesla. Sein Vermögen daraus wird aus der Stückzahl und dem Kurs berechnet, zu dem die Aktien aktuell gehandelt werden.
Kürzlich hat aber alleine schon die Ankündigung, er wolle einen Teil seiner Aktein verkaufen, zu einem Kursrückgang geführt; somit zu einer Verringerung seines (angeblichen) Vermögens.

Die Berechnung von Sachvermögen aufgrund aktuell erzielter Kaufpreise führt also oft zu irreführenden Werten.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Maikel hat geschrieben:(09 Nov 2021, 18:33)
Vermittlungsversuch:
Das Geld muß erst dann vorhanden sein, wenn alle ihr Sachvermögen "zu Geld machen" wollen.
W .
Nein, es würde ja erst dann über zusätzliche Kredite "geschöpft" werden....

Wobei dieses "Szenario" ja völlig realitätsfremd ist...
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

vorab : Im Geldsystem halten sich Schulden und Geldvermögen die Waage . ... da haben wir alle gleichermaßen
die selbige Erkenntnis dazu .

Maikel warf gerade einen neuen Gedanken dazu mit herein . ... auch interessant.

Ich für mich ganz persönlich gehe halt der Frage nach , ... ob es sich am Ende tatsächlich aller Ökonomischen Weisheiten
dazu ... so verhält , wie Realist und andere es ja auch diesbezüglich so darstellen/auslegen . Die Googlemaschine spuckt
diesbezüglich auch keine anderen Antworten dazu heraus .

Dennoch interessiert mich der Punkt dazu halt . = Kann das Vermögen in der Summe aller Werte zusammen tatsächlich
höher sein , als es auf der anderen Seite ... ausgewiesene Schulden gibt.

Oder zieht ein abbezahlter Sach-Vermögenswert welcher Art auch immer , ... nicht automatisch wieder neue Schulden in
gleicher Höhe " über Banken generiert "nach sich , da wir ja in einem System leben , das nur über Wachstum lebensfähig ist .

Wäre das so , stünden sich tatsächlich alle Vermögenswerte und Schulden 1 : 1 gegenüber .

Auf die Reaktionen gespannt , .... stellte ich halt mal meine mir selbst erdachten Thesen dazu so selbstsicher hier rein . :)

Ein bisschen drüber nachdenken und recherchieren dazu werde ich noch . :D
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 19:23)
Dennoch nteressiert mich der Punkt dazu halt . = Kann das Vermögen in der Summe aller Werte zusammen tatsächlich
höher sein , als es auf der anderen Seite ... ausgewiesene Schulden gibt.
Das ist so- wurde jetzt schon x-mal erklärt.
[Oder zieht ein Sach-Vermögenswert welcher Art auch immer , ... nicht automatisch wieder neue Schulden in gleicher Höhe
nach sich ,
Nein- warum sollte das so sein?
da wir ja in einem System leben , das nur über Wachstum lebensfähig ist .
Das führt zur Steigerung der Geldmenge - also sowohl der Schulden als auch der Geldvermögen...

Geh doch einfach mal an die "Quelle der Geldschöpfung":
Die Geschäftsbank vergibt einen Kredit.
Was passiert nun deiner Meinung nach mit "Geldschulden" und "Geldvermögen"?
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Die erste Frage dazu wäre ... an wem ?
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 19:38)

Die erste Frage dazu wäre ... an wem ?
Du meinst an "wen"...

Das ist völlig egal -es geht um die Geldschöpfung durch Kreditvergabe

Meinetwegen an den Herrn Müller....

DU kannst dich dazu hier einlesen:

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... C3%B6pfung
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Die Geschäftsbank überweist nach Abschluss des Kreditvertrages elekronisch dem Herrn Müller
seine Kreditsumme auf dessen Konto . ... der kann jetzt damit einkaufen gehen oder sonst was machen damit.
Neues Geld ist auf den Markt gekommen .
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 19:53)

Die Geschäftsbank überweist nach Abschluss des Kreditvertrages elekronisch dem Herrn Müller
seine Kreditsumme auf dessen Konto . ... der kann jetzt damit einkaufen gehen oder sonst was machen damit.
Neues Geld ist auf den Markt gekommen .
Ja- und Herr Müller hat aber Schulden bei der Bank in gleicher Höhe.....
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Die er in Raten tilgt ... plus die Zinsen für die Bank .
Das Giral-Geld verschwindet jetzt wieder aus dem Markt
und löst sich bei der Bank wieder auf in nichts, aus
dem es heraus ja auch entstanden ist. . ... die Zinsen
für die Bank natürlich nicht.

