Das bedarf schon einer Begründung. Sonst bleibt es schlichtweg nur eine Behauptung.Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 00:05)
Ich bin schon der Einschätzung, dass im derzeitigen System Wachstum notwendig ist - das System ist so angelegt.
Geldsystem
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Re: Geldsystem
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Re: Geldsystem
Nein; es braucht keine Profite, wenn die Vermögen wie von mir beschrieben nur von der Bewertung der Sachwerte her zunehmen.petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 21:53)
Wenn wir voraussetzen , das Vermögen einfach weiterwachsen , brauchen wir Profite und dafür brauchen wir Schulden.
Zumindest nicht in dem Maße, in dem die Vermögen anwachsen.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Geldsystem
Auch das halte ich für falsch. Denn wo entsteht den der "Profit"? Der entsteht doch im Tauschhandel, ganz einfach dadurch, dass man nur dann tauscht, wenn man einen Vorteil dadurch hat, als das was man tauscht weniger Nutzen bringt als das was man dagegen eintauscht. Un dieses Mehr an Nutzen ist ja letztendlich der Profit, den man aus dem Tauschgeschäft zieht.Maikel hat geschrieben:(10 Nov 2021, 08:02)
Nein; es braucht keine Profite, wenn die Vermögen wie von mir beschrieben nur von der Bewertung der Sachwerte her zunehmen.
.
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Re: Geldsystem
petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 17:23)
Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders .
Das meine ich ja : = Zitat : Hier geht es um das (Schuld-)Geldsystem.
Und da halten sich "Geldvermögen" und "Schulden" logischerweise die Waage
Das ist auch unstrittig
Warum wiederholst Du eigentlich Deinen Unsinn ?petit.manni hat geschrieben:
Halt eben am Ende doch nicht. Denn um dein Vermögen als Vermögen beziffern zu können ,
brauchst Du das Gegenstück dazu = das Schuldgeld . Es muss immer wieder dem Vermögen gegenüberstehen.
... bzw das Vermögen errechnet/ergibt sich
immer aufs neue ... aus diesem .
Du musstest ja nicht antworten. Du solltest Dich aber nicht „tot“ stellen und Wochen später die gleiche Schleife ziehen.Skull hat geschrieben:(06 Oct 2021, 09:48)
Ich würde seinen Unsinn noch viel einfacher an dem Beispiel Aktien festmachen.
Aktienpreis 1 Million Aktien zu 10 Euro heute = 10.000.000 Millionen Euro. („Geldvermögen“)
Laut petit.manni müssten denen 10.000.000 Euro Schulden gegenüberstehen.
Morgen steigt die Aktien um 1 Euro bei einem Umsatz von 50.000 Aktien.
Die Aktien werden nun mit 11.000.000 Euro bewertet.
Wo kommen nun die neuen Schulden von 1 Million her ?
Und warum ?
Das gleiche wenn Aktien niedriger bewertet werden. Vermögen sinkt und Schulden ???
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Re: Geldsystem
Auch dann nicht, weil dann erstens die Preise wegen des Überangebotes ins Bodenlose sinken und es zweitens keine Käufer gibt, wenn alle verkaufen wollen.Maikel hat geschrieben:(09 Nov 2021, 18:33)
Das Geld muß erst dann vorhanden sein, wenn alle ihr Sachvermögen "zu Geld machen" wollen.
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Re: Geldsystem
Guten Abend,
jede Menge Beiträge in die Ablage verschoben.
Da wurde mal wieder … nichts zum Threadthema geschrieben.
jede Menge Beiträge in die Ablage verschoben.
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Re: Geldsystem
Mal stark vereinfacht:3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Nov 2021, 06:30)
Das bedarf schon einer Begründung. Sonst bleibt es schlichtweg nur eine Behauptung.
Das Geldsystem rund um den Euro (Dollar, und weiterer Währungen) nutzt die Giralgeldschöpfung als fundamentales Instrument um Märkte mit ausreichend Geldmitteln zu versorgen.
Unter der Annahme, dass es kein Wachstum gibt, braucht es aber eigentlich kein Wachstum der Geldmittel - also auch keiner Giralgeldschöpfung.
Nun darf man aber das Wachstum des Geldbedarfs nicht verwechseln mit einem Wachstum des Wohlstands eines Einzelnen.
Es ist wirtschaftspolitisch kein Problem, den Geldbedarf immer wieder zu steigern, ohne dass deshalb automatisch das Vermögen der Einzelnen steigt.
Geld ist ein Tauschmedium - dessen Bedarf lässt sich auch steigern, indem man mehr gesellschaftliche Prozesse in den Geldkreislauf einbindet.
Eine Steigerung des Geldbedarfs kann man aber auch generieren, wenn man Transformationsprozesse der Wirtschaft einleitet - also beispielsweise einen Transformationsprozess, wie wir ihn jetzt im Zuge der Umgestaltung der Wirtschaftssysteme in Richtung erneuerbarer Energien erleben oder noch erleben werden.
