Geldsystem

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Tom Bombadil
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 16:58)

Darin unterscheidet sich aber Bargeld nicht.
Richtig, man kann aber die Nachteile, die mit Bargeld einhergehen, vermeiden. Voraussetzung ist dann aber, dass der Vorgang wie beim Bargeld auch anonym bleibt, wofür die blockchain sorgen soll.
Letzten Endes haben Banken dann eine Existenzberechtigung wenn sie notwendig sind, oder hinreichend gewollt werden, weil sie Dienstleistungen und Services erbringen, die man als nützlich erlebt.
Ich habe Banken nicht die Existenzberechtigung abgesprochen, sondern geschrieben, dass man sie dann im Zahlungsverkehr nicht mehr braucht.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:20)
ZB. von seinen Kunden.
Das ist ja ein anderes Feld als der Zahlungsverkehr.
o.k.

Somit sind wir bei der "Aufbewahrung" des Geldes, was ja heute auf "Bankkonten" erfolgt.

Diese möchtest du also "abschaffen" und wie/wodurch ersetzen?
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Tom Bombadil
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:26)

Diese möchtest du also "abschaffen" und wie/wodurch ersetzen?
Wo habe ich geschrieben, dass ICH das möchte? Die EZB beschäftigt sich mit dem Thema: https://www.ecb.europa.eu/euro/html/digitaleuro.de.html
Der Ersatz für das Bankkonto wäre dann ein Wallet: https://www.blockchain-insider.de/was-i ... -a-871442/
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:42)

Wo habe ich geschrieben, dass ICH das möchte? Die EZB beschäftigt sich mit dem Thema: https://www.ecb.europa.eu/euro/html/digitaleuro.de.html
Der Ersatz für das Bankkonto wäre dann ein Wallet: https://www.blockchain-insider.de/was-i ... -a-871442/
Soweit verstanden.

Nur stellt sich nach wie vor die Frage, wie der "Zahlungsverkehr" damit ohne "Banken" oder andere "lizensierte Stellen" funktionieren soll.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:23)

Richtig, man kann aber die Nachteile, die mit Bargeld einhergehen, vermeiden. Voraussetzung ist dann aber, dass der Vorgang wie beim Bargeld auch anonym bleibt, wofür die blockchain sorgen soll.


Ich habe Banken nicht die Existenzberechtigung abgesprochen, sondern geschrieben, dass man sie dann im Zahlungsverkehr nicht mehr braucht.
Was erst dann gilt, wenn das klassische Geld vollständig durch das neue Geld ersetzt wurde - also ggf. auch im internationalen Zahlungsverkehr inkl. Umtausch. Das dürfte aber dauern.

Spannend wird sein, wie die Blockchain konkret realisiert wird. Auch hierbei könnten Banken eine Funktion übernehmen.

Welche Reaktion von Lobbyisten erwartest du denn ? Und welche Lobbyisten meinst du beispielhaft?
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:48)

Nur stellt sich nach wie vor die Frage, wie der "Zahlungsverkehr" damit ohne "Banken" oder andere "lizensierte Stellen" funktionieren soll.
Über eine Blockchain, dort werden dezentral alle Transaktionen gespeichert:
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:52)

Was erst dann gilt, wenn das klassische Geld vollständig durch das neue Geld ersetzt wurde...
Die EZB meint, der digitale Euro könnte neben dem Bargeld-Euro existieren. Warum auch nicht. Internationales bezahlen wäre auch kein Problem, wenn es in dem Land eine digitale Währung gibt, dann tauschst du einfach bei irgendwem deinen digitalen Euro gegen den digitalen US-Dollar. Dafür werden sich sicherlich Handelsplätze herausbilden, sowas gibt es bei den Kryptowährungen ja schon. Hier könnten aber auch Banken wieder eine Rolle spielen.
Auch hierbei könnten Banken eine Funktion übernehmen.
Inwiefern könnten Banken bei der Blockchain eine Rolle spielen, außer dass sie auch daran teilnehmen?
Welche Reaktion von Lobbyisten erwartest du denn ? Und welche Lobbyisten meinst du beispielhaft?
Proteste. Wer würde denn zB. noch mit einer Kreditkarte bezahlen? Und wer würde sie noch annehmen, wenn die Alternative kostenlos ist? Wirecard ist dir ein Begriff? Sowas wäre dann nicht mehr möglich.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 18:14)

Die EZB meint, der digitale Euro könnte neben dem Bargeld-Euro existieren. Warum auch nicht. Internationales bezahlen wäre auch kein Problem, wenn es in dem Land eine digitale Währung gibt, dann tauschst du einfach bei irgendwem deinen digitalen Euro gegen den digitalen US-Dollar. Dafür werden sich sicherlich Handelsplätze herausbilden, sowas gibt es bei den Kryptowährungen ja schon. Hier könnten aber auch Banken wieder eine Rolle spielen.


Inwiefern könnten Banken bei der Blockchain eine Rolle spielen, außer dass sie auch daran teilnehmen?


Proteste. Wer würde denn zB. noch mit einer Kreditkarte bezahlen? Und wer würde sie noch annehmen, wenn die Alternative kostenlos ist? Wirecard ist dir ein Begriff? Sowas wäre dann nicht mehr möglich.
Damit du Milliarden Transaktionen in einer Blockchain-Architektur schnell genug abwickeln kannst, brauchst du sehr leistungsfähige Rechenzentren. Es kann und darf nicht sein, dass hier die Reaktionszeiten der beteiligten Rechner zu langsam sind, weil sonst nicht sichergestellt werden kann, dass kein Missbrauch möglich wäre. Wenn du an einer Kasse im Supermarkt stehst und mit der digitalen Währung bezahlst, dann kannst du nicht erst mal 30 Sekunden warten, bis die Bestätigung kommt - da reden wir über Bruchteile von Sekunden, die aus Kundensicht akzeptabel sind. Und im Onlinebereich wäre es sogar denkbar, dass ein Netzwerk aus Angreifern gegen die Währung unter Kenntnis der internen Struktur der Blockchain Angriffe fahren kann, indem widersprüchliche Transaktionen gegenüber unterschiedlichen Teilen des Blockchain-Rechnernetzes gefahren werden. (51%-Angriff) Das kann man je nach Technik hinter der Währung verhindern - Bitcoin beispielsweise aber hat diese Schwäche durch die Nutzung einer öffentlichen Blockchain.

Bitcoin hatte schon Probleme mit der Skalierung - weshalb architektonische Veränderungen eingebaut wurden, und sogar Abspaltungen des Bitcoins entstanden sind.

Um mal über Größenordnungen zu reden: Bitcoin wird derzeit für ca. 10 Millionen Transaktionen im Monat weltweit genutzt. Allein im Deutschen Einzelhandel werden dem gegenüber ca. 1.700 Millionen Transaktionen je Monat abgewickelt - dazu kommen dann noch alle anderen Transaktionen sowie natürlich alle Transaktionen aller anderen EU-Länder und dann noch die Transaktionen außerhalb der EU die ebenfalls die digitale Währung nutzen würden.....ich denke es wird klar, dass wir bei so einem Ansatz über eine andere technische Herausforderung reden, als bei dem im Vergleich dazu noch relativ einfachen Bitcoin.
Würde man gar auf die Idee kommen, auch im Börsenhandel direkt mit einer solchen Kryptowährung a la Bitcoin zahlen zu wollen, dann lohnt ein Blick beispielsweise auf XETRA. Da werden an Spitzentagen schon mal 8,5 Millionen Transaktionen und 1,3 Millionen Handelsbewegungen verrechnet. Und das ist nur XETRA - man denke darüber nach, was passiert, wenn nicht nur XETRA sondern alle europäischen Börsen die Kryptowährung nutzen würden.....


Blockchain ist eine Klasse Technologie - aber sie hat durchaus Probleme mit der notwendigen Rechnerkapazität und mit den Transaktionszeiten. Das ist alles lösbar - wird aber zumindest anfangs nur dann gelingen, wenn die beteiligten Partner über leistungsfähige IT-Infrastrukturen verfügen. Und da sind Banken durchaus eine gute Adresse.