Das ist ja deren realer Gewinn bei dem Deal dabei .
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 20:02)
Die er in Raten tilgt ... plus die Zinsen für die Bank .
Das Giral-Geld verschwindet jetzt wieder aus dem Markt
und löst sich bei der Bank wieder auf in nichts, aus
dem es heraus ja auch entstanden ist. . ... die Zinsen
für die Bank natürlich nicht.

Das ist ja deren realer Gewinn bei dem Deal dabei .
Ja- und wo ist nun der Bezug zu deinem "Punkt" Geldvermögen vs Realvermögen?
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Laut Ökonomen steigen in dem Spiel ... die Vermögen mehr , als es in der Summe Schuldgeld bedarf , diese zu erzeugen ,
so das am Ende die Vermögenswerte höher sind auf der Welt, als die Schulden , die es bedarf , diese Vermögen überhaupt zu ermöglichen .

Ich wollte dieser Annahme/Tatsache nur mal nachgehen .

Wenn wir bei dem Beispiel des Sachwertes Haus bleiben, ist das auf dem ersten Blick darauf ja auch so .

Nur bei der Kreditvergabe steigt die Bilanz der Bank und bei der Tilgung schrumpft sie wieder . Das löst
ja in unserem Wachstums-System Druck auf die Bank aus . Für den Häuslebauer ist die Sache erledigt .
Der hat seinen abbezahlten Sachwert und mit der Bank nichts mehr zu tun . ... wie von Dir selbst auch schon ausgeführt.

Aber die Bank muss ja nun wieder über neue Kreditvergaben dieses Loch stopfen mit immer neuen Kreditvergaben , welche
ihre Bilanzen erhöhen . = Erzeugt ein abbezahlter Vermögenwert nicht also automatisch wieder neuen Druck und erzeugt
automatisch neues Kreditgeld , welches dann auch indirekt diesem alten " jetzt " Vermögenswert als Schuldgeld gegenübersteht ?

Und da gehe ich halt der Frage nach , was bedeutet der Kreislauf ... für den Vermögen und Schuldenstand auf dieser Welt.
= Wie löst sich alles Prozentual zueinander auf und in was für einem Verhältnis stehen beide zueinander .
= Gesamtschulden zu allem Vermögen .

Wenn wir voraussetzen , das Vermögen einfach weiterwachsen , brauchen wir Profite und dafür brauchen wir Schulden.
Und in welchem Verhältnis stehen diese in der Summe dazu ... und wie löst sich alles auf dazu .

Das ist so der Rahmen meiner Grund-Gedanken dazu .

Eure Thesen kenne ich ja jetzt dazu , und die sind ja auch deckungsgleich zu den Thesen der Profis dazu .