Die Wirtschaft als solche sieht nach dem Transformationsprozess ANDERS aus als zuvor, muss aber deshalb nicht zwangsläufig für den Einzelnen mehr Wohlstand oder mehr Vermögen bedeuten. Wenigstens für den Zeitraum der Transformation aber sind dennoch enorme Geldbeträge notwendig.
Unser jetziges Geldsystem gibt so etwas her - wir brauchen also kein neues Geldsystem um unsere Wirtschaft in Richtung erneuerbarer Energien zu transformieren. (als Beispiel) - trotzdem bedeutet es nicht, dass sich der Wohlstand deshalb automatisch erhöht - nur weil temporär oder sogar dauerhaft der Geldbedarf höher ist als zuvor.
Ein weiteres Beispiel wäre Wachstum der Geldmenge dadurch, dass man neue Themenstellungen in den Wirtschaftskreislauf einbezieht. Beispiele hierfür wären:
- CO2-Bepreisung - bevor es die gab, war der Ausstoß von CO2 kostenfrei....also ohne Kapital/Geldbedarf
- Pflege - wenn es mehr und mehr üblich wird, dass die Pflege nicht mehr im Kontext der eigenen Familie ohne Geldaustausch erbracht wird, dann steigt der Geldbedarf, weil Pflege zum Beruf wird, und dieser Beruf ist Bestandteil des Geldkreislaufs.
Theoretisch denkbar sind auch Geldsysteme, die per se mit einer konstanten Geldmenge auskommen. Ob diese der Dynamik einer modernen Volkswirtschaft gerecht würden - da habe ich große Zweifel.
So gesehen oute ich mich eher als Fan unseres aktuellen Geldsystems - sehe es als eines seiner Stärken an, dass es Wachstum KANN - wobei ich das Wachstum im Geldsystem entkoppelt sehe von dem, was Wachstum bezogen auf individuellem Wohlstand oder Vermögen angeht.
Ich hoffe, damit den Kerngedanken hinreichend transparent dargestellt zu haben.
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Re: Geldsystem
Darum gings im Kontext aber nicht, sondern darum, dass das Geldsystem an sich so gestaltet ist, dass ihm ein Wachstumszwang innewohnt, sozusagen aus sich heraus zum Wachstum zwingt, gepaart mit der falschen Behauptung, dass Vermögen immer eine Schuld gegenübersteht.
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Re: Geldsystem
Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an - ist aber auch kein Problem.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Nov 2021, 06:48)
Darum gings im Kontext aber nicht, sondern darum, dass das Geldsystem an sich so gestaltet ist, dass ihm ein Wachstumszwang innewohnt, sozusagen aus sich heraus zum Wachstum zwingt, gepaart mit der falschen Behauptung, dass Vermögen immer eine Schuld gegenübersteht.
Zweiteres ist davon unabhängig einfach falsch.
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Re: Geldsystem
Warum sollte ein "Wachstumszwang" im Schuldgeldsystem "Impliziert" sein?Atue001 hat geschrieben:(12 Nov 2021, 01:30)
Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an -
Z h.
Ist es nicht.
Aber du kannst deine These ja gerne mal rein innerhalb des Geldsystems versuchen zu begründen- also völlig losgelöst von äußeren EInflüssen
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Re: Geldsystem
Auch das bedarf einer Begründung.Atue001 hat geschrieben:(12 Nov 2021, 01:30)
Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an .
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Re: Geldsystem
Natürlich würde das gehen. Ich denke, du bemisst der Wichtigkeit des Geldes für Wirtschaftswachstum, Vermögen und Wohlstand eine falsche Bedeutung zu. "Geld" ist ja nur eine Art Gutschein, um auf reale Dinge zugreifen (nutzen) zu dürfen. Geld kann man bekanntlich nicht essen oder damit fahren. Wenn es dann "mehr Geld" oder mehr "Geldbedarf" gäbe, was soll das in dem Kontext bedeuten? "Giralgeldschöpfung" ist auch noch so ein Begriff, mit dem man von dem Wesentlichen ablenken will. Man wendet reale Ressourcen wie Maschinen und Arbeitskraft an, um Güter und Dienstleitungen herzustellen, die uns wohlhabender machen. Geld ist nur eine Information darüber, wer auf welche Ressourcen (bzw. auf wie viele) zugreifen darf.Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 23:10)
Theoretisch denkbar sind auch Geldsysteme, die per se mit einer konstanten Geldmenge auskommen. Ob diese der Dynamik einer modernen Volkswirtschaft gerecht würden - da habe ich große Zweifel.
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Re: Geldsystem
Es ist dennoch erstaunlich , mit welcher Verachtung die allermeisten Menschen einer zwar allgegenwärtigen,
an sich aber doch zunächst ganz neutralen Sache wie dem Geld begegnen . ... Und mit welcher Habgier .
Für Geld wird gemordet, gehaßt und geliebt , geheilt und verwundet, gelogen, gearbeitet und vor allem gestreßt.
Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .
