Geldsystem

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Nudelholz hat geschrieben:(28 Mar 2019, 18:38)

Du verleihst den Volvo, das Risiko, dass er kaupttgefahren wird, steigt, also wird er als Sicheheit nicht akzeptiert. Das ist kein glücklicher Vergleich. Wenn du ihn als Sicherheit benutzen willst mußt du dem, der dir Geld leiht, den Schlüssel geben und nicht einen anderen damit rumgurken lassen.
Es geht ja nur ums Prinzip. Du kannst den Wagen auch verkaufen zB. wenn ein Autovermieter einem anderem Wagen abkauft...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(28 Mar 2019, 19:30)
Weshalb man es nicht zur Geldmenge rechnet. ;)
Ja, weil man das so definiert hat, um eine Abgrenzung machen zu können. Gehören eigentlich Aktien zur Geldmenge? Oder Festgeld? Ja, da gibt es auch Definitionen. Wenn zB. ein Unternehmen ein anderes kauft, sind Aktien fast immer ein Teil der Kaufsumme, also Zahlungsmittel.

Giralgeld ist eine Forderung nach Geld. Das quasi etwas wie Eigentum an dem Geld, während es grad jemand anders nutzt/ in seiner Gewalt hat. So wie wenn du zB. Wertsachen in einem Schließfach lässt. Diese Forderung kann wie ein Zeiger auf die reale Sache betrachtet werden. Eine Eigentumsurkunde ist ja nichts anderes. Oder ein Fahrzeugbrief (bitte keine juristischen Spitzfindigkeiten zum Thema Fahrbrief ).
Ist der Schuldner allseits bekannt und flüssig, dann ist dieser Zeiger sogutwie bargeld. Ein anderes Beispiel sind Gutscheine. Meine Firma stellt jedes Monat einen Amazongutschein aus. Dieser Gutschein ist auch fast sogutwie echtes Geld.

Aber auch diverse andere Dinge werden als Zahlungsmittel eingesetzt. zB.
Ich schulde einem Freund 20€ und hab in Bier zurück bezahlt (Bier war Zahlungsmittel)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

z4ubi hat geschrieben:(28 Mar 2019, 19:30)


Ja, Giralgeld hat Risken. Aber auch Bargeld / Zentralbankgeld hat Risiken. Geld ohne Risiko wirst du wohl nur in einer perfekten Welt finden.
Deshalb überzeugt dein Argument nicht, wenn du Buchgeld den Geldstatus aberkennst, weil es nicht risokolos ist.

Wer schlau ist (und genug Geld hat), verteilt sein Buchgeld auf mehrere Banken. Es gibt ja noch die gesetztliche Einlagensicherung.
Wenn das Bargeld unterm Kopfkissen Feuer fängt, stehe ich schlechter da.
Es ging nicht um Risiken, sondern um die Vorstellung, dass eine Geldforderung desselbe sei wie Geld. Diese Illusion wird halt spätestens enttäuscht, wenn die Forderung nicht erfüllt werden kann. Das muss ja unerklärlich für jemanden sein, der meint Geschäftsbanken würden "Geld schöpfen". Die "schöpfen" bei der Kreditvergabe eben kein Geld, sondern erzeugen eine Geldforderung gegen sich.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Mar 2019, 20:06)

In dem Thread geht es um Geldsysteme. Aus dem Grund darf ich dann annehmen, dass es sich bei
Bitcoin nicht um Geld handelt.
Wäre schon eine interessante Frage, inwieweit Bitcoin(oder ähnliche Ansätze) den Status eines Geldes erreicht hatte, oder wie weit es davon noch entfernt war, was gefehlt hat, welche Gründe verhindert haben, dass es zum Geld wurde - verbunden auch mit der Frage, was Geld im Wesentlichen ist oder wie Geld überhaupt entsteht usw.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Geldsystem

Beitrag von Adam Smith »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:32)

Wäre schon eine interessante Frage, inwieweit Bitcoin(oder ähnliche Ansätze) den Status eines Geldes erreicht hatte, oder wie weit es davon noch entfernt war, was gefehlt hat, welche Gründe verhindert haben, dass es zum Geld wurde - verbunden auch mit der Frage, was Geld im Wesentlichen ist oder wie Geld überhaupt entsteht usw.
Zustimmung. Nur geht es hier ja um das Vollgeld.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:35)

Zustimmung. Nur geht es hier ja um das Vollgeld.
Der Thread heißt "Geldsystem"
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:32)