Vielleicht ist das ja auch die nur einzig mögliche Wahrheit dazu und somit richtig . ... mal schauen was mir anderes dazu
noch einfällt . :)
Zuletzt geändert von petit.manni am Di 9. Nov 2021, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 21:53)
Laut Ökonomen steigen in dem Spiel ... die Vermögen mehr , als es in der Summe Schuldgeld bedarf , diese zu erzeugen ,
Welche "Ökonomen" behaupten das was genau?
so das am Ende die Vermögen höher sind auf der Welt, als die Schulden , die es bedarf , diese Vermögen überhaupt zu ermöglichen .
Es "bedarf" keiner Schulden um Vermögen zu bilden . Das geht über Wertschöpfung und Wertsteigerung ....
ch wollte dieser Annahme/Tatsache nur mal nachgehen .
Das ist keine "Tatsache" - siehe oben
Wenn wir bei dem Beispiel des Sachwertes Haus bleiben, ist das auf dem ersten Blick darauf ja auch so .
Nein, das ist nichts" so"....
Nur bei der Kreditvergabe steigt die Bilanz der Bank und bei der Tilgung schrumpft sie wieder . Das erzeugtja in unserem Wachstums-System Druck auf die Bank aus .
Da gibt es keinen "Druck"
Aber die Bank muss ja nun wieder über neue Kreditvergaben dieses Loch stopfen
Da gibt es kein "Loch"....
Und da gehe ich halt der Frage nach , ..........................= Gesamtschulden zu allem Vermögen .
Die Vermögen sind viel höher- wie oft denn noch?
Wenn wir voraussetzen , das Vermögen einfach weiterwachsen , brauchen wir Profite
Nein, welchen "Profit" braucht es , wenn der Wert einer Immobilie wächst?
und dafür brauchen wir Schulden.
Nein, brauchen wir nicht...
Das ist so der Rahmen meiner Grund-Gedanken dazu .
Und die sind alle falsch.
Wie kommst du zu diesen abstrusen "Thesen"?
Eure Thesen kenne ich ja jetzt dazu , und die sind ja auch deckungsgleich zu den Thesen der Profis dazu .
Das sind eben keine Thesen, sondern Beschreibungen der Fakten
Vielleicht ist das ja auch die nur einzig mögliche Wahrheit dazu und somit richtig . ... mal schauen was mir anderes dazunoch einfällt . :)
Irgendwie scheinst du ein Problem zu haben, einfache Fakten zu akzeptieren und suchst daher nach "abstrusen Thesen".

Was ist der Grund dafür?
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Vielleicht ist das so . :D
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Skull
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

es erfolgt ultimativ die Aufforderung die gegenseitigen provokativen Spiele zu unterlassen.
Weder zu beginnen, noch darauf zu reagieren, noch weniger fortzusetzen.

Die Moderation hat ein genaues Auge darauf, WER welche Threads (provokativ) zuspamt.

Hier…liegt der Beginn bei petit.manni.
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 19:23)


Oder zieht ein abbezahlter Sach-Vermögenswert welcher Art auch immer , ... nicht automatisch wieder neue Schulden in
gleicher Höhe " über Banken generiert "nach sich , da wir ja in einem System leben , das nur über Wachstum lebensfähig ist .
Nächster Denkfehler. Wir leben nicht in einem System, das nur über Wachstum lebensfähig ist. Das ist eine vollkommen falsche Grundannahme.

Und dem Rest deiner Logik. Einfach drüber nachdenken, warum das Sachvermögen z.B. in D höher ist als das Geldvermögen.
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Ja ja ... schon gut. ... das scheint dann so zu sein . :)
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Nov 2021, 23:10)

Nächster Denkfehler. Wir leben nicht in einem System, das nur über Wachstum lebensfähig ist. Das ist eine vollkommen falsche Grundannahme.

Und dem Rest deiner Logik. Einfach drüber nachdenken, warum das Sachvermögen z.B. in D höher ist als das Geldvermögen.
Diese Einschätzung teile ich nur bedingt.
Ich bin schon der Einschätzung, dass im derzeitigen System Wachstum notwendig ist - das System ist so angelegt.
Allerdings geht es um ein rein monetäres Wachstum, welches im Einklang mit gewissen Fortschritten der Gesellschaft stehen muss.
Falsch wäre es anzunehmen, dass ein solches Wachstum allein dadurch möglich wäre, dass man immer mehr vom Gleichen macht.....
Richtig ist vielmehr, dass die Gesamtwirtschaftlichen Rahmenbedingungen durch die Politik jederzeit so angepasst werden können, dass ein Wachstum entsteht, in welchem das bestehende System gut funktioniert.

Wir haben ein System, welches über Wachstum seine Lebensfähigkeit definiert - wir haben aber kein Problem, dieses Wachstum permanent abzubilden. Auch dann nicht, wenn wir mehr in Richtung Nachhaltigkeit, Ökologie, etc. etc. gehen. Es liegt an der Politik, die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen so zu schaffen, dass "Wachstum" bedeutet, dass in die gewünschte Richtung investiert wird.

Es ist insofern kein systemischer Mangel, wenn das System Wachstum "verlangt" - es ist allenfalls ein Problem der Politik, wenn sie die Gestaltungsmöglichkeiten nicht so nutzt, dass die systemisch veranlagten Gestaltungskräfte nicht zur Geltung kommen.