Seit es seinen Siegeszug angetreten hat , ... hat es nicht mehr aufgehört unser Sein und unser Bewusstsein zu formen
... oder zu verformen .
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Re: Geldsystem
Vorallem wohl deins, sonst würde es dich nicht so beschäftigen.petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)
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Re: Geldsystem
Klar ... ist so . Jeder Quadratmeter Boden und Lebensraum ist mehr oder weniger einem Gelderwerb zugeführt .
Von daher ist es allgegenwärtig und begleitet unseren Alltag . ... ob wir wollen oder nicht .
Ohne Moos nichts los .
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Re: Geldsystem
Geld ist ja nur das, was man damit kaufen kann. Also sind es alle materielle Sachen, die man kaufen kann und das sind fast alle. Und dass keine materielle Sache das menschliche Leben so geprägt hat wie alle Sachen, stimmt nicht.petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)
Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .
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Re: Geldsystem
Oder man stelle sich die Welt ohne Geld vor. Nur noch Direkttausch. Dann wird wohl schnell klar, dass die Menschen das Geld "geprägt" haben und nicht umgekehrt. Ich meine, wer unbedingt darauf aus ist, nicht mit Geld zu hantieren, der kann auch versuchen mit Goldkrümeln, Bitcoin, Kronkorken oder Zigaretten zu zahlen, also mit Quasigeldern oder eben direkt ohne "Umweg" über das Geld zu tauschen. Nur wird gerade dies zusätzliche Umwege und Umstände erzeugen.
Man könnte auch sagen, die Dampfmaschine habe das Leben der Menschen massiv geprägt. Wie ein unausweichlicher Schicksalsschlag kam sie über sie. Dabei haben die Menschen umgekehrt damit ihr Schicksal verändert.
Man könnte auch sagen, die Dampfmaschine habe das Leben der Menschen massiv geprägt. Wie ein unausweichlicher Schicksalsschlag kam sie über sie. Dabei haben die Menschen umgekehrt damit ihr Schicksal verändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Re: Geldsystem
Ich glaube nicht dass das Geld verschwinden wird, da die Mehrheit dem Geld vertraut.
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Re: Geldsystem
Ich denke mal, das Verschwinden eines allgemein anerkanntes Tauschmittels (Geld) steht ja nicht zur Disposition.butterfly hat geschrieben:(12 Nov 2021, 15:35)
Ich glaube nicht dass das Geld verschwinden wird, da die Mehrheit dem Geld vertraut.
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Re: Geldsystem
Falsch- Geld ist kaum noch "materiell"....petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)
Es ist dennoch erstaunlich , mit welcher Verachtung die allermeisten Menschen einer zwar allgegenwärtigen,
an sich aber doch zunächst ganz neutralen Sache wie dem Geld begegnen . ... Und mit welcher Habgier .
Für Geld wird gemordet, gehaßt und geliebt , geheilt und verwundet, gelogen, gearbeitet und vor allem gestreßt.
Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .
Deine Aussage wird dann richtiger, wenn du das Wort "Geld" gegen das Wort "Gold" tauscht.
soso]Seit es seinen Siegeszug angetreten hat , ... hat es nicht mehr aufgehört unser Sein und unser Bewusstsein zu formen
... oder zu verformen .
Einheitliche Tauschmittel sind also ganz schlecht?
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Re: Geldsystem
Wüsten?petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 13:00)
Klar ... ist so . Jeder Quadratmeter Boden und Lebensraum ist mehr oder weniger einem Gelderwerb zugeführt .
Von daher ist es allgegenwärtig und begleitet unseren Alltag . ... ob wir wollen oder nicht .
r]
Tundra?
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Re: Geldsystem
Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.franktoast hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:40)
"Geld" ist ja nur eine Art Gutschein, um auf reale Dinge zugreifen (nutzen) zu dürfen.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann. Mache ich dies, kann sogar eine Hebelwirkung eintreten.
Längst steckt nicht hinter jeder Banktransaktion der Zugriff auf etwas reales....es kann auch nur das Recht sein, bei einer bestimmten Gesamtkonstellation viel mehr oder viel weniger aus dem Geld gemacht zu haben.....
Diese Funktion des Geldes hat in unserer Volkswirtschaft an vielen Stellen eine wichtige Funktion. Ob man das für eine Volkswirtschaft letztendlich wirklich braucht.....kann ich gar nicht so genau sagen, aber wir haben diese Funktion - also wird sie zumindest heute auch als nützlich empfunden.
Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage. Halbwegs konstant wäre heute wohl der Bitcoin (die Geldmenge wächst, aber nur noch wenig - und sie ist endlich) - der Bitcoin unterliegt aber auch hohen Schwankungen im Wert.Für Alltagsgeschäfte sind solche Wertschwankungen nicht so gut geeignet - da ist es besser, wenn der Wert halbwegs stabil bleibt.