Die Idee, dass es ein Blockchain-Geld kostenlos gibt, wird so nicht eintreten. Für die Transaktionen ist erheblicher Aufwand zu betreiben - und der muss bezahlt werden. Der Aufwand ist dabei mindestens vergleichbar zu dem, den auch Kreditenkartenanbieter betreiben müssen - weshalb die Transaktionen auch kosten. Der Rest ist eine Frage, wie die Kosten den Endkunden erreichen. Es kann sein, dass die Kosten die Händler übernehmen müssen, es kann auch sein, dass du die Kosten direkt bei jeder Transaktion zu zahlen hast. Ich tippe auf den Handel oder auf Banken - das ist geübte Praxis. Nur - die legen ihrerseits die Kosten dann eben auf deren Produkte um....am Ende zahlst du auch für eine Blockchain-Währung.
(Auch wenn das vielen Leuten nicht bewusst ist - bei Bargeld ist das nicht wirklich anders.....)

Spannend wäre zu wissen, welche Art von Blockchain der EZB vorschwebt. Ich würde aber mal fest davon ausgehen, dass die EZB keine öffentliche Blockchain anstrebt, sondern allenfalls eine private oder eine Konsortium-Blockchain. Letzteres ist die Variante, auf die ich tippen würde - weil die Teilnehmer am Konsortium dann die Zentralbanken der Länder sowie die lizenzierten Banken sein könnten.

In gewisser Art und Weise sind moderne Kreditkarten in ihrer Funktion auch nicht so viel anderes als Kryptowährungen - aus Sicht eines Nutzers sind lediglich die technischen Verfahren dahinter unterschiedlich. Doch diese sind unterm Strich wenig relevant - Hauptsache sie erfüllen ihre Funktion. Was aber richtig ist - insgesamt hat eine Kryptowährung das Potential, dass heute notwendige Zwischenstellen vereinfacht werden könnten - was sich unterm Strich in billigeren Transaktionskosten insgesamt ausdrücken könnte. Kostenlos aber wird es nicht.

https://www.businessinsider.de/gruender ... -waehrung/
https://www.finanzen.net/nachricht/devi ... en-5799536
https://scilogs.spektrum.de/datentyp/wa ... ief-gehen/
https://www.grin.com/document/439058
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(31 Jan 2021, 01:04)

Damit du Milliarden Transaktionen in einer Blockchain-Architektur schnell genug abwickeln kannst, brauchst du sehr leistungsfähige Rechenzentren.
Nein, brauchst du nicht, die Blockchain ist dezentral auf allen Rechnern der User gespeichert, das können auch Smartphones sein.
Es kann und darf nicht sein, dass hier die Reaktionszeiten der beteiligten Rechner zu langsam sind, weil sonst nicht sichergestellt werden kann, dass kein Missbrauch möglich wäre.
Wie lang sind denn die Reaktionszeiten der Blockchain für den kommenden digitalen Euro? Dass die Reaktionszeiten bei den Kryptowährungen für den Einkauf im Supermarkt zu lang sind, darüber brauchen wir nicht zu reden. Was aber mW. auch damit zusammenhängt, dass eine Transaktion von einem Miner bestätigt werden muss, das fällt beim digitalen Euro weg.
Und im Onlinebereich wäre es sogar denkbar, dass ein Netzwerk aus Angreifern gegen die Währung unter Kenntnis der internen Struktur der Blockchain Angriffe fahren kann, indem widersprüchliche Transaktionen gegenüber unterschiedlichen Teilen des Blockchain-Rechnernetzes gefahren werden.
Es gibt auch Angriffe auf's Onlinebanking. Was sollen "widersprüchliche Transaktionen" sein und wie soll man diese auf "unterschiedliche Teile des Blockchain-Rechnernetzes" begrenzen können?
(51%-Angriff)
Das ist wieder etwas anderes. Der 51% Angriff wird auf den digitalen Euro nicht möglich sein, weil die EZB immer die "Geldmehrheit" hat und der digitale Euro nicht von den Usern geschürft wird.
Bitcoin hatte schon Probleme mit der Skalierung - weshalb architektonische Veränderungen eingebaut wurden, und sogar Abspaltungen des Bitcoins entstanden sind.
Wir reden aber nicht über Bitcoin sondern über den digitalen Euro.
Blockchain ist eine Klasse Technologie - aber sie hat durchaus Probleme mit der notwendigen Rechnerkapazität und mit den Transaktionszeiten.
Dazu dann bitte Quellen angeben.
Die Idee, dass es ein Blockchain-Geld kostenlos gibt, wird so nicht eintreten. Für die Transaktionen ist erheblicher Aufwand zu betreiben - und der muss bezahlt werden.
Welcher Aufwand genau muss für eine Transaktion betrieben werden?
Ich würde aber mal fest davon ausgehen, dass die EZB keine öffentliche Blockchain anstrebt, sondern allenfalls eine private oder eine Konsortium-Blockchain.
Wozu? Die Sicherheit kann es nicht sein, auch eine "öffentliche Blockchain" ist manipulierungssicher, weil die Hashwerte an die Transaktion geknüpft und untereinander verknüpft sind. Wenn du jetzt eine Transaktion manipulieren willst, müsstest du die Hashwerte der gesamten Blockchain manipulieren. Das ist unmöglich.
In gewisser Art und Weise sind moderne Kreditkarten in ihrer Funktion auch nicht so viel anderes als Kryptowährungen - aus Sicht eines Nutzers sind lediglich die technischen Verfahren dahinter unterschiedlich.
Sei mir nicht böse, aber das ist komplett falsch. Für eine Zahlung mit Kreditkarte brauchst du jede Menge Konten und Dienstleister, das ist ein komplett anderes Konzept als ein Bezahlsystem mit Blockchain.
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Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Eiskalt hat geschrieben:(31 Jan 2021, 19:41)
Aber unser gesamtes Banken und Kreditsystem ist nicht viel besser. Kredite sind ja keine Mittel welche die Bank besitzt, das Geld wird erzeugt als Giralgeld.
Wenn die Banken nur das Eigenkapital als Kredit vergeben könnten, hätten wir mehr als massive Probleme..
Und unser System beruht darauf das immer weiter Wachstum generiert wird
Nicht unbedingt.
was aber nicht möglich ist. Irgendwann ist das Ende der Leiter auch erreicht.
So in tausenden von Jahren...
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mo 1. Feb 2021, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Jan 2021, 09:41)

Nein, brauchst du nicht, die Blockchain ist dezentral auf allen Rechnern der User gespeichert, das können auch Smartphones sein.



Wie lang sind denn die Reaktionszeiten der Blockchain für den kommenden digitalen Euro? Dass die Reaktionszeiten bei den Kryptowährungen für den Einkauf im Supermarkt zu lang sind, darüber brauchen wir nicht zu reden. Was aber mW. auch damit zusammenhängt, dass eine Transaktion von einem Miner bestätigt werden muss, das fällt beim digitalen Euro weg.


Es gibt auch Angriffe auf's Onlinebanking. Was sollen "widersprüchliche Transaktionen" sein und wie soll man diese auf "unterschiedliche Teile des Blockchain-Rechnernetzes" begrenzen können?


Das ist wieder etwas anderes. Der 51% Angriff wird auf den digitalen Euro nicht möglich sein, weil die EZB immer die "Geldmehrheit" hat und der digitale Euro nicht von den Usern geschürft wird.


Wir reden aber nicht über Bitcoin sondern über den digitalen Euro.


Dazu dann bitte Quellen angeben.


Welcher Aufwand genau muss für eine Transaktion betrieben werden?


Wozu? Die Sicherheit kann es nicht sein, auch eine "öffentliche Blockchain" ist manipulierungssicher, weil die Hashwerte an die Transaktion geknüpft und untereinander verknüpft sind. Wenn du jetzt eine Transaktion manipulieren willst, müsstest du die Hashwerte der gesamten Blockchain manipulieren. Das ist unmöglich.


Sei mir nicht böse, aber das ist komplett falsch. Für eine Zahlung mit Kreditkarte brauchst du jede Menge Konten und Dienstleister, das ist ein komplett anderes Konzept als ein Bezahlsystem mit Blockchain.
Bleiben wir einen Moment mal noch beim Bitcoin - dann schau dir bitte mal folgenden Link an:
https://www.blockchain.com/charts/blocks-size

Die derzeitige Größe der Blockchain-Datenbank beträgt 325GB. Das bringt dich vielleicht zum Nachdenken bezüglich deiner Aussage, dass die Blockchain dezentral auf den Rechnern der User gespeichert ist...das ist sie nicht, das ist allenfalls eine oder wenige einzelne Blöcke. Die Blockchain Datenbank wird derzeit auf ca. 10.000 beteiligten Rechnerknoten weltweit gehalten. Die große Herausforderung ist, eine solche dezentral verteilte Datenbank halbwegs synchron zu halten. Dein Smartphone gehört nicht zu diesem Rechnerverbund, das kann dein Smartphone nämlich gar nicht leisten. Dein Smartphone nutzt nur eine Wallet, in der ein oder wenige Blockchains gespeichert sind - das reicht im allgemeinen auch aus.