Wachstum kann heute beispielsweise monetär auch in den Bilanzen dadurch abgebildet werden, dass man Wachstum in Richtung mehr Nachhaltigkeit ausweist.
Unser Gesamtsystem ist schon wachstumsorientiert ausgelegt - aber was dieses Wachstums konkret bedeutet, kann die Politik gestalten. "Wachstum" könnte in diesem Sinne auch unter heutigen politischen Gestaltungsmöglichkeiten sogar bedeuten, dass bestimmte Dinge schrumpfen......also beispielsweise die Umweltverschmutzung, der Ressourcenverbrauch oder auch die Zahl der Bevölkerung......

Unser System gibt all das her - der Rest ist Politik. Es ist gerade die Stärke unseres heutigen Systems, dass der Gestaltungsspielraum bei der Politik liegt.
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 00:05)


Ich bin schon der Einschätzung, dass im derzeitigen System Wachstum notwendig ist - das System ist so angelegt.
Das bedarf schon einer Begründung. Sonst bleibt es schlichtweg nur eine Behauptung.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Maikel »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 21:53)
Wenn wir voraussetzen , das Vermögen einfach weiterwachsen , brauchen wir Profite und dafür brauchen wir Schulden.
Nein; es braucht keine Profite, wenn die Vermögen wie von mir beschrieben nur von der Bewertung der Sachwerte her zunehmen.
Zumindest nicht in dem Maße, in dem die Vermögen anwachsen.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maikel hat geschrieben:(10 Nov 2021, 08:02)

Nein; es braucht keine Profite, wenn die Vermögen wie von mir beschrieben nur von der Bewertung der Sachwerte her zunehmen.
.
Auch das halte ich für falsch. Denn wo entsteht den der "Profit"? Der entsteht doch im Tauschhandel, ganz einfach dadurch, dass man nur dann tauscht, wenn man einen Vorteil dadurch hat, als das was man tauscht weniger Nutzen bringt als das was man dagegen eintauscht. Un dieses Mehr an Nutzen ist ja letztendlich der Profit, den man aus dem Tauschgeschäft zieht.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 17:23)

Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders .

Das meine ich ja : = Zitat : Hier geht es um das (Schuld-)Geldsystem.
Und da halten sich "Geldvermögen" und "Schulden" logischerweise die Waage

Das ist auch unstrittig :)
petit.manni hat geschrieben:
Halt eben am Ende doch nicht. Denn um dein Vermögen als Vermögen beziffern zu können ,
brauchst Du das Gegenstück dazu = das Schuldgeld . Es muss immer wieder dem Vermögen gegenüberstehen.
... bzw das Vermögen errechnet/ergibt sich
immer aufs neue ... aus diesem .
Warum wiederholst Du eigentlich Deinen Unsinn ?
Skull hat geschrieben:(06 Oct 2021, 09:48)

Ich würde seinen Unsinn noch viel einfacher an dem Beispiel Aktien festmachen.

Aktienpreis 1 Million Aktien zu 10 Euro heute = 10.000.000 Millionen Euro. („Geldvermögen“)
Laut petit.manni müssten denen 10.000.000 Euro Schulden gegenüberstehen.

Morgen steigt die Aktien um 1 Euro bei einem Umsatz von 50.000 Aktien.
Die Aktien werden nun mit 11.000.000 Euro bewertet.
Wo kommen nun die neuen Schulden von 1 Million her ? :D
Und warum ? :p

Das gleiche wenn Aktien niedriger bewertet werden. Vermögen sinkt und Schulden ??? :dead:
Du musstest ja nicht antworten. Du solltest Dich aber nicht „tot“ stellen und Wochen später die gleiche Schleife ziehen.

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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Maikel hat geschrieben:(09 Nov 2021, 18:33)

Das Geld muß erst dann vorhanden sein, wenn alle ihr Sachvermögen "zu Geld machen" wollen.
Auch dann nicht, weil dann erstens die Preise wegen des Überangebotes ins Bodenlose sinken und es zweitens keine Käufer gibt, wenn alle verkaufen wollen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

jede Menge Beiträge in die Ablage verschoben.