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Re: Geldsystem
Ja, du arbeitest in einer Fabrik und stellst Autositze her. Da du selber mit ganz vielen Autositzen wenig anfangen kannst, bekommst du einen Gegenwert an einem Gutschein auf Waren und Dienstleistungen eines ähnlichen Wertes. Damit kaufst du zB. Essen oder eine Kamera. Du kannst diesen Gutschein natürlich auch länger behalten oder gar verleihen. Da das Verleihen für den Leiher nützlich ist und für dich unnützlich (kein Zugriff, Risiko), bekommst du weitere Gutscheine dafür. Das ist das Wesen des Geldes. Darum nutzen wir es.Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)
Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann. Mache ich dies, kann sogar eine Hebelwirkung eintreten.
Längst steckt nicht hinter jeder Banktransaktion der Zugriff auf etwas reales....es kann auch nur das Recht sein, bei einer bestimmten Gesamtkonstellation viel mehr oder viel weniger aus dem Geld gemacht zu haben.....
Wenn es nicht nützlich wäre, es aber sicher Aufwand verursacht, würde es ja keiner machen.Diese Funktion des Geldes hat in unserer Volkswirtschaft an vielen Stellen eine wichtige Funktion. Ob man das für eine Volkswirtschaft letztendlich wirklich braucht.....kann ich gar nicht so genau sagen, aber wir haben diese Funktion - also wird sie zumindest heute auch als nützlich empfunden.
Bei anderen Geldsystem ist das Prinzip erstmal gleich. Es gibt ein paar Feinheiten, die anders sind. Deine Bitcoins kannst du auch bei einem Anbieter lagern und wenn du damit wo einkaufst, transferiert dein Anbieter die Bitcoins zum Verkäufer. Oder es gibt zu einem Intervall ein Clearing. Es ist auch möglich, dass dein Anbieter nur 10% der Bitcoins wirklich hält, die er seinen Kunden schuldet. Der Anbieter kann aber auch damit werben, dass er 100% hält (wie das aktuell in der Regel ist).Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage. Halbwegs konstant wäre heute wohl der Bitcoin (die Geldmenge wächst, aber nur noch wenig - und sie ist endlich) - der Bitcoin unterliegt aber auch hohen Schwankungen im Wert.Für Alltagsgeschäfte sind solche Wertschwankungen nicht so gut geeignet - da ist es besser, wenn der Wert halbwegs stabil bleibt.
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Re: Geldsystem
Welche Vorteile soll eine konstante Geldmenge haben? Und welche Geldmenge ist gemeint, M0, M1, M2, oder M3?Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)
Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage.
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Re: Geldsystem
Ich wüsste nicht, wer eine "konstante Geldmenge" je gefordert hätte. Es geht vielmehr darum, Geld knapp zu halten bzw an einem bedeutsamen Aufwand zu knüpfen, kurz, ein aufwendiges, knappes, möglichst endogenes Geld zu haben statt ein Geld, das man beliebig/zentralplanerisch/exogen erzeugt ("easy money").
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Re: Geldsystem
Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)
Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann.
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Re: Geldsystem
Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Definitionen für "Geld" und "Geldsysteme". Die deine halte ich für ziemlich überlegenswert.BlueMonday hat geschrieben:(14 Nov 2021, 14:23)
Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.
Beim Euro haben wir eine "eingebaute" Geldentwertung bezogen auf die Pufferfunktion von derzeit geplant 2% im Jahr (laut EZB-Ziele). Damit ist es attraktiv, Geld nicht einfach nur liegen zu lassen, sondern es weiter zu investieren, um wenigstens die 2% Wertverlust auszugleichen.
Ob eine Währung ohne Wertverlust oder eine Währung mit konstanter Geldmenge wirklich geeignet wäre, um die wirtschaftliche Dynamik einerseits zu erreichen, andererseits aber auch abzubilden - dazu habe ich noch keine abschließende Meinung.
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Re: Geldsystem
[Mod: Themenfremdes in die Ablage verschoben]Atue001 hat geschrieben:(16 Nov 2021, 00:04)
Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Definitionen für "Geld" und "Geldsysteme". Die deine halte ich für ziemlich überlegenswert.
Beim Euro haben wir eine "eingebaute" Geldentwertung bezogen auf die Pufferfunktion von derzeit geplant 2% im Jahr (laut EZB-Ziele). Damit ist es attraktiv, Geld nicht einfach nur liegen zu lassen, sondern es weiter zu investieren, um wenigstens die 2% Wertverlust auszugleichen.
Ob eine Währung ohne Wertverlust oder eine Währung mit konstanter Geldmenge wirklich geeignet wäre, um die wirtschaftliche Dynamik einerseits zu erreichen, andererseits aber auch abzubilden - dazu habe ich noch keine abschließende Meinung.
Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.
Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?
[Mod: Themenfremdes in die Ablage verschoben]
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Re: Geldsystem
Bei wieviel % Inflation würdest Du ausweichen ? (Siehe Türkei in Gold//Sprit)franktoast hat geschrieben:(18 Nov 2021, 13:01)
Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.
Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel.