Eine Transaktion wird beim Bitcoin final gerechnet und instanziiert, wenn ein Block in mindestens 50%+1 Rechner als korrekt bestätigt wurde. Das ist so gesehen ein relativ seltenes Ereignis (aus Sicht eines Rechners) und dauert im Durchschnitt so 12 Minuten, kann aber auch mal ein paar Tage dauern. Gerechnet wird dann aber nicht nur eine einzelne Transaktion - das wäre viel zu aufwändig. Man rechnet immer Blöcke von Transaktionen, wobei ein Block im Mittel 1,3 MB groß ist, und ca. 2000-2200 Transaktionen beinhaltet. Ca. 610 Millionen Transaktionen wurden so bisher beim Bitcoin verarbeitet.

Eine einzelne Transaktion beim Bitcoin wird auch finanziell abgeschätzt und hat durchaus einen Wert, der die Kosten der Transaktion abbilden soll. Dabei spielt die Geldmenge für die Kosten keine Rolle, relevant ist hingegen, dass ein Rechnernetz eine verteilte Datenbank hält - und das kostet. Man findet im Netz diverse Abschätzungen - oft werden diese in Bitcoins angegeben, manchmal auch in US-Dollar. Der Preis einer Transaktion liegt bei den Angaben regelmäßig inzwischen bei unter einem Euro - aber deshalb noch lange nicht bei null. Realistisch kann man meines Erachtens nach bei hoher Skalierung zu Kosten von nicht unter 2 Cent je Transaktion kommen. Wenn du einen Kleinwagen damit bezahlst, ist das irrelevant. Wenn du aber beim Gang durch die Innenstadt mit vielen Kleinstkäufen dann mal 50 Cent Gebühren hast, sieht das schon anders aus. Es stimmt eben nicht, dass digitale Währungen nichts kosten - richtig ist allenfalls, dass die Gesamtkosten einer digitalen Währung volkswirtschaftlich gesehen günstiger sein werden, als das was wir heute haben.

Mit Bitcoins könntest du derzeit nur sehr schwer eine voll funktionsfähige Währung bauen, die für ein Verbreitungsgebiet wie das der EU den EURO vollständig ersetzt - auf die entsprechenden Transaktionszahlen und die nötige Hochgeschwindigkeit bei der Transaktionsverarbeitung ist der Bitcoin schlicht und einfach nicht ausgerichtet. Die dafür notwendige Hard- und Software ist alles andere als kostenfrei.

Auf den Rest deiner Fragen einzugehen lohnt nicht - denn der digitale Euro wird nicht der Bitcoin werden, und ich müsste dann doch zu weit ausholen, um dir die offenen Punkte verständlich genug klar machen zu können.


Beim digitalen Euro sieht es dann anders aus. Da ist derzeit aber noch gar nicht final entschieden, wie dieser im Detail aussehen wird. Ein relativ junges Konzeptpapier findest du hier: https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other ... df#page=27. Blockchain wird da lediglich an einer Stelle als mögliche Technologie erwähnt, die in einem bestimmten Teilbereich zum Einsatz kommen könnte. Diskutiert wird durchaus auch noch, dass man auf einer zentralen Infrastruktur der EZB alles rechnet. Ob es so kommt - das halte ich eher für unwahrscheinlich, aber die Technik entwickelt sich schnell weiter, ich will also gar nichts ausschließen.

Wie man dem Papier der EZB entnehmen kann, denkt die EZB derzeit aber gar nicht wirklich daran, dass der digitale Euro den realen Euro ablösen kann oder soll. Er wird ihn nur ergänzen. Aus Sicht eines Geldbesitzers wird es dann aber kaum einen Unterschied machen, ob man Applepay u.ä. einsetzt, oder den digitalen Euro. Unpraktisch wäre es, wenn man sein gesamtes Vermögen in seiner Wallet auf dem Smartphone abgelegt hätte.....so ein Teil kann auch mal final so verloren gehen, dass dann auch das Geld weg wäre. Praktischer ist es, wenn man auch weiterhin das Geld auf einem Konto hat - und es ist eher unwahrscheinlich, dass dieses Konto über die EZB direkt läuft - und wenn es das täte, dann würde die EZB dafür ganz sicher auch eine Gebühr verlangen.....

Ob ein digitaler Euro überhaupt die Blockchain nutzt, ist noch offen. WENN Blockchain-Technologie genutzt wird, bietet sie sich gerade dafür an, dass man eine verteilte Datenhaltung anstrebt. Für zentrale Systeme gibt es andere und vor allem kostengünstigere Alternativen - die intern aber durchaus auch auf Techniken wie Verschlüsselung, Zertifikate u.ä. setzen, um die Sicherheit und hinreichende Anonymität zu gewährleisten, während man gleichzeitig eine gewisse Nachvollziehbarkeit sicherstellen wird.

Aus Sicht eines Endnutzers macht es nahezu keinen Unterschied, ob Blockchain oder eine andere Technologie verwendet wird - und das ist auch gut so. Entscheidend für ein Geldsystem für den Euroraum ist und wird bleiben, dass die EZB über wichtige zentrale Parameter wie beispielsweise die der Geldmenge die Hoheit behält.

Der Protest von Banken wird sich in Grenzen halten - derzeit fordern Bankenverbände eher die Einführung: https://coin-ratgeber.de/bankenverband- ... infuehren/
Kritisch wird es wohl eher für die vielen Bezahlmodelle beim Online-Handel - wobei hinter einigen auch Banken stecken.
Die größeren der Bezahlmodelle bereiten sich auch schon auf digitale Währungen vor und passen ihr Geschäftsmodell an - beispielsweise indem es besonders einfach ist, mit ihrem Bezahlmodell zu zahlen, oder indem sie Zusatzdienste wie Versicherungen gegen Betrug oder beschädigte Ware mit hinterlegen. Andere Bezahlmodelle werden ihre Berechtigung behalten, weil sie Kunden adressieren, die kein Interesse daran haben, dass ihre Identität zu offen zu Tage liegt. (Beispiel Modell Barzahlen.de)

Alles in allem rechne ich fest damit, dass der digitale Euro kommt, und auch damit, dass das ein oder andere Geldsystem welches an der Kontrolle der EZB vorbei funktioniert, über kurz oder lang in der Illegalität landet. Staaten haben kein großes Interesse daran, dass ihnen die Kontrolle über das Geld final entgleitet.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Über Bitcoin brauchen wir nicht zu reden, das ist kein gesetzliches Zahlungsmittel und taugt nicht für den alltäglichen Einkauf. Die Mühe kannst du dir wirklich sparen.

Aus deinem link:
"Die Banken plädieren für einen krypto-basierten digitalen Euro, der, wie sie behaupten, unter der Bedingung geschaffen werden sollte, dass auch eine gesamteuropäische Zahlungsplattform eingerichtet wird"

Prima, dann steht der Zukunft ja nicht mehr viel im Weg, das wäre dann der digitale Euro auf Basis einer Blockchain, damit braucht man dann kein Konto bei einer Bank, keine Kreditkarte und keine Zahlungsdienstleister mehr.

Aber noch etwas zur Transaktionsdauer: wenn Vertrauen in das System herrscht und die Zahlung garantiert wird, ist die Dauer im Grunde egal, ob das jetzt 5 Sek., 5 Minuten oder 5 Stunden dauert. Wenn jetzt jemand mit Karte bezahlt ist das Geld ja auch nicht instant auf dem Konto. Es muss halt nur vorab geprüft werden, ob genug digitale Euro auf dem Wallet sind.

Dann schreibst du, dass die EZB nicht daran denkt, den realen Euro durch den digitalen Euro abzulösen. Nichts anderes hatte ich auch geschrieben: "Die EZB meint, der digitale Euro könnte neben dem Bargeld-Euro existieren. Warum auch nicht."