Da wurde mal wieder … nichts zum Threadthema geschrieben.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Nov 2021, 06:30)

Das bedarf schon einer Begründung. Sonst bleibt es schlichtweg nur eine Behauptung.
Mal stark vereinfacht:

Das Geldsystem rund um den Euro (Dollar, und weiterer Währungen) nutzt die Giralgeldschöpfung als fundamentales Instrument um Märkte mit ausreichend Geldmitteln zu versorgen.
Unter der Annahme, dass es kein Wachstum gibt, braucht es aber eigentlich kein Wachstum der Geldmittel - also auch keiner Giralgeldschöpfung.

Nun darf man aber das Wachstum des Geldbedarfs nicht verwechseln mit einem Wachstum des Wohlstands eines Einzelnen.
Es ist wirtschaftspolitisch kein Problem, den Geldbedarf immer wieder zu steigern, ohne dass deshalb automatisch das Vermögen der Einzelnen steigt.
Geld ist ein Tauschmedium - dessen Bedarf lässt sich auch steigern, indem man mehr gesellschaftliche Prozesse in den Geldkreislauf einbindet.
Eine Steigerung des Geldbedarfs kann man aber auch generieren, wenn man Transformationsprozesse der Wirtschaft einleitet - also beispielsweise einen Transformationsprozess, wie wir ihn jetzt im Zuge der Umgestaltung der Wirtschaftssysteme in Richtung erneuerbarer Energien erleben oder noch erleben werden.
Die Wirtschaft als solche sieht nach dem Transformationsprozess ANDERS aus als zuvor, muss aber deshalb nicht zwangsläufig für den Einzelnen mehr Wohlstand oder mehr Vermögen bedeuten. Wenigstens für den Zeitraum der Transformation aber sind dennoch enorme Geldbeträge notwendig.

Unser jetziges Geldsystem gibt so etwas her - wir brauchen also kein neues Geldsystem um unsere Wirtschaft in Richtung erneuerbarer Energien zu transformieren. (als Beispiel) - trotzdem bedeutet es nicht, dass sich der Wohlstand deshalb automatisch erhöht - nur weil temporär oder sogar dauerhaft der Geldbedarf höher ist als zuvor.

Ein weiteres Beispiel wäre Wachstum der Geldmenge dadurch, dass man neue Themenstellungen in den Wirtschaftskreislauf einbezieht. Beispiele hierfür wären:
- CO2-Bepreisung - bevor es die gab, war der Ausstoß von CO2 kostenfrei....also ohne Kapital/Geldbedarf
- Pflege - wenn es mehr und mehr üblich wird, dass die Pflege nicht mehr im Kontext der eigenen Familie ohne Geldaustausch erbracht wird, dann steigt der Geldbedarf, weil Pflege zum Beruf wird, und dieser Beruf ist Bestandteil des Geldkreislaufs.

Theoretisch denkbar sind auch Geldsysteme, die per se mit einer konstanten Geldmenge auskommen. Ob diese der Dynamik einer modernen Volkswirtschaft gerecht würden - da habe ich große Zweifel.
So gesehen oute ich mich eher als Fan unseres aktuellen Geldsystems - sehe es als eines seiner Stärken an, dass es Wachstum KANN - wobei ich das Wachstum im Geldsystem entkoppelt sehe von dem, was Wachstum bezogen auf individuellem Wohlstand oder Vermögen angeht.

Ich hoffe, damit den Kerngedanken hinreichend transparent dargestellt zu haben.
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 23:10)

Mal stark vereinfacht:
.
Darum gings im Kontext aber nicht, sondern darum, dass das Geldsystem an sich so gestaltet ist, dass ihm ein Wachstumszwang innewohnt, sozusagen aus sich heraus zum Wachstum zwingt, gepaart mit der falschen Behauptung, dass Vermögen immer eine Schuld gegenübersteht.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Nov 2021, 06:48)

Darum gings im Kontext aber nicht, sondern darum, dass das Geldsystem an sich so gestaltet ist, dass ihm ein Wachstumszwang innewohnt, sozusagen aus sich heraus zum Wachstum zwingt, gepaart mit der falschen Behauptung, dass Vermögen immer eine Schuld gegenübersteht.
Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an - ist aber auch kein Problem.