Re: Geldsystem
Da bist du in der Beispielfalle. Im Großen kannst du durchaus schon Effekte bei 2%, 0% oder -2% messen - wenn du auf einen einzelnen kleinen Haushalt runter zoomst geht das eher im Gebrösel unter.franktoast hat geschrieben:(18 Nov 2021, 13:01)
Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.
Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?
Aber: Da mal ein Sparkonto weniger angelegt, dort eine Investition getätigt etc. etc.....
Wenn die Inflation jetzt mal wenige Monate bei 4% liegt - wird schon so mancher Sparer nervös und schichtet sein Geldmarktkonto in Richtung Aktien um. Was bewegt den Menschen, bei 4% nervös zu werden, wenn bei 2% alles für normal empfunden wurde?
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Re: Geldsystem
Du hast recht, ich hab Einzelbeispiele gebracht. Aber für den Einen oder anderen spielt es eine Rolle, wie viel man sich von einem Geldbetrag in einem Jahr kaufen kann, ob er die Entscheidung aufschiebt. Guter Einwand.Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 00:24)
Da bist du in der Beispielfalle. Im Großen kannst du durchaus schon Effekte bei 2%, 0% oder -2% messen - wenn du auf einen einzelnen kleinen Haushalt runter zoomst geht das eher im Gebrösel unter.
Aber: Da mal ein Sparkonto weniger angelegt, dort eine Investition getätigt etc. etc.....
Wenn die Inflation jetzt mal wenige Monate bei 4% liegt - wird schon so mancher Sparer nervös und schichtet sein Geldmarktkonto in Richtung Aktien um. Was bewegt den Menschen, bei 4% nervös zu werden, wenn bei 2% alles für normal empfunden wurde?
Aber: Wenn jemand Geld hätte, welches jedes Jahr um 5% an Wert gegenüber Güter gewinnen würde (5% Deflation), würde er auch irgendwann die Güter kaufen. Man würde den Kauf ja nicht ewig nach hinten schieben, denn das "nicht kaufen" ist ja mit Kosten verbunden. Denn man kann das neue Teil nicht nutzen. Man sieht das schön am Beispiel von Güter, die tatsächlich jedes Jahr um >10% günstiger werden wie Fernseher. Du hast ja bestimmt schon mal deinen Alten ersetzt, obwohl du wusstest, dass du in einem Jahr von deinem Kaufpreis einen besseren kaufen könntest. Du hast bestimmt nicht mehr den Fernseher aus 1970.
Und wenn wir nun eine Wirtschaft aus ganz vielen Teilnehmern hat, hat man pro Jahr gleich viele Käufe wie bei 5% Inflation. Denn jedes Jahr wird es bei einigen Teilnehmer so sein, dass sie nun lange genug gewartet haben und einen neuen Fernseher kaufen. Es ist ja nicht so, dass die Fernseherhersteller 10 Jahre keinen einzigen Fernseher verkaufen, weil die immer günstiger werden und alle warten.
Es wäre sogar das Gegenteil der Fall. 5% Deflation bedeutet (bei gleicher Geldmenge), dass die Herstellungskosten immer weiter sinken und die Güter immer günstiger werden. Man kann sich dann alle 5 Jahre einen neuen Fernseher leisten und nicht alle 20 Jahre.
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Re: Geldsystem
Was natürlich so nicht korrekt ist. Deflation hat ja weniger mit den Herstellungskosten zu tun.franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 11:41)
5% Deflation bedeutet (bei gleicher Geldmenge), dass die Herstellungskosten immer weiter sinken
und die Güter immer günstiger werden.
Man kann sich dann alle 5 Jahre einen neuen Fernseher leisten und nicht alle 20 Jahre.
Die Preise sinken in solchen Phasen, weil es nicht genug Nachfrager zu den gewünschten Verkaufspreisen gibt.
Also sinken Verkaufspreise. Ob dass dann zu Lasten der Margen der Verkäufer (eher wahrscheinlich) geht,
oder aufgrund günstigeren Herstellungskosten (KANN -muss aber nicht-) passiert, ist da mal offen.
Und zum Thema Geldmenge…
Bei höherer Geldmenge bei ähnlichem Güterangebot sind steigende Preise zu erwarten.
Bei niedrigerer Geldmenge bei ähnlichem Güterangebot sind sinkende Preise zu erwarten.
Bei eher gleicher Geldmenge und eher höherem Warenangebot sind eher sinkende Preise zu erwarten.
Bei eher gleicher Geldmenge und eher niedrigerem Warenangebot sind eher steigende Preise zu erwarten.
Und das alles nur auf die nachfragewirksame Geldmenge bezogen.
Eine höhere Geldmenge, die als reine Liquidität für das Bankensystem einfliesst,
hat erst mal gar keinen Einfluss. Konnte man ja trefflich im letzten Jahrzehnt sehen.