Weiter schreibst du: "Entscheidend für ein Geldsystem für den Euroraum ist und wird bleiben, dass die EZB über wichtige zentrale Parameter wie beispielsweise die der Geldmenge die Hoheit behält." Auch dazu hatte ich schon etwas geschrieben: "Der 51% Angriff wird auf den digitalen Euro nicht möglich sein, weil die EZB immer die "Geldmehrheit" hat und der digitale Euro nicht von den Usern geschürft wird."

Also im Grunde gibt es keinen großen Dissens, außer dass ich der Meinung bin, dass man zur Durchführung der Transaktion keine Zahlungsdienstleister mehr brauchen wird, wenn das mit der Blockchain gemacht werden kann.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2021, 23:18)

Also im Grunde gibt es keinen großen Dissens, außer dass ich der Meinung bin, dass man zur Durchführung der Transaktion keine Zahlungsdienstleister mehr brauchen wird, wenn das mit der Blockchain gemacht werden kann.
Dass je nach konkretem Geschäftsmodell der ein oder andere Zahlungsdienstleister überflüssig wird, bestreite ich definitiv nicht. Umgekehrt ist mir nicht klar, wieso du dafür die Blockchain als notwendige Technik ansiehst. Welche Funktion der Blockchain siehst du als so elementar an, dass sie eine relevante Aufgabe der Zahlungsdienstleister ersetzt?

Primär geht diese Verständnisfrage nicht so sehr für den Bereich des Online-Handels. Da liegt es auf der Hand, dass ich mit einem digitalen Euro endlich auch die Variante "Barzahlen" ohne Zwischendienstleister abwickeln kann.
Im Präsenzhandel übernehmen meiner Ansicht nach aber die Zahlungsdienstleister doch regelmäßig eine andere Rolle. Dort sichern sie in gewissem Umfang dein "Barvermögen" ab, welches du ihnen überlässt, damit sie es sicher aufbewahren - in besseren Zeiten auch mal unter Gewährung von Zinsen. Diese Funktion wird aber durch den digitalen Euro nicht überflüssig, sondern wird (meiner Einschätzung nach) bleiben. Schließlich könntest du beim Bargeld ja heute auch auf die Bank verzichten, und alles Geld zu Hause in der Matratze verstecken.
Wenn du aber weiterhin dafür einen Zahlungsdienstleister nutzt, dann spricht doch viel dafür, dass dieser einfach auf die heute schon verfügbaren Techniken zurückgreift. Das sind derzeit normale Kontenbasierende Verfahren, die auch ohne Blockchain recht sicher und zuverlässig funktionieren.


Dass der Bitcoin und ähnliche "Währungen" die Blockchain als Technologie nutzen liegt doch vor allem daran, dass sie auf so etwas wie die EZB verzichten - also einer zentralen Stelle, die letzten Endes die Geldmenge kontrolliert. Bei einem dezentralen Ansatz brauche ich aber Techniken, wie ich die Sicherheit von Transaktionen bei verteilter Datenverarbeitung sicherstellen kann. Genau da spielt Blockchain ihre Stärken aus.
In einem Geldsystem, welches an und für sich Kontenbasiert arbeitet, kann Blockchain bestimmte Fragestellungen gut adressieren - aber notwendig?

Auch bezüglich Wirecard bin ich mir ziemlich sicher, dass so etwas auch mit einer digitalen Währung auf die ein oder andere Art und Weise passieren wird. Auch mit einer digitalen Währung wird es weiterhin Möglichkeiten geben, "Luftbuchungen" gegenüber Aufsichtsbehörden vorzutäuschen. Und wenn daraus ein Konzernabschluss mit wahnsinnigen Umsätzen und Gewinnen kommuniziert werden kann, dann steigen die Aktien...und der Missbrauch nimmt seinen Lauf. Allenfalls entstehen bei einem digitalen Euro mehr und einfachere Kontrollmöglichkeiten für Aufsichtsbehörden, um einem solchen Betrug schneller auf die Schliche zu kommen.
Ob das die Blockchain-Technologie im Kontext digitaler Währungen leisten wird, hängt konkret von Details ab, wie die Technik zum Einsatz kommt. Einerseits kann man mit Blockchain-Technologie jede Transaktion bis zur ersten Lückenlos nachvollziehbar machen, andererseits kann man die Technik prinzipiell auch gut mit Verschlüsselungstechniken kombinieren, so dass zwar jede Transaktion garantiert sicher gelaufen ist, aber unter Umständen dennoch niemand außer die Beteiligten der Transaktion wirklich einsehen kann, was im Detail alles passiert ist.
Aus Sicht der EZB wäre eine umfassende Transparenz aller Zahlungsströme sicherlich faszinierend - im Sinne der Akzeptanz einer Währung wäre das aber gleichzeitig ziemlich kritisch. Wäre der digitale Euro so, wäre genau dies ein Geschäftsmodell für Zahlungsdienstleister, weil diese eine gewisse Anonymisierung bieten würden....
Insofern erwarte ich eher einen digitalen Euro, der eine gewisse Nachvollziehbarkeit von Zahlungsströmen erleichtern wird, der aber gleichzeitig gerade nicht vollumfänglich die Transparenz schaffen wird.

Auch mit einer digitalen Währung kannst du es Ermittlern bezüglich Zahlungsströmen ziemlich schwer machen - einfach indem du große Geldbeträge regelmäßig in kleine Geldbeträge zerlegst, und diese über mehrere Konten immer wieder kreuzweise fließen lässt. Die Informationsmenge die so für eine Auswertung zustande kommen kann ist immens. Wenn dann noch mehrere Zahlungsdienstleister beteiligt sind, und ggf. auch noch die Grenzen der EU mehrfach bei den Geldbewegungen in beide Richtungen durchlaufen werden, dann steigt der Aufwand für Ermittler so sehr, dass eine Nachverfolgung nur noch selten gelingt. Gerade beim Grenzübertritt von Geldströmen verlieren Ermittler regelmäßig die Kontrolle, weil dann aufwendige Genehmigungsanfragen gegenüber ausländischen Instituten notwendig werden - was einfach zeitlich unglaublich viel länger dauert, als die nächsten 50 Umbuchungen......dieses Hase-Igel-Spiel geht auch mit digitalen Währungen nur in die nächste Runde.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Feb 2021, 00:31)

Welche Funktion der Blockchain siehst du als so elementar an, dass sie eine relevante Aufgabe der Zahlungsdienstleister ersetzt?
Über die Blockchain wird die Transaktion genehmigt und dort wird sie gespeichert, das ist imho genau das, was die Zahlungsdienstleister jetzt auch machen.
Im Präsenzhandel übernehmen meiner Ansicht nach aber die Zahlungsdienstleister doch regelmäßig eine andere Rolle. Dort sichern sie in gewissem Umfang dein "Barvermögen" ab, welches du ihnen überlässt, damit sie es sicher aufbewahren - in besseren Zeiten auch mal unter Gewährung von Zinsen.
Das macht eher die Bank und nicht Unternehmen wie Visa oder Unzer oder Wirecard.
Das sind derzeit normale Kontenbasierende Verfahren, die auch ohne Blockchain recht sicher und zuverlässig funktionieren.
Ja, sie haben aber auch Nachteile und kosten Geld, über eine Blockchain ginge das mMn. schneller und wäre vor allen Dingen kostenlos.
In einem Geldsystem, welches an und für sich Kontenbasiert arbeitet, kann Blockchain bestimmte Fragestellungen gut adressieren - aber notwendig?
Unser Geldsystem arbeitet nicht kontenbasiert, der Zahlungsvorgang benötigt Konten.
Auch bezüglich Wirecard bin ich mir ziemlich sicher, dass so etwas auch mit einer digitalen Währung auf die ein oder andere Art und Weise passieren wird.
Das mag sein, aber das wird nicht über Manipulation der Blockchain geschehen, ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand sämtliche Hashwerte manipulieren kann.
Ob das die Blockchain-Technologie im Kontext digitaler Währungen leisten wird, hängt konkret von Details ab, wie die Technik zum Einsatz kommt.
Ob und wie die Blockchain in Zukunft eingesetzt wird und ob sie auch für den digitalen Euro in Frage kommt wird die Zukunft zeigen. Ich frage mich aber: wenn im Grunde alles so bleibt wie bisher, wozu dann einen digitalen Euro einführen? Das Buchgeld ist ja auch nur noch rein digital, mein Kontoguthaben sind nur ein paar Byte auf der Festplatte eines Bankrechners.