Zweiteres ist davon unabhängig einfach falsch.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(12 Nov 2021, 01:30)

Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an -

Z h.
Warum sollte ein "Wachstumszwang" im Schuldgeldsystem "Impliziert" sein?
Ist es nicht.

Aber du kannst deine These ja gerne mal rein innerhalb des Geldsystems versuchen zu begründen- also völlig losgelöst von äußeren EInflüssen
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(12 Nov 2021, 01:30)

Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an .
Auch das bedarf einer Begründung.
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franktoast
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 23:10)

Theoretisch denkbar sind auch Geldsysteme, die per se mit einer konstanten Geldmenge auskommen. Ob diese der Dynamik einer modernen Volkswirtschaft gerecht würden - da habe ich große Zweifel.
Natürlich würde das gehen. Ich denke, du bemisst der Wichtigkeit des Geldes für Wirtschaftswachstum, Vermögen und Wohlstand eine falsche Bedeutung zu. "Geld" ist ja nur eine Art Gutschein, um auf reale Dinge zugreifen (nutzen) zu dürfen. Geld kann man bekanntlich nicht essen oder damit fahren. Wenn es dann "mehr Geld" oder mehr "Geldbedarf" gäbe, was soll das in dem Kontext bedeuten? "Giralgeldschöpfung" ist auch noch so ein Begriff, mit dem man von dem Wesentlichen ablenken will. Man wendet reale Ressourcen wie Maschinen und Arbeitskraft an, um Güter und Dienstleitungen herzustellen, die uns wohlhabender machen. Geld ist nur eine Information darüber, wer auf welche Ressourcen (bzw. auf wie viele) zugreifen darf.

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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Es ist dennoch erstaunlich , mit welcher Verachtung die allermeisten Menschen einer zwar allgegenwärtigen,
an sich aber doch zunächst ganz neutralen Sache wie dem Geld begegnen . ... Und mit welcher Habgier .

Für Geld wird gemordet, gehaßt und geliebt , geheilt und verwundet, gelogen, gearbeitet und vor allem gestreßt.

Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .

Seit es seinen Siegeszug angetreten hat , ... hat es nicht mehr aufgehört unser Sein und unser Bewusstsein zu formen
... oder zu verformen . :|
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)


Seit es seinen Siegeszug angetreten hat , ... hat es nicht mehr aufgehört unser Sein und unser Bewusstsein zu formen
... oder zu verformen . :|
Vorallem wohl deins, sonst würde es dich nicht so beschäftigen.
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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Klar ... ist so . Jeder Quadratmeter Boden und Lebensraum ist mehr oder weniger einem Gelderwerb zugeführt .
Von daher ist es allgegenwärtig und begleitet unseren Alltag . ... ob wir wollen oder nicht .

Ohne Moos nichts los . :|

(Mod: Link entfernt]
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)
Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .
Geld ist ja nur das, was man damit kaufen kann. Also sind es alle materielle Sachen, die man kaufen kann und das sind fast alle. Und dass keine materielle Sache das menschliche Leben so geprägt hat wie alle Sachen, stimmt nicht.
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

Oder man stelle sich die Welt ohne Geld vor. Nur noch Direkttausch. Dann wird wohl schnell klar, dass die Menschen das Geld "geprägt" haben und nicht umgekehrt. Ich meine, wer unbedingt darauf aus ist, nicht mit Geld zu hantieren, der kann auch versuchen mit Goldkrümeln, Bitcoin, Kronkorken oder Zigaretten zu zahlen, also mit Quasigeldern oder eben direkt ohne "Umweg" über das Geld zu tauschen. Nur wird gerade dies zusätzliche Umwege und Umstände erzeugen.