Wäre schon eine interessante Frage, inwieweit Bitcoin(oder ähnliche Ansätze) den Status eines Geldes erreicht hatte, oder wie weit es davon noch entfernt war, was gefehlt hat, welche Gründe verhindert haben, dass es zum Geld wurde - verbunden auch mit der Frage, was Geld im Wesentlichen ist oder wie Geld überhaupt entsteht usw.
Grundsätzlich kann man sich eh vorstellen, dass sich jedes fungible Gut als Zahlungsmittel eigenet, solange es öffentliche Kurse gibt. Ich kann auch mit 0,3 Unzen Gold bzw. dem Zeiger darauf bei Lidl genauso bezahlen wie mit 500 Kg Kupfer. Lidl kann diese Zeiger auf diese realen Güter dann wiederum die Lieferanten bezahlen. Falls jemand den Zeiger auf Kupfer nicht will, weil zB. der Kurs zu volatil ist, kann dieser Zeiger zu minimalen Transaktionskosten in einen anderen Zeiger getauscht werden.

Für einen Zeiger auf Gold kann es theoretisch auch weider einen Zeiger geben. Zeiger auf Zeiger.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
z4ubi
Beiträge: 308
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Geldsystem

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(29 Mar 2019, 08:29)
Aber auch diverse andere Dinge werden als Zahlungsmittel eingesetzt. zB.
Ich schulde einem Freund 20€ und hab in Bier zurück bezahlt (Bier war Zahlungsmittel)
Wir können uns endlos ausmalen, worauf sich zwei Akteure als Zahlungsmittel einigen könnten.
Worauf willst du aber hinaus? Hat das irgendeine Bedeutung hinsichtlich Giralgeld?
z4ubi
Beiträge: 308
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Geldsystem

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:26)

Es ging nicht um Risiken, sondern um die Vorstellung, dass eine Geldforderung desselbe sei wie Geld.
Aber was ist dann die Begründung, warum Giralgeld kein Geld ist?
Zudem ist Giralgeld eigtl eine Forderung nach Bargeld(ZB-Geld).
BlueMonday hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:26)
Diese Illusion wird halt spätestens enttäuscht, wenn die Forderung nicht erfüllt werden kann.
Einlagensicherung. ;)

Wenn eine Währung unter Hyperinflation leidet, kann ich mir mit dem Bargeld unter dem Kopfkissen nicht einmal mehr Klopapier kaufen.
Auch Bargeld ist nicht frei von "Illusion".
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Geldsystem

Beitrag von Dampflok94 »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:32)
... - verbunden auch mit der Frage, was Geld im Wesentlichen ist oder wie Geld überhaupt entsteht usw.
Was Geld ist? Kurz gesagt das, was die Menschen allgemein als Geld akzeptieren. Deswegen war in D eine Stange Camel im Jahre 1946 praktisch Geld. Und die Menschen werden es dann akzeptieren, wenn das Geld seine Funktionen erfüllt. Hier werden hauptsächlich die Tauschfunktion, die Wertaufbewahrungsfunktion und die Wertmaßstabfunktion als wichtig betrachtet.
Und wie es entsteht hängt davon ab, was denn nun gerade Geld ist. Siehe die oben erwähnten Camels.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Geldsystem

Beitrag von Wähler »

ntv 30. Januar 2021 Lieber Geld als Autonomie: Altes Finanzsystem triumphiert über Bitcoin
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Altes-Fi ... 22673.html
"Ein Millionenvermögen, an das viele allerdings nicht mehr rankommen. Weil sie ihre Festplatte auf den Müll geworfen oder ihre Zugangsdaten vergessen haben...
Von den 18,5 Millionen Bitcoin, die weltweit existieren, sind schon jetzt etwa ein Fünftel für immer verloren. Das sind derzeit zwischen 100 und 140 Milliarden Dollar, die einfach weg sind...
Außerdem hat die Technologie, die dem Bitcoin zugrunde liegt, tatsächlich das Potenzial, das globale Finanzsystem zu revolutionieren. Vielleicht schon in 15 Jahren könnte jede elektronische Transaktion der Welt über die Blockchain abgewickelt werden, sagt der Gründer des Blockchain Centers."

Wirklich lesenswerter Artikel.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Apr 2019, 10:54)

Was Geld ist? Kurz gesagt das, was die Menschen allgemein als Geld akzeptieren.
Was ist ein Hammer? Was die Menschen für einen Hammer halten. Das ist zwar richtig, aber eine wenig gehaltvolle Aussage, nah an der Tautologie. Ein Hammer ist ein Hammer. Geld ist Geld. A=A.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Geldsystem

Beitrag von Adam Smith »

BlueMonday hat geschrieben:(30 Jan 2021, 15:05)

Was ist ein Hammer? Was die Menschen für einen Hammer halten. Das ist zwar richtig, aber eine wenig gehaltvolle Aussage, nah an der Tautologie. Ein Hammer ist ein Hammer. Geld ist Geld. A=A.
Geld ist das womit die Menschen bezahlen. Ein Hammer ist das womit die Menschen z.B. Nägel einschlagen.