Die EZB schreibt selber: "Ein digitaler Euro würde die Effizienz eines digitalen Zahlungsmittels bieten und wäre gleichzeitig sicheres Zentralbankgeld."
Insofern erwarte ich eher einen digitalen Euro, der eine gewisse Nachvollziehbarkeit von Zahlungsströmen erleichtern wird, der aber gleichzeitig gerade nicht vollumfänglich die Transparenz schaffen wird.
Man kann auch Zahlungen via Bitcoin transparent machen, das erfordert aber einen hohen Aufwand. Ob und wie transparent man die Zahlungen eines digitalen Euro macht, muss die Politik entscheiden. Sicher werden die das so transparent wie möglich machen wollen, aber dann wird sich zeigen müssen, wie gut das Zahlungsmittel von den Bürgern angenommen wird, besonders wenn es darum geht, in Konkurrenz zum anonymen Bargeld zu treten.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2021, 10:24)

Über die Blockchain wird die Transaktion genehmigt und dort wird sie gespeichert, das ist imho genau das, was die Zahlungsdienstleister jetzt auch machen.


Das macht eher die Bank und nicht Unternehmen wie Visa oder Unzer oder Wirecard.


Ja, sie haben aber auch Nachteile und kosten Geld, über eine Blockchain ginge das mMn. schneller und wäre vor allen Dingen kostenlos.


Unser Geldsystem arbeitet nicht kontenbasiert, der Zahlungsvorgang benötigt Konten.


Das mag sein, aber das wird nicht über Manipulation der Blockchain geschehen, ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand sämtliche Hashwerte manipulieren kann.


Ob und wie die Blockchain in Zukunft eingesetzt wird und ob sie auch für den digitalen Euro in Frage kommt wird die Zukunft zeigen. Ich frage mich aber: wenn im Grunde alles so bleibt wie bisher, wozu dann einen digitalen Euro einführen? Das Buchgeld ist ja auch nur noch rein digital, mein Kontoguthaben sind nur ein paar Byte auf der Festplatte eines Bankrechners.

Die EZB schreibt selber: "Ein digitaler Euro würde die Effizienz eines digitalen Zahlungsmittels bieten und wäre gleichzeitig sicheres Zentralbankgeld."


Man kann auch Zahlungen via Bitcoin transparent machen, das erfordert aber einen hohen Aufwand. Ob und wie transparent man die Zahlungen eines digitalen Euro macht, muss die Politik entscheiden. Sicher werden die das so transparent wie möglich machen wollen, aber dann wird sich zeigen müssen, wie gut das Zahlungsmittel von den Bürgern angenommen wird, besonders wenn es darum geht, in Konkurrenz zum anonymen Bargeld zu treten.
Danke, die Ausführungen haben geholfen deine Sichtweise zu verstehen - ich teile sie nicht in jedem Punkt, aber das ist wenig relevant.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Für mein Verständnis soll ein digitaler Euro auch eingeführt werden, damit Kryptowährungen sich nicht als Zahlungsmittel durchsetzen. Das halte ich auch fuer sinnvoll, weil die Dinger notorisch anfällig für starke Kursschwankungen sind, neben vielen anderen Nachteilen. Und man will das Feld auch nicht Konzernen wie Facebook mit seinem Libra überlassen. Und man muss auch solchen Dingern wie Paypal, Apple und Google Pay etwas entgegensetzen, wobei da natürlich immer noch ein Bankonto benötigt wird.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2021, 09:52)

Für mein Verständnis soll ein digitaler Euro auch eingeführt werden, damit Kryptowährungen sich nicht als Zahlungsmittel durchsetzen. Das halte ich auch fuer sinnvoll, weil die Dinger notorisch anfällig für starke Kursschwankungen sind, neben vielen anderen Nachteilen. Und man will das Feld auch nicht Konzernen wie Facebook mit seinem Libra überlassen. Und man muss auch solchen Dingern wie Paypal, Apple und Google Pay etwas entgegensetzen, wobei da natürlich immer noch ein Bankonto benötigt wird.
Das hatte ich so implizit aus deinen Beiträgen geschlossen - und das sehe ich sehr ähnlich.

Unterschiede in der Betrachtungsweise erkenne ich bei der Bewertung von bestimmten Technologien, also beispielsweise konkret der Blockchain. Ich halte diese Technologie grundsätzlich für ziemlich interessant - im konkreten Einsatzfall des Bitcoins ist mir auch sehr klar, warum da Blockchain eine extrem bedeutsame Rolle spielt - im Kontext von Geldsystemen allgemein oder auch im Kontext des digitalen Euros halte ich die Blockchain hingegen für eine Technologie von mehreren, die da zum Einsatz kommen können.

Bei Geldsystemen die eine Zentralbank haben, halte ich die Blockchain für verzichtbar. Man kann aber speziell beim Euro durchaus die Blockchain sinnvoll nutzen, wenn man die Banken technisch mit nutzt - aus technischen Gründen kann das Sinn machen, zumal die Banken in unserem Geldsystem eh schon eine bedeutende Rolle spielen.....da geht es aber mehr um technische Fragestellungen wie die der Performance etc. etc......


Aus meiner Sicht lohnen digitale Währungen allein schon deshalb, weil inzwischen ein gewichtiger Teil des Wirtschaftens in den digitalen Raum abgewandert ist - ausgerechnet diesen digitalen Raum mit einer klassischen Währung zu bedienen....führt fast schon zwangsläufig zu gegenbewegungen wie den, dass digitale Bezahlsysteme entwickelt werden. Deren Notwendigkeit entfällt, wenn es den digitalen Euro ganz gleich auf welcher Technologie gibt. Die Blockchain sehe ich hier nur als eine Variante unter vielen - konkret sehe ich noch nicht, dass es auch Sicht des üblichen Endkundens besonders viele Vorteile bietet, wenn es zum digitalen Euro kommt. (im Vergleich zu bestehenden und real existierenden Bezahlsystemen)

Das stellt sich im B2B-Bereich und im Interbankenbereich teilweise anders dar - dort könnte aber auch gerade das Einsatzfeld einer Blockchain-Lösung liegen. Bei den meisten B2B-Transaktionen kommt es nicht wirklich auf ein paar Stunden an....da wäre die Unabhängigkeit von Banken, die man mit einer Blockchain erreichen kann, hingegen ein Kostenvorteil.

Im Endkundenbereich hingegen kommt man mit klassischen kontenbasierenden Ansätzen ziemlich weit...eine wirkliche Notwendigkeit für die Blockchain erschließt sich mir da noch nicht.


Das aber sind technische Detailfragen - mit dem Geldsystem ganz allgemein hat das nichts oder allenfalls wenig zu tun. Mit einer Blockchain kann man auch völlig unterschiedliche Geldsysteme realisieren - ohne eine Blockchain aber auch. Insofern ist das bezüglich des Themas hier "Geldsystem" nur eine Nebendiskussion mit geringer Relevanz - letzten Endes wird die EZB einen Vorschlag machen, und wenn dieser verabschiedet wird, werden alle Marktbeteiligten den dann vorliegenden digitalen Euro entweder akzeptieren und nutzen, oder eben auch nicht. Am eigentlichen Geldsystem des Euros ändert sich durch den digitalen Euro nichts.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(04 Feb 2021, 00:21)

Bei Geldsystemen die eine Zentralbank haben, halte ich die Blockchain für verzichtbar. Man kann aber speziell beim Euro durchaus die Blockchain sinnvoll nutzen, wenn man die Banken technisch mit nutzt - aus technischen Gründen kann das Sinn machen, zumal die Banken in unserem Geldsystem eh schon eine bedeutende Rolle spielen.....
Das ist ja alles gut und schön, aber wo ist dann die Innovation, wenn man die digitalen Kontoguthaben dann einfach nur digitalen Euro nennt? MMn. müsste damit auch eine technische Änderung einhergehen und da fällt mir im Moment nur eine Blockchain ein, ich bin allerdings auch kein Experte auf diesem Gebiet. Falls die EZB etwas anderes in der Form entwickeln will, soll mir das auch recht sein.
Ich sehe einfach keinen Vorteil darin, mit einer neuen Technologie beim kontenbasierten Zahlungsverkehr zu bleiben, der ist prinzipiell langsamer und lässt sich imho auch nicht viel mehr beschleunigen, weil da ja auch solche Dinge wie zB. Swift dranhängen und es kostet halt Geld, diese Gebühren ließen sich mit einem anderen Ansatz evtl. einsparen.
Im Endkundenbereich hingegen kommt man mit klassischen kontenbasierenden Ansätzen ziemlich weit...eine wirkliche Notwendigkeit für die Blockchain erschließt sich mir da noch nicht.
Wir schon geschrieben, ich sehe den digitalen Euro eher als Konkurrenz zum Bargeld, wenn sich die Bezahlung hinreichend anonymisieren lässt. Eine gewissen Rückverfolgbarkeit muss aber auch gegeben sein, um Geldwäsche und Terrorfinanzierung verfolgen zu können.
Insofern ist das bezüglich des Themas hier "Geldsystem" nur eine Nebendiskussion mit geringer Relevanz - letzten Endes wird die EZB einen Vorschlag machen, und wenn dieser verabschiedet wird, werden alle Marktbeteiligten den dann vorliegenden digitalen Euro entweder akzeptieren und nutzen, oder eben auch nicht.
Das stimmt auch wieder.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Achim T. »