Man könnte auch sagen, die Dampfmaschine habe das Leben der Menschen massiv geprägt. Wie ein unausweichlicher Schicksalsschlag kam sie über sie. Dabei haben die Menschen umgekehrt damit ihr Schicksal verändert.
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Re: Geldsystem

Beitrag von butterfly »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Nov 2021, 14:42)

Oder man stelle sich die Welt ohne Geld vor.
Ich glaube nicht dass das Geld verschwinden wird, da die Mehrheit dem Geld vertraut.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

butterfly hat geschrieben:(12 Nov 2021, 15:35)

Ich glaube nicht dass das Geld verschwinden wird, da die Mehrheit dem Geld vertraut.
Ich denke mal, das Verschwinden eines allgemein anerkanntes Tauschmittels (Geld) steht ja nicht zur Disposition. :)

mfg
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)

Es ist dennoch erstaunlich , mit welcher Verachtung die allermeisten Menschen einer zwar allgegenwärtigen,
an sich aber doch zunächst ganz neutralen Sache wie dem Geld begegnen . ... Und mit welcher Habgier .

Für Geld wird gemordet, gehaßt und geliebt , geheilt und verwundet, gelogen, gearbeitet und vor allem gestreßt.

Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .
Falsch- Geld ist kaum noch "materiell"....
Deine Aussage wird dann richtiger, wenn du das Wort "Geld" gegen das Wort "Gold" tauscht.
]Seit es seinen Siegeszug angetreten hat , ... hat es nicht mehr aufgehört unser Sein und unser Bewusstsein zu formen
... oder zu verformen . :|
soso

Einheitliche Tauschmittel sind also ganz schlecht?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 13:00)

Klar ... ist so . Jeder Quadratmeter Boden und Lebensraum ist mehr oder weniger einem Gelderwerb zugeführt .
Von daher ist es allgegenwärtig und begleitet unseren Alltag . ... ob wir wollen oder nicht .

r]
Wüsten?

Tundra?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:40)

"Geld" ist ja nur eine Art Gutschein, um auf reale Dinge zugreifen (nutzen) zu dürfen.
Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann. Mache ich dies, kann sogar eine Hebelwirkung eintreten.
Längst steckt nicht hinter jeder Banktransaktion der Zugriff auf etwas reales....es kann auch nur das Recht sein, bei einer bestimmten Gesamtkonstellation viel mehr oder viel weniger aus dem Geld gemacht zu haben.....

Diese Funktion des Geldes hat in unserer Volkswirtschaft an vielen Stellen eine wichtige Funktion. Ob man das für eine Volkswirtschaft letztendlich wirklich braucht.....kann ich gar nicht so genau sagen, aber wir haben diese Funktion - also wird sie zumindest heute auch als nützlich empfunden.

Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage. Halbwegs konstant wäre heute wohl der Bitcoin (die Geldmenge wächst, aber nur noch wenig - und sie ist endlich) - der Bitcoin unterliegt aber auch hohen Schwankungen im Wert.Für Alltagsgeschäfte sind solche Wertschwankungen nicht so gut geeignet - da ist es besser, wenn der Wert halbwegs stabil bleibt.
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franktoast
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann. Mache ich dies, kann sogar eine Hebelwirkung eintreten.
Längst steckt nicht hinter jeder Banktransaktion der Zugriff auf etwas reales....es kann auch nur das Recht sein, bei einer bestimmten Gesamtkonstellation viel mehr oder viel weniger aus dem Geld gemacht zu haben.....
Ja, du arbeitest in einer Fabrik und stellst Autositze her. Da du selber mit ganz vielen Autositzen wenig anfangen kannst, bekommst du einen Gegenwert an einem Gutschein auf Waren und Dienstleistungen eines ähnlichen Wertes. Damit kaufst du zB. Essen oder eine Kamera. Du kannst diesen Gutschein natürlich auch länger behalten oder gar verleihen. Da das Verleihen für den Leiher nützlich ist und für dich unnützlich (kein Zugriff, Risiko), bekommst du weitere Gutscheine dafür. Das ist das Wesen des Geldes. Darum nutzen wir es.
Diese Funktion des Geldes hat in unserer Volkswirtschaft an vielen Stellen eine wichtige Funktion. Ob man das für eine Volkswirtschaft letztendlich wirklich braucht.....kann ich gar nicht so genau sagen, aber wir haben diese Funktion - also wird sie zumindest heute auch als nützlich empfunden.
Wenn es nicht nützlich wäre, es aber sicher Aufwand verursacht, würde es ja keiner machen.
Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage. Halbwegs konstant wäre heute wohl der Bitcoin (die Geldmenge wächst, aber nur noch wenig - und sie ist endlich) - der Bitcoin unterliegt aber auch hohen Schwankungen im Wert.Für Alltagsgeschäfte sind solche Wertschwankungen nicht so gut geeignet - da ist es besser, wenn der Wert halbwegs stabil bleibt.
Bei anderen Geldsystem ist das Prinzip erstmal gleich. Es gibt ein paar Feinheiten, die anders sind. Deine Bitcoins kannst du auch bei einem Anbieter lagern und wenn du damit wo einkaufst, transferiert dein Anbieter die Bitcoins zum Verkäufer. Oder es gibt zu einem Intervall ein Clearing. Es ist auch möglich, dass dein Anbieter nur 10% der Bitcoins wirklich hält, die er seinen Kunden schuldet. Der Anbieter kann aber auch damit werben, dass er 100% hält (wie das aktuell in der Regel ist).
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage.
Welche Vorteile soll eine konstante Geldmenge haben? Und welche Geldmenge ist gemeint, M0, M1, M2, oder M3?
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