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Re: Geldsystem
Du redest von unsrem aktuellen Geldsystem. In boomenden Phasen inflationiert das Geld und beim Crash kommt es zu einer temporären Deflation. Hier muss man Ursache und Wirkung unterscheiden. Schieben die Menschen ihren Konsum auf, weil sie ab und an sind, ihren Job zu verlieren oder weil es grad 2% Deflation gibt?Skull hat geschrieben:(19 Nov 2021, 13:56)
Was natürlich so nicht korrekt ist. Deflation hat ja weniger mit den Herstellungskosten zu tun.
Die Preise sinken in solchen Phasen, weil es nicht genug Nachfrager zu den gewünschten Verkaufspreisen gibt.
Also sinken Verkaufspreise. Ob dass dann zu Lasten der Margen der Verkäufer (eher wahrscheinlich) geht,
oder aufgrund günstigeren Herstellungskosten (KANN -muss aber nicht-) passiert, ist da mal offen.
Uns ging es um die theoretische Frage, ob ein Geldsystem mit unveränderter Geldmenge möglich nachteilig wäre. Sofern die Güter durch Wirtschaftswachstum mehr würden, käme es zu sinkenden Preisen. Das Gegenargument für so ein System wäre, dass die Menschen bei Deflation ihren Konsum zurück hielten. Ich sehe das nicht so, sofern die Deflation zusammen mit wirtschaftlich sicheren Zeiten (Wachstum) käme, was dann der Fall wäre.
In wirtschaftlich unsicheren Zeiten wie einer Wirtschaftskrise halten Menschen ihren Konsum immer zurück. Wenn das Risiko eines Jobverlustes stark gestiegen ist, schiebt man nicht notwendigen Konsum auf, egal ob 5% Deflation oder Inflation.
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Re: Geldsystem
Genau das hat er doch geschrieben.BlueMonday hat geschrieben:(14 Nov 2021, 14:23)
Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.
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Re: Geldsystem
Hatte ich doch geschrieben. Ich denke, aber Du hast es -wieder einmal- nicht verstanden.franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 16:53)
Schieben die Menschen ihren Konsum auf, weil sie ab und an sind, ihren Job zu verlieren
oder weil es grad 2% Deflation gibt?
Du solltest nochmals verifizieren, WAS eine Deflation überhaupt IST, wie sie definiert wird.Ich sehe das nicht so, sofern die Deflation zusammen mit wirtschaftlich sicheren Zeiten (Wachstum) käme,
was dann der Fall wäre.
Dann kannst Du Deine theoretischen Gedankenspiele auf ein Fundament stellen.
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Re: Geldsystem
Ich denke nicht, dass wir uns da missverstehen. Bei einer temporären Deflation halten die Marktteilnehmer ihren Konsum zurück, was Konsumentenpreise fallen lässt. Nur muss man diese Preissenkungen mit denen unterscheiden, die aufgrund Produktivitätssteigerungen unterscheiden. Fernseher werden nicht deswegen günstiger, weil Konsumenten zurückhaltend wären.Skull hat geschrieben:(19 Nov 2021, 17:18)
Hatte ich doch geschrieben. Ich denke, aber Du hast es -wieder einmal- nicht verstanden.
Nö. Wenn ich Behauptungen aufstelle, macht mich das ja angreifbar. Was denkst du? Würde ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge funktionieren? Welche Vorteile gäbe es, welche Nachteile?Du solltest nochmals verifizieren, WAS eine Deflation überhaupt IST, wie sie definiert wird.
Dann kannst Du Deine theoretischen Gedankenspiele auf ein Fundament stellen.
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Re: Geldsystem
Nö. Er hat es als Besonderheit(Spezifität) "unseres" aktuellen Geldsystems dargestellt. Ich erwiderte, dass man Geld derart ganz allgemein definiert, eben als Tauschmittel.
Ausgangspunkt war der Einwurf, dass franktoasts Darstellung "Geld als eine Art Gutschein" zu kurz greife, weil das aktuelle System doch mehr böte, eine Art "Pufferfunktion" nämlich.
Den "Puffer" hat eben auch der Gutschein, der ist praktisch nicht anderes als ein "Puffer" und auch das erste Geld, also jedes Tauschmittel. Gutschein = der Träger des Scheins hat etwas (=eine zukünftige Gegenleistung) gut.
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Re: Geldsystem
Nicht wir missverstehen uns. Du verstehst ES nicht. Das ist der Unterschied.franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:18)
Ich denke nicht, dass wir uns da missverstehen.
[…]
Nur muss man diese Preissenkungen mit denen unterscheiden,
die aufgrund Produktivitätssteigerungen unterscheiden. Fernseher werden nicht deswegen günstiger,
weil Konsumenten zurückhaltend wären.
Das von Dir genannte hat NICHTs mit einer Deflation zu tun.
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Re: Geldsystem
Es mag sein, dass ich da auch falsch liege - aber ich befürchte, dass in typischen Volkswirtschaften, wie wir sie seit Ende des WK II kennen, die Dynamik zu hoch wäre, wenn die Geldmenge gleichbleibend wäre.franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:18)
.... Würde ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge funktionieren? Welche Vorteile gäbe es, welche Nachteile?
Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Wenn nun die Geldmenge gleich bleibt, aber der systemische Mengenbedarf steigt, dann müsste konsequenterweise der Wert des Geldes steigen. Bei steigendem Geldwert (im Innenverhältnis - nicht zu verwechseln mit dem Umtauschwert in andere Währungen) haben wir mindestens eine Deflationsgefahr. Das könnte dazu führen, dass Bürger und Industrie mit Investitionen warten, weil sie morgen ja für das gleiche Geld mehr bekommen als heute....die Sparquote könnte also steigen. Die Konsum- und Investitionszurückhaltung könnte dazu führen, dass die Preise unter Druck geraten, und die Deflation quasi befeuert wird.
Sehr schwierig an einem Geldsystem mit konstanter Menge finde ich auch die Beziehung zu anderen Volkswirtschaften mit Geldsystemen, die anders funktionieren. Und ganz kompliziert wird es, wenn sich diese anderen Volkswirtschaften Geldsysteme leisten, die scheinbar an das Geldsystem mit konstanter Menge gekoppelt sind.
Solange der Dollar relativ eng an Gold gekoppelt war, war zwar die Geldmenge des Dollars nicht konstant - aber relativ konstant. Durch die Kopplung anderer Währungen an den Dollar, bei gleichzeitig aber unterschiedlich verlaufender wirtschaftlicher Entwicklung der einzelnen Volkswirtschaften, kam es gerade zu den Verwerfungen, die dazu geführt haben, dass man die Goldkopplung aufgab, und zu Währungen überging, die gegenseitig flexible Wechselkurse haben.
Mag aber sein, dass es andere Interpretationen für die Vorgänge damals gibt, die stimmiger sind.
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Re: Geldsystem
Was ist denn deine Meinung? Würde das Geldsystem funktionieren, wenn die Geldmenge konstant wäre?Skull hat geschrieben:(20 Nov 2021, 00:09)
Nicht wir missverstehen uns. Du verstehst ES nicht. Das ist der Unterschied.
Das von Dir genannte hat NICHTs mit einer Deflation zu tun.
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Re: Geldsystem
Ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass der Konsum aufgrund Deflation nicht sinkt. Es gibt kein logisches Argument dafür. Der Eine mag aufgrund von Wertsteigerungen seiner 100€ nun 2 Jahre warten, aber der Nachbar hat schon 2 Jahre gewartet. Man schiebt seinen Konsum nicht ewig auf, nur weil die 100€ jedes Jahr 2% mehr wert wären. Ein Beispiel sind auch Waren, die jedes Jahr um >10% günstiger werden. Meinst du, es kauft keiner mehr Fernseher, weil man jedes Jahr mehr Fernseher mit gleichem Geld kaufen kann?Atue001 hat geschrieben:(21 Nov 2021, 22:57)
Es mag sein, dass ich da auch falsch liege - aber ich befürchte, dass in typischen Volkswirtschaften, wie wir sie seit Ende des WK II kennen, die Dynamik zu hoch wäre, wenn die Geldmenge gleichbleibend wäre.
Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Wenn nun die Geldmenge gleich bleibt, aber der systemische Mengenbedarf steigt, dann müsste konsequenterweise der Wert des Geldes steigen. Bei steigendem Geldwert (im Innenverhältnis - nicht zu verwechseln mit dem Umtauschwert in andere Währungen) haben wir mindestens eine Deflationsgefahr. Das könnte dazu führen, dass Bürger und Industrie mit Investitionen warten, weil sie morgen ja für das gleiche Geld mehr bekommen als heute....die Sparquote könnte also steigen. Die Konsum- und Investitionszurückhaltung könnte dazu führen, dass die Preise unter Druck geraten, und die Deflation quasi befeuert wird.
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Re: Geldsystem
Warum sollte das unter sonst gleichen Umständen so sein? Dafür gibt es keine Erklärung.Eine CO2-Steuer wird ja regelmäßig mit der Internalisierung externer Effekte begründet, also damit, dass die Kosten eines Verhaltens verursachungsgerecht zugeordnet werden. Eine verursachungsgerechte Zuordnung setzt aber voraus, dass die Kosten jetzt auch schon da sind, nur halt nicht bei denen anfallen, die sie verursachen. Die Vorstellung davon, dass irgendetwas in einen Geldkreislauf integriert wird und damit die Geldmenge steigen muss halte ich für seltsam. Dafür gibt es keine Begründung. Denn warum sollte man deswegen einen Kredit aufnehmen müssen?Atue001 hat geschrieben:(21 Nov 2021, 22:57)
Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Für die Zertifikate an sich muss die Geldmenge nicht ansteigen. Allenfalls haben die Zertifikate Folgen, die dazu führen, dass die Geldmenge steigen kann, z.B. dann wenn die Unternehmen heute investieren um in Zukunft weniger für die Zertifikate bezahlen zu müssen und die Investitionen halt nicht rein aus Eigenkapital finanziert werden können.