XWerner hat geschrieben:(17 Nov 2014, 22:56)

Ich war am Samstag auf der Jahrestagung des Vereins "Monetative e.V.". Das ist eigentlich ein recht kleiner Verein, den es auch erst sein 2012 gibt. Er setzt sich für ein Vollgeld ein, also dafür, dass auch Giralgeld (d.h. das Geld auf dem Konto) zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt wird. Ich finde das einen sehr vernünftigen Vorschlag, da so Bankruns im Zuge einer Finanzkrise und ein daraus folgender Kollaps vermieden werden könnte.

Interessant ist, dass ein hoher Vertreter der Finanzeliten auf dem Kongress war, nämlich Thomas Mayer, ehemals Chefvolkswirt bei der Deutschen Bank. Ich habe ein kurzes Interview mit ihm gemacht:

[youtube][/youtube]

Was haltet Ihr von seinen Ausführungen?
Sein vernünftigster Ansatz war, dass den Bürgern erklärt werden soll wie das Geldsystem funktioniert. Ich wünsche ihm viel Glück dabei, 80 % werden das nicht verstehen. Trotzdem ist der Ansatz richtig, da die dennoch damit umgehen müssen.

Da bei zu einem Vollgeldsystem zu wechseln könne sich heute allerdings einzelne Volkswirtschaften gar nicht leisten, da Kreditgeldökonomien wesentlich schneller wesehntlich höhere Beträge aufbringen können und somit einen Wettbewerbsvorteil haben, der sich im Kapitalismus nicht wegdiskutieren lässt. Deshalb haben wir ja dieses System als vorherrschend etabliert.
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Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 12:49)

A . Geld wird seine Möglichkeitverlieren, aus "Geld Geld" machen zu können.
Das geht ja nur mit Zinsen. Die sind aktuell sowie bei oder unter Null.

Also gibt es diese Möglichkeit doch heute schon nicht mehr.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lemonitor »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:04)

Das geht ja nur mit Zinsen. Die sind aktuell sowie bei oder unter Null. Also gibt es diese Möglichkeit doch heute schon nicht mehr.
Zinsen sind nur eine Teil des Problems. Bedeutender sind die Möglichkeiten, Einnahmen zu generieren ohne damit etwas zum Wohle Aller
beizutragen. Der (politische)Fehler, Geld staatlicher Regulierung zu entziehen, hat ermöglicht, was von Kenner der VWL als Merkmal des
Spätkapitalismus beschrieben wurde: Geldkonzentration in Händen immer weniger "Kapitalsammelstellen" (Fonds, Dienstleister) mit der
Folge, einer von juristen gestützten Finanzdiktatur. Gegen ein solches System sind alle Diktaturen der Vergangeheit Versuche von Stümpern.

Man merke also: Kapitalismus gibt es nicht deshalb, weil es Zinsen gibt.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:19)

…mit derFolge, einer von juristen gestützten Finanzdiktatur.

Gegen ein solches System sind alle Diktaturen der Vergangenheit Versuche von Stümpern.

Man merke also: Kapitalismus gibt es nicht deshalb, weil es Zinsen gibt.
Geht es auch drei Nummern kleiner ?

Vergangene Diktaturen und Diktatoren wie unter Hitler, Pol-Pot, Stalin oder auch andere… zu relativieren
-> überschreitet langsam Grenzen.

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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:19)

Zinsen sind nur eine Teil des Problems. Bedeutender sind die Möglichkeiten, Einnahmen zu generieren ohne damit etwas zum Wohle Aller
beizutragen. Der (politische)Fehler, Geld staatlicher Regulierung zu entziehen, hat ermöglicht, was von Kenner der VWL als Merkmal des
Spätkapitalismus beschrieben wurde:

Geldkonzentration in Händen immer weniger "Kapitalsammelstellen" (Fonds, Dienstleister) mit der
Folge, einer von juristen gestützten Finanzdiktatur. gibt.
WO ist das Problem, wenn diese "Finanzsammelstellen = DEPOTS) " die Fonds und Aktien von zig Millionen Bürgern verwalten?

Du scheinst deren Funktion nicht zu verstehen
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Re: Geldsystem

Beitrag von Mendoza »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:19)

Zinsen sind nur eine Teil des Problems. Bedeutender sind die Möglichkeiten, Einnahmen zu generieren ohne damit etwas zum Wohle Aller
beizutragen. Der (politische)Fehler, Geld staatlicher Regulierung zu entziehen, hat ermöglicht, was von Kenner der VWL als Merkmal des
Spätkapitalismus beschrieben wurde: Geldkonzentration in Händen immer weniger "Kapitalsammelstellen" (Fonds, Dienstleister) mit der
Folge, einer von juristen gestützten Finanzdiktatur. Gegen ein solches System sind alle Diktaturen der Vergangeheit Versuche von Stümpern.

Man merke also: Kapitalismus gibt es nicht deshalb, weil es Zinsen gibt.
Fonds, Dienstleister sind genau so wenig Diktatoren wie Parkhausbesitzer, die gegen Gebühr geschützte Parkplätze vermieten. Und genauso wenig haben Fonds ein Monopol darauf Wertpapiere zu verwalten. Das kann der Broker deiner Spasskasse auch. Problemfälle sind eher Internet-Giganten, die nirgends richtig Steuern zahlen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

Mendoza hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:55)

Fonds, Dienstleister sind genau so wenig Diktatoren wie Parkhausbesitzer, die gegen Gebühr geschützte Parkplätze vermieten.
Und genauso wenig haben Fonds ein Monopol darauf Wertpapiere zu verwalten. Das kann der Broker deiner Spasskasse auch.
Problemfälle sind eher Internet-Giganten, die nirgends richtig Steuern zahlen.
Fonds haben kein Monopole- sie schaffen diese, indem sie Geld sammeln und über dessen Verwertung bestimmen.

Es stimmt allerdings, dass die internationalen Giganten nur deshalb entstanden sind, weil diese aus Fonds oder über steuerlich
zu gering belastete Einkommen und Vermögen finanziell ausgeattet werden konnten. Ab einer bestimmten Finanzkonzentration
werden solche Giganten dann zum Selbstläufer: Von niemandem gewollt- aber auch von der Politik nicht verhindert.
Ich bin gespannt, ob und wie man diese Riesen einfangen will ohne sie zu zerschlagen oder zu enteignen -oder darauf hoffend,
dass deren "Börsenwert", der in Wirklichkeit eine riesige Blase darstellt, zusammenfällt wie ein Kartenhaus.

Übrigens: Städtischer Parkraum wird überflüssig sobald der individalverkehr aus den Städten verbannt wird. Dann werden aus
versiegelten Parkflächen herrliche Grünflächen gemacht, die zwar keinen Profit mehr bringen- aber Löhne für die, welche die
Anlagen pflegen.
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:19)

Der (politische)Fehler, Geld staatlicher Regulierung zu entziehen,
Es ist ja geradezu umgekehrt. Wir haben ein Fiatgeld überall auf der Welt, wo es früher Warengelder gab...
Und deine "Lösung"? Noch mehr Konzentration in Staatshand (statt in der schon konzentrierten Hand der Zentranbank)? Noch mehr Fiat? Noch mehr Entscheidungskonzentration? Um die "Geldkonzentration" in immer weniger Händen zu verringern...
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 15:22)
Fonds haben kein Monopole- sie schaffen diese, indem sie Geld sammeln und über dessen Verwertung bestimmen.
Ja, davon gibt es Millionen (Fonds)
WO ist das Problem
Es stimmt allerdings, dass die internationalen Giganten nur deshalb entstanden sind, weil diese aus Fonds oder über steuerlich
zu gering belastete Einkommen und Vermögen finanziell ausgeattet werden konnten.