Ich wüsste nicht, wer eine "konstante Geldmenge" je gefordert hätte. Es geht vielmehr darum, Geld knapp zu halten bzw an einem bedeutsamen Aufwand zu knüpfen, kurz, ein aufwendiges, knappes, möglichst endogenes Geld zu haben statt ein Geld, das man beliebig/zentralplanerisch/exogen erzeugt ("easy money").
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann.
Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

BlueMonday hat geschrieben:(14 Nov 2021, 14:23)

Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.
Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Definitionen für "Geld" und "Geldsysteme". Die deine halte ich für ziemlich überlegenswert.

Beim Euro haben wir eine "eingebaute" Geldentwertung bezogen auf die Pufferfunktion von derzeit geplant 2% im Jahr (laut EZB-Ziele). Damit ist es attraktiv, Geld nicht einfach nur liegen zu lassen, sondern es weiter zu investieren, um wenigstens die 2% Wertverlust auszugleichen.

Ob eine Währung ohne Wertverlust oder eine Währung mit konstanter Geldmenge wirklich geeignet wäre, um die wirtschaftliche Dynamik einerseits zu erreichen, andererseits aber auch abzubilden - dazu habe ich noch keine abschließende Meinung.
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(16 Nov 2021, 00:04)

Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Definitionen für "Geld" und "Geldsysteme". Die deine halte ich für ziemlich überlegenswert.

Beim Euro haben wir eine "eingebaute" Geldentwertung bezogen auf die Pufferfunktion von derzeit geplant 2% im Jahr (laut EZB-Ziele). Damit ist es attraktiv, Geld nicht einfach nur liegen zu lassen, sondern es weiter zu investieren, um wenigstens die 2% Wertverlust auszugleichen.

Ob eine Währung ohne Wertverlust oder eine Währung mit konstanter Geldmenge wirklich geeignet wäre, um die wirtschaftliche Dynamik einerseits zu erreichen, andererseits aber auch abzubilden - dazu habe ich noch keine abschließende Meinung.
[Mod: Themenfremdes in die Ablage verschoben]

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?

[Mod: Themenfremdes in die Ablage verschoben]
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Re: Geldsystem

Beitrag von Teeernte »

franktoast hat geschrieben:(18 Nov 2021, 13:01)

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?
Bei wieviel % Inflation würdest Du ausweichen ? (Siehe Türkei in Gold//Sprit)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(18 Nov 2021, 13:01)

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?
Da bist du in der Beispielfalle. Im Großen kannst du durchaus schon Effekte bei 2%, 0% oder -2% messen - wenn du auf einen einzelnen kleinen Haushalt runter zoomst geht das eher im Gebrösel unter.

Aber: Da mal ein Sparkonto weniger angelegt, dort eine Investition getätigt etc. etc.....
Wenn die Inflation jetzt mal wenige Monate bei 4% liegt - wird schon so mancher Sparer nervös und schichtet sein Geldmarktkonto in Richtung Aktien um. Was bewegt den Menschen, bei 4% nervös zu werden, wenn bei 2% alles für normal empfunden wurde?
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