Nur bezahlt halt so gut wie niemand mit Bitcoin. Libra hätte daran was geändert. Nur hätte es hier halt Geldwäsche und Terrorfinanzierung gegeben. Ein Geldsystem muss gegenüber der Regierung auch genügend Daten enthalten.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Der elektronische Euro ist ja auch schon in der Mache. Prinzipiell braucht man dann für den Zahlungsverkehr keine Bank oder andere Zahlungsdienstleister mehr. Ich bin gespannt, was die Lobbyisten dazu sagen :D
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 15:37)

Der elektronische Euro ist ja auch schon in der Mache. Prinzipiell braucht man dann für den Zahlungsverkehr keine Bank oder andere Zahlungsdienstleister mehr. Ich bin gespannt, was die Lobbyisten dazu sagen :D
Das kommt stark darauf an, wie das elektronische Geld konkret gemacht ist. Denkbar sind vollständig zentralisierte elektronische Geldsysteme, aber genauso gut kann man elektronische Geldsysteme so organisieren, wie unser heutiges Geldsystem organisiert ist. Auch mit Bitcoin kann ich nicht so ganz einfach handeln. Ich muss mir in irgendeiner Form den ersten Bitcoin erwerben, der dann in meiner "Geldbörse" liegt. Wenn ich ihn selbst "schürfe" muss ich gegenüber den dezentralen Datenbanken glaubwürdig machen, dass dieser Bitcoin von mir geschürft wurde. Als Alternative kann ich Bitcoins erhalten, indem ich diesen von einem Dritten bekomme, wobei der Dritte häufig eine Handelsplattform ist, wenn man mal vom bargeldähnlichen Geldübertragen zwischen zwei Wallets absieht.

Wenn man solche Handelsplattformen teilzentralisiert ansiedelt, dann könnten Banken genau diese Funktion (und einiges mehr) auch in einem rein elektronischen Geldsystem übernehmen. Jede Handelsplattform bräuchte dann eine Lizenz der EZB.

Banken können insofern auch bei elektronischen Geldsystemen noch immer eine bedeutende Rolle spielen - gleichwohl es ginge auch ohne.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn man die Banken einbindet, kann man sich den elektronischen EURO auch sparen. Den elektronischen EURO musst du nicht kaufen oder schürfen, man braucht dafür auch keine Handelsplattform, den schickt dir zB. dein Arbeitgeber als Gehalt in dein Wallet.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 16:32)

Wenn man die Banken einbindet, kann man sich den elektronischen EURO auch sparen. Den elektronischen EURO musst du nicht kaufen oder schürfen, man braucht dafür auch keine Handelsplattform, den schickt dir zB. dein Arbeitgeber als Gehalt in dein Wallet.

Und wo bekommt den der AG her?

Das "Schöpfen" von Geld erfolgt ja duch Kreditvergabe durch die Geschäftsbanken

Wie "entsteht" denn der "Elektro-Euro"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 16:32)

Wenn man die Banken einbindet, kann man sich den elektronischen EURO auch sparen. Den elektronischen EURO musst du nicht kaufen oder schürfen, man braucht dafür auch keine Handelsplattform, den schickt dir zB. dein Arbeitgeber als Gehaltes in dein Wallet.
Darin unterscheidet sich aber Bargeld nicht. Früher hast du das auch einfach in der Lohntüte von deinem Arbeitgeber bekommen. Dafür brauchst du also Banken nicht.

Letzten Endes haben Banken dann eine Existenzberechtigung wenn sie notwendig sind, oder hinreichend gewollt werden, weil sie Dienstleistungen und Services erbringen, die man als nützlich erlebt.
Wenn es beim elektronischen Euro noch so etwas wie die Giralgeldschöpfung gibt, wird es auch weiterhin Banken geben. Die Funktionen und Geschäftsmodelle von Banken bezüglich Giralgeld alle zu zentralisieren ist wenig realistisch.
Darüber hinaus haben Banken ein recht breites Portfolio an Services und Dienstleistungen im Angebot, für die es auch weiterhin prinzipiell Bedarf gibt. Um nur ein Beispiel zu nennen: Wenn du ein kleines Geldvermögen dein Eigen nennst, dann überlegst du es dir schon ziemlich genau, ob du das in deiner Matratze, oder nicht doch bei einer Bank hinterlegst, die dir zu einem gewissen Betrag garantiert, dass das Geld auch noch da ist, wenn man dir die Matratze geklaut hat.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Geldsystem