Das ist NONSENS
Weder Amazon oder Google usw haben irgendwelche Gelder aus "Fonds" bekommen
Unternehmen zahlen nirgends Vermögenssteuer- WARUM auch?
Zuletzt geändert von Realist2014 am So 29. Aug 2021, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Aug 2021, 15:33)

Es ist ja geradezu umgekehrt. Wir haben ein Fiatgeld überall auf der Welt, wo es früher Warengelder gab...
Und deine "Lösung"? Noch mehr Konzentration in Staatshand (statt in der schon konzentrierten Hand der Zentranbank)? Noch mehr Fiat? Noch mehr Entscheidungskonzentration? Um die "Geldkonzentration" in immer weniger Händen zu verringern...
Mal ein anderer Blickwinkel:
Noch immer haben die Staaten die Finanzhohheit. Eine langfristige Idee könnte sein, den Finazmarkt durch überhitzung und Blasenbildung
bewußt zu zerstören: Finanzmarkttitel sind "nur" Ansprüche- aber keine Werte.

Übrigens: In einer Demokratie ist das Volk = Staat. Was spricht also gegen mehr Macht in der Hand des Volkes?
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Re: Geldsystem

Beitrag von Mendoza »

Ich habe den Eindruck du hast keine Ahnung vom Finanzmarkt und Finanzmarkttiteln.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 15:59)

Mal ein anderer Blickwinkel:
Noch immer haben die Staaten die Finanzhohheit. Eine langfristige Idee könnte sein, den Finazmarkt durch überhitzung und Blasenbildung
bewußt zu zerstören: Finanzmarkttitel sind "nur" Ansprüche- aber keine Werte.
Aktien sind keine Werte? :rolleyes:
Übrigens: In einer Demokratie ist das Volk = Staat. Was spricht also gegen mehr Macht in der Hand des Volkes?
Welche "zusätzliche Macht" möchtest du "dem Volk" in D wodurch geben?
Erzähl mal....
Das Recht auf Eigentum an den PM ist unantastbar.
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Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Aug 2021, 16:19)

Aktien sind keine Werte? :rolleyes:
Dass deine Behauptung nicht dem entspricht, was ich darüber geschrieben habe, sollte selbst dir auffallen können.
"Welche "zusätzliche Macht" möchtest du "dem Volk" in D wodurch geben?
Erzähl mal....Das Recht auf Eigentum an den PM ist unantastbar. "
GG Artikel 20, GG Artikel 14; GG Artikel 15. Lesen kannst du selbst.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 16:26)
Dass deine Behauptung nicht dem entspricht, was ich darüber geschrieben habe, sollte selbst dir auffallen können.
Es fällt auf, dass du Begriffe verwendest, die keine klare Definition besitzen...
GG Artikel 20, GG Artikel 14; GG Artikel 15. Lesen kannst du selbst.
JA
Und daher ist das Recht auf Eigentum an den PM in D gesetzt
Alles andere gehört in das Reich der Wunschträume der Träumer von links außen, die niemals realisiert wurden oder werden.
Wer die PM von anderen haben möchte, der muss diese kaufen.
Falls der heutige Eigentümer diese nicht verkaufen will, dann gibt es keine Möglichkeiten des Zugriffs.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 15:59)

Übrigens: In einer Demokratie ist das Volk = Staat.

Was spricht also gegen mehr Macht in der Hand des Volkes?
Das ist Dummfug.

Unser Grundgesetz schützt gerade das Individuum vor den Allmachtphantasien des Staates.

Das „Volk“ kann ebensowenig jeden Dummfug bestimmen. Auch nicht in Mehrheit.
Da stehen immer noch die Verfassung, die Grundrechte und Verfassungsgerichte dazwischen.
lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 16:26)

GG Artikel 20, GG Artikel 14; GG Artikel 15. Lesen kannst du selbst.
Und User wie Du sollten DAS dann nur noch verstehen.

Nicht reinphantasieren, was da gar nicht drin steht. :p

-> Was übrigens für die gesamte Verfassung gilt.

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Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Aug 2021, 16:52)
Es fällt auf, dass du Begriffe verwendest, die keine klare Definition besitzen...
Das kann 3 Gründe haben:
entweder du kennst sie nicht
oder du willst sie nicht kennen
oder du kannst nicht behaupten, dass sie auf einem Irrtum beruhen.
JA Und daher ist das Recht auf Eigentum an den PM in D gesetzt. Alles andere gehört in das Reich der Wunschträume
der Träumer von links außen, die niemals realisiert wurden oder werden. Wer die PM von anderen haben möchte, der
muss diese kaufen. Falls der heutige Eigentümer diese nicht verkaufen will, dann gibt es keine Möglichkeiten des Zugriffs.
Du kannst mir sicher sagen, wo ausdrücklich im Grundgesetz von Produktionsmitteln die Rede ist. Übrigens: Um
Privateigentum zu enteignen genügt der richterliche Beschluss und die Durchsetzung durch einen Gerichtsvollzieher.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:07)

Du kannst mir sicher sagen, wo ausdrücklich im Grundgesetz von Produktionsmitteln die Rede ist.
Du bist echt ne Nummer.

DU hattest doch auf Artikel 14 und 15 verwiesen.

In Artikel 15 steht Produktionsmittel.
Solltest vielleicht mal erst einmal selbst lesen. :dead:

Von verstehen will ich gar nicht erst reden.

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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:07)

Das kann 3 Gründe haben:
entweder du kennst sie nicht
oder du willst sie nicht kennen
oder du kannst nicht behaupten, dass sie auf einem Irrtum beruhen.
Ich kenne sie, ich verstehe sie und ich kenne die juristischen Kommentare
Du kannst mir sicher sagen, wo ausdrücklich im Grundgesetz von Produktionsmitteln die Rede ist.
PM ist nur eine Erscheinunsgform von Eigentum
JEDES Eigentum ist geschützt
Übrigens: Um Privateigentum zu enteignen genügt der richterliche Beschluss und die Durchsetzung durch einen Gerichtsvollzieher.
Um den Eigentümer eines Unternehmens von diesem zu Enteignen zugunsten linker Phantasien reicht kein derartiger Beschluss....
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Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

Skull hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:11)
Du bist echt ne Nummer.
Ne Nummer bin ich zwar nicht- aber ich seh deine Einschätzung als widerwillige Anerkennung- und damit als Kompliment .-)
DU hattest doch auf Artikel 14 und 15 verwiesen. In Artikel 15 steht Produktionsmittel. Solltest vielleicht mal erst einmal selbst lesen. :dead:
Von verstehen will ich gar nicht erst reden.
Danke. Damit ist ein für alle geklärt, dass Produktionsmittel nicht notwendigerweise Privateigentum sein müssen. Unser Grundgesetz ist schon Klasse!!!
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:27)

Unser Grundgesetz ist schon Klasse!!!
Dem stimme ich ausdrücklich zu.

Nur musst Du es jetzt auch noch verstehen.

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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:27)
Danke. Damit ist ein für alle geklärt, dass Produktionsmittel nicht notwendigerweise Privateigentum sein müssen. Unser Grundgesetz ist schon Klasse!!!
Nein, ab wenn sie es sind, dann bleibt das auch so.

Du scheinst das Wort RECHT nicht richtig zu interpretieren

Wir haben ja in D jede Menge PM in den Händen vom Staat, den Ländern oder den Kommunen...
Nur haben die eben keinen Zugriff auf PM, welche sich in den Händen von Privatpersonen befinden...
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Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

Skull hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:31)
Nur musst Du es jetzt auch noch verstehen.
Du wirst mir- und auch anderen- bestimmt helfen, das Grundgesetz immer besser zu verstehen. Ich vertraue auf dich.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:39)

Du wirst mir- und auch anderen- bestimmt helfen, das Grundgesetz immer besser zu verstehen. Ich vertraue auf dich.
Gerne.