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Re: Geldsystem
Nein.franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:20)
Was ist denn deine Meinung? Würde das Geldsystem funktionieren, wenn die Geldmenge konstant wäre?
Kann man ja zum einen historisch feststellen.
Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.
Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.
Zweiteres und Drittes ist da problematisch. BlueMonday sieht letzteres wahrscheinlich anders.
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Re: Geldsystem
Du kannst das ja noch x-mal schreiben.franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:28)
Ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass der Konsum aufgrund Deflation nicht sinkt.
Es gibt kein logisches Argument dafür.
Stimmen wird es aber deswegen trotzdem nicht.
Und wenn Du in die Geschichtsbücher schaust, IST der Kosum in einer Deflation immer gesunken.
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Re: Geldsystem
Wo kann man das historisch feststellen?
Also wenn wir annähmen, dass hinter jeder Geldeinheit eine reale Ressource steckt, wo wäre dann das Problem? Falls ich zB. 1000 Geldeinheiten habe, so könnte ich mir ein Auto kaufen oder es jemanden leihen. Der Leiher würde sich davon auch ein Äquivalent eines Autos kaufen können. Genau auf das, auf das ich verzichte. Ich verzichte auf reale Ressourcen, auf die der Leiher zugreift. Wenn ich nun an jemanden 1000 Geldeinheiten verleihe und der Staat 1000 zusätzlich erfindet, würden dadurch ein Äquivalent von zwei Autos entstehen?Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.
Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.
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Re: Geldsystem
Der Konsum ist in wirtschaftlich unsicheren Zeiten gesunken. Das ist ein Fakt und auch logisch nachvollziehbar. In solchen Zeiten gab es teilweise eine Begleiterscheinung Deflation. Sinkende Preise in wirtschaftlich guten Zeiten dagegen treibt den Konsum an. Meinst du, es wären mehr Handys verkauft worden, wenn der Preis von 25 000€ in den 80ern immer weiter gestiegen statt gefallen wäre?Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:56)
Du kannst das ja noch x-mal schreiben.
Stimmen wird es aber deswegen trotzdem nicht.
Und wenn Du in die Geschichtsbücher schaust, IST der Kosum in einer Deflation immer gesunken.
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Re: Geldsystem
Im Grunde läuft es ja so: Jemand hat kein Geld oder zu wenig, d.h. er will vorgreifen - auf etwas, das ja schon da ist, auf eine Ressource. Also braucht er "Kredit". Kredit kommt von Glauben. Man muss ihm glauben können, dass er in Zukunft gegenleisten wird. Aber Fremden glaubt man eher weniger. Also braucht man Handfesteres: ein Pfand. Bestehendes Eigentum. Das wird belastet. Darf während des Kredits nicht verbraucht, veräußert etc. werden, denn es soll für den Fall des Ausfalls der versprochenen Gegenleistung herhalten. Also letztlich "monetarisiert" man einen Eigentumstitel temporär bei einem Kredit.franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 14:35)
Wo kann man das historisch feststellen?
Also wenn wir annähmen, dass hinter jeder Geldeinheit eine reale Ressource steckt, wo wäre dann das Problem? Falls ich zB. 1000 Geldeinheiten habe, so könnte ich mir ein Auto kaufen oder es jemanden leihen. Der Leiher würde sich davon auch ein Äquivalent eines Autos kaufen können. Genau auf das, auf das ich verzichte. Ich verzichte auf reale Ressourcen, auf die der Leiher zugreift. Wenn ich nun an jemanden 1000 Geldeinheiten verleihe und der Staat 1000 zusätzlich erfindet, würden dadurch ein Äquivalent von zwei Autos entstehen?
Ob "die Geldmenge" (eh schwierig zu bestimmen) konstant oder nicht konstant ist, ist eher nebensächlich, solange man Geld nicht nach Belieben erzeugt, ohne Belastung eines bestehenden Eigentumtitels, ohne Versprechen der Gegenleistung, ohne Gegenleistung.
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Re: Geldsystem
"... the only episode in which we find evidence of a link between deflation and depression is the Great Depression (1929-34). We find virtually no evidence of such a link in any other period. ... What is striking is that nearly 90% of the episodes with deflation did not have depression. In a broad historical context, beyond the Great Depression, the notion that deflation and depression are linked virtually disappears."
Yellen, Janet. A View of the Economic Crisis and the Federal Reserve’s Response, Presentation to the Commonwealth Club of California. San Francisco, CA 30 June 2009.
Yellen, Janet. A View of the Economic Crisis and the Federal Reserve’s Response, Presentation to the Commonwealth Club of California. San Francisco, CA 30 June 2009.
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Re: Geldsystem
In den Geschichtsbüchern, in Analysen, in historischen Betrachtungen.
Suche es Dir selbst raus oder lass es.
Nochmals. Erarbeite Dir heraus, was eine Deflation überhaupt ist.franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 14:39)
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In solchen Zeiten gab es …
Deine Einzelbeispiele von Handy-Preisen im 21. Jahrhundert interessieren (mich) nicht.
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Re: Geldsystem
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