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:26)

Es ging nicht um Risiken, sondern um die Vorstellung, dass eine Geldforderung desselbe sei wie Geld. Diese Illusion wird halt spätestens enttäuscht, wenn die Forderung nicht erfüllt werden kann. Das muss ja unerklärlich für jemanden sein, der meint Geschäftsbanken würden "Geld schöpfen". Die "schöpfen" bei der Kreditvergabe eben kein Geld, sondern erzeugen eine Geldforderung gegen sich.
Ich will das nicht einmal anzweifeln. Aber dann leben wir in einer Gesellschaft, in der es über eines der wichtigsten Dinge zwei entgegengesetze Erzählungen gibt. Und damit - bis zu irgendeiner abschließenden Klörung - eigentlich nur zwei Mythen, "Geld aus dem Nichts", "Money from nothing" ist die eine.
Der größte Teil unseres Geldes wird nicht von der Zentralbank geschaffen, sondern von den Banken. Und zwar einfach so, aus dem Nichts. Die Tatsache ist weitgehend unbekannt. Aber sie gefährdet zunehmend die Stabilität unseres Finanzsystems. Kritiker fordern eine neue Geldordnung.
Das war der Eingangstext eines Features. Nicht irgendwo bei Russia Today sondern im DLF. https://www.deutschlandfunkkultur.de/wi ... _id=480525
Wobei sich die Begrǘndung für diese Erzählung so ähnlich anhört wie deine Begründung für das Gegenteil:
Ich glaube, nur wenige Leute wissen, dass das Giralgeld, also das Geld, was sie auf dem Konto bei der Bank haben, eigentlich nichts anderes darstellt, als eine private Schuldverschreibung der Bank an sie. Die Bank behauptet, sie könne ihnen, wenn sie dieses Geld auf der Bank haben, zu jeder Zeit unter allen Umständen, ihnen dafür Geldscheine geben.
Das eigentliche Paradoxon ist die unterschiedliche Sichtweise oder auch die Behauptung nur wenige würden wissen, was eigentlich Sache ist .. bei einer Sache, mit der alle jeden Tag zu tun haben. Es ist wirklich so, als würden wir, die wir jeden Tag Sonne und Mond wahrnehmen, noch immer uns nicht darüber im Klaren sein, ob nun die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde kreist. Die einen sagen so. Die andern sagen so.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 16:43)

Und wo bekommt den der AG her?
ZB. von seinen Kunden.
Das "Schöpfen" von Geld erfolgt ja duch Kreditvergabe durch die Geschäftsbanken
Das ist ja ein anderes Feld als der Zahlungsverkehr.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 16:58)

Darin unterscheidet sich aber Bargeld nicht.
Richtig, man kann aber die Nachteile, die mit Bargeld einhergehen, vermeiden. Voraussetzung ist dann aber, dass der Vorgang wie beim Bargeld auch anonym bleibt, wofür die blockchain sorgen soll.
Letzten Endes haben Banken dann eine Existenzberechtigung wenn sie notwendig sind, oder hinreichend gewollt werden, weil sie Dienstleistungen und Services erbringen, die man als nützlich erlebt.
Ich habe Banken nicht die Existenzberechtigung abgesprochen, sondern geschrieben, dass man sie dann im Zahlungsverkehr nicht mehr braucht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:20)
ZB. von seinen Kunden.
Das ist ja ein anderes Feld als der Zahlungsverkehr.
o.k.

Somit sind wir bei der "Aufbewahrung" des Geldes, was ja heute auf "Bankkonten" erfolgt.

Diese möchtest du also "abschaffen" und wie/wodurch ersetzen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:26)

Diese möchtest du also "abschaffen" und wie/wodurch ersetzen?
Wo habe ich geschrieben, dass ICH das möchte? Die EZB beschäftigt sich mit dem Thema: https://www.ecb.europa.eu/euro/html/digitaleuro.de.html
Der Ersatz für das Bankkonto wäre dann ein Wallet: https://www.blockchain-insider.de/was-i ... -a-871442/
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:42)

Wo habe ich geschrieben, dass ICH das möchte? Die EZB beschäftigt sich mit dem Thema: https://www.ecb.europa.eu/euro/html/digitaleuro.de.html
Der Ersatz für das Bankkonto wäre dann ein Wallet: https://www.blockchain-insider.de/was-i ... -a-871442/
Soweit verstanden.

Nur stellt sich nach wie vor die Frage, wie der "Zahlungsverkehr" damit ohne "Banken" oder andere "lizensierte Stellen" funktionieren soll.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:23)

Richtig, man kann aber die Nachteile, die mit Bargeld einhergehen, vermeiden. Voraussetzung ist dann aber, dass der Vorgang wie beim Bargeld auch anonym bleibt, wofür die blockchain sorgen soll.


Ich habe Banken nicht die Existenzberechtigung abgesprochen, sondern geschrieben, dass man sie dann im Zahlungsverkehr nicht mehr braucht.
Was erst dann gilt, wenn das klassische Geld vollständig durch das neue Geld ersetzt wurde - also ggf. auch im internationalen Zahlungsverkehr inkl. Umtausch. Das dürfte aber dauern.

Spannend wird sein, wie die Blockchain konkret realisiert wird. Auch hierbei könnten Banken eine Funktion übernehmen.

Welche Reaktion von Lobbyisten erwartest du denn ? Und welche Lobbyisten meinst du beispielhaft?
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:48)

Nur stellt sich nach wie vor die Frage, wie der "Zahlungsverkehr" damit ohne "Banken" oder andere "lizensierte Stellen" funktionieren soll.
Über eine Blockchain, dort werden dezentral alle Transaktionen gespeichert:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:52)

Was erst dann gilt, wenn das klassische Geld vollständig durch das neue Geld ersetzt wurde...
Die EZB meint, der digitale Euro könnte neben dem Bargeld-Euro existieren. Warum auch nicht. Internationales bezahlen wäre auch kein Problem, wenn es in dem Land eine digitale Währung gibt, dann tauschst du einfach bei irgendwem deinen digitalen Euro gegen den digitalen US-Dollar. Dafür werden sich sicherlich Handelsplätze herausbilden, sowas gibt es bei den Kryptowährungen ja schon. Hier könnten aber auch Banken wieder eine Rolle spielen.
Auch hierbei könnten Banken eine Funktion übernehmen.
Inwiefern könnten Banken bei der Blockchain eine Rolle spielen, außer dass sie auch daran teilnehmen?
Welche Reaktion von Lobbyisten erwartest du denn ? Und welche Lobbyisten meinst du beispielhaft?
Proteste. Wer würde denn zB. noch mit einer Kreditkarte bezahlen? Und wer würde sie noch annehmen, wenn die Alternative kostenlos ist? Wirecard ist dir ein Begriff? Sowas wäre dann nicht mehr möglich.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2021, 18:14)

Die EZB meint, der digitale Euro könnte neben dem Bargeld-Euro existieren. Warum auch nicht. Internationales bezahlen wäre auch kein Problem, wenn es in dem Land eine digitale Währung gibt, dann tauschst du einfach bei irgendwem deinen digitalen Euro gegen den digitalen US-Dollar. Dafür werden sich sicherlich Handelsplätze herausbilden, sowas gibt es bei den Kryptowährungen ja schon. Hier könnten aber auch Banken wieder eine Rolle spielen.


Inwiefern könnten Banken bei der Blockchain eine Rolle spielen, außer dass sie auch daran teilnehmen?


Proteste. Wer würde denn zB. noch mit einer Kreditkarte bezahlen? Und wer würde sie noch annehmen, wenn die Alternative kostenlos ist? Wirecard ist dir ein Begriff? Sowas wäre dann nicht mehr möglich.
Damit du Milliarden Transaktionen in einer Blockchain-Architektur schnell genug abwickeln kannst, brauchst du sehr leistungsfähige Rechenzentren. Es kann und darf nicht sein, dass hier die Reaktionszeiten der beteiligten Rechner zu langsam sind, weil sonst nicht sichergestellt werden kann, dass kein Missbrauch möglich wäre. Wenn du an einer Kasse im Supermarkt stehst und mit der digitalen Währung bezahlst, dann kannst du nicht erst mal 30 Sekunden warten, bis die Bestätigung kommt - da reden wir über Bruchteile von Sekunden, die aus Kundensicht akzeptabel sind. Und im Onlinebereich wäre es sogar denkbar, dass ein Netzwerk aus Angreifern gegen die Währung unter Kenntnis der internen Struktur der Blockchain Angriffe fahren kann, indem widersprüchliche Transaktionen gegenüber unterschiedlichen Teilen des Blockchain-Rechnernetzes gefahren werden. (51%-Angriff) Das kann man je nach Technik hinter der Währung verhindern - Bitcoin beispielsweise aber hat diese Schwäche durch die Nutzung einer öffentlichen Blockchain.

Bitcoin hatte schon Probleme