Dann fange doch mal damit an:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4544344

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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:39)

Du wirst mir- und auch anderen- bestimmt helfen, das Grundgesetz immer besser zu verstehen. Ich vertraue auf dich.
Es sollte schon mal reichen wenn du den Sinn und Zweck des Grundgesetzes verstehen würdest. Speziell was den ersten Teil (Grundrechte) angeht. Der verpflichtet den Bürger nämlich zu gar nichts. Im Gegenteil, er dient ausschließlich dem Schutz des Individuums vor staatlichen Übergriffen und begrenzt das staatliches Handeln. Das sind ausschließlich Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Und genau so ist das auch zu lesen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

Skull hat geschrieben:(29 Aug 2021, 17:44)
Gerne. Dann fange doch mal damit an:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4544344
mfg
Hab ich gemacht. Und bin dabei auf Widersprüche gestoßen deren Abarbeitung einer Themenverfremdung(Geldsystem) gleichkäme.

Nur soviel: Eine Stärke des Grundgesetze ist, dass es KEINE Wirtschaftsordnung vorschreibt und wirtschaftliches Handeln nur solange
freigestellt ist und bleibt, als es dem Wohle Aller dient. Wie das geschieht, war den Vätern des Grundgesetze an sonsten wurscht. Sie
haben nur bestimmt, dass die BRD eine demokratischer Sozialstaat ist. Womit eine Wechselbeziehung zwischen Artikel 20
und 14 und 15 hergestellt ist.

Übrigens: Richtig ist, dass Marktwirtschaft und Planwirtschaft Instrumente wirtschaftlicher Steuerung sind. Beide sind jedoch keine
Gesellschaftsmodelle oder an Gesellschaftsmodelle gebunden.
Eindeutig ein Gesellschaftsmodell ist die soziale Demokratie nach Artikel 20 GG. Und weil Artikel 1 GG über allem steht, geht die
Sozialstaatlichkeit ALLEN anderen Rechten vor. Das bedeutet: Welchem Wirtschaftssystem der Vorzug gegeben wird, hat sich
ausschließlich am Wohle der Allgemeinheit zu orientieren. Sollte also das "Kapital in privater Hand" den sozialen Frieden nachhaltig
gefährden, ist Artikel 15 als Lösung vorgesehen.

Der politische Spielraum ist also sehr groß- aber im Mittelpunkt steht durch Artikel 1 GG der Mensch- und nicht die Wirtschaft.
Zuletzt geändert von lemonitor am So 29. Aug 2021, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.
lemonitor
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Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Aug 2021, 18:09)
Es sollte schon mal reichen wenn du den Sinn und Zweck des Grundgesetzes verstehen würdest. Speziell was den ersten Teil
(Grundrechte) angeht. Der verpflichtet den Bürger nämlich zu gar nichts. Im Gegenteil, er dient ausschließlich dem Schutz des
Individuums vor staatlichen Übergriffen und begrenzt das staatliches Handeln. Das sind ausschließlich Abwehrrechte des Bürgers
gegen den Staat. Und genau so ist das auch zu lesen.
Irrtum. Artikel 1 GG bindet ALLE. Nicht nur den Staat. Nur sind die staatlichen Organe ausschließlich an die Verfassung gebunden-
für dich reicht bereits das Strafgesetzbuch aus, wenn du gegen Artikel 1 verstößt.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 18:32)

Hab ich gemacht. Und bin dabei auf Widersprüche gestoßen deren Abarbeitung einer Themenverfremdung(Geldsystem) gleichkäme.
Diese "Widersprüche" siehst nur du...
Nur soviel: Eine Stärke des Grundgesetze ist, dass es KEINE Wirtschaftsordnung vorschreibt
Die ergibt sich automatisch am uneingeschränkten Recht an den PM
Übrigens: Richtig ist, dass Marktwirtschaft und Planwirtschaft Instrumente wirtschaftlicher Steuerung sind. Beide sind jedoch keine
Gesellschaftsmodelle oder an Gesellschaftsmodelle gebunden.
Planwirtschaft ist per Definition nicht mit dem uneingeschränkten Recht an den PM und somit auch nicht mit unserer Verfassung vereinber
Eindeutig ein Gesellschaftsmodell ist die soziale Demokratie nach Artikel 20 GG. Und weil Artikel 1 GG über allem steht, geht die
Sozialstaatlichkeit ALLEN anderen Rechten vor.

Nein
Das bedeutet: Welchem Wirtschaftssystem der Vorzug gegeben wird, hat sich
ausschließlich am Wohle der Allgemeinheit zu orientieren. Sollte also das "Kapital in privater Hand" den sozialen Frieden nachhaltig
gefährden, ist Artikel 15 als Lösung vorgesehen.
Und nochmals nein
]Der politische Spielraum ist also sehr groß- .
Nicht im Hinblick auf das uneingeschränkte Recht auf das Eigentum an den PM
Daher sind einige der Ziele im Parteiprogramm der SED-Nachfolger auch verfassungsfeindlich
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 18:36)

Irrtum. Artikel 1 GG bindet ALLE. Nicht nur den Staat. ßt.
An was konkret "bindet" denn dieser Artikel den einzelnen Bürger?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

bevor das auch hier wieder eskaliiert,

das Thema lautet:

->GELD-system.

Nachfolgender Spam und Threadzerstörungen werden geahndet.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 15:22)

....
Ich bin gespannt, ob und wie man diese Riesen einfangen will ohne sie zu zerschlagen oder zu enteignen -oder darauf hoffend,
dass deren "Börsenwert", der in Wirklichkeit eine riesige Blase darstellt, zusammenfällt wie ein Kartenhaus.
@skull: Ich antworte auf diesen Satz, weil ich der Überzeugung bin, dass meine Antwort sehr wohl etwas mit dem Verständnis von Geldsystemen zu tun hat - sofern das den Toleranzrahmen sprengt, und du diesen Zusammenhang so nicht siehst, dann bitte auch den Beitrag im Folgenden in die Ablage schieben...

@lemonitor: Im bestehenden Geldsystem sind Börsenwerte ab und an scheinbar höher als der Wert eines Unternehmens. Das hat aber einen tieferen Grund! Man kann den Wert eines Unternehmens auf unterschiedliche Art und Weise ermitteln. Einmal bemisst man den Wert eines Unternehmens strikt danach, was seine Anlagen wert sind. Also Maschinen, Büroräume und ähnliches...... - nur: Diese Art der Wertermittlung entspricht irgendwie nicht so richtig dem Wert des Unternehmens....denn diese Produktionsmittel stehen ja nicht nur rum, sondern sie werden eingesetzt! Und weil diese Produktionsmittel, aber auch die Mitarbeiter und vieles mehr am wuseln und arbeiten sind, kann unter absehbaren Umständen mal mehr, mal weniger sicher vorhergesagt werden, dass das Unternehmen Gewinn erwirtschaften wird, und dann auch den Eigentümern eine Rendite zahlt.
DAS bildet sich in unserem heutigen Geldsystem in den Aktienkursen wieder - und zwar typischerweise die Gewinnerwartungen für die nächsten 1-10 Jahre, je nach Branche und Firma.....

Eine Blase ist das zunächst nicht - sondern nur dann, wenn die erwarteten Gewinne nicht eintreten.

Ein modernes Geldsystem muss in der Lage sein, eine Börse abzubilden! Also auch die Gewinnerwartungen mit einzubeziehen. Würde man ein Geldsystem entwickeln und umsetzen, was diese Möglichkeit nicht mehr bietet, dann wäre immer nur der Realwert von Unternehmen abgebildet - der dann aus Maschinenwerten u.ä. besteht - was aber ganz sicher nicht dem tatsächlichen Wert eines Unternehmens entspricht. Ein modernes Geldsystem muss also sicherstellen, dass es so etwas wie die Börse abbilden kann - auch dann, wenn es ab und an aufgrund von Wetten auf Gewinnerwartungen u.ä. zur Blasenbildung kommt.

Die Blasenbildung ist keine Eigenschaft des Geldsystems, sondern eine Eigenschaft einer spekulativen Bewertung von Möglichkeiten.
Menschen sollten aber die Möglichkeit haben, auf positive Gewinnerwartungen setzen zu können. Ermöglicht man das nicht mehr, ist dies eine Beschränkung der Freiheit auf die Gegenwart - das wäre ein echter Rückschritt.
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Re: Geldsystem

Beitrag von butterfly »

Geld regiert die Welt, deswegen bräuchte eigentlich auch Geld sowas wie Gewaltenteilung.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(02 Sep 2021, 12:37)

Geld regiert die Welt, deswegen bräuchte eigentlich auch Geld sowas wie Gewaltenteilung.
Gibt es ja

Zentralbanken wie die EZB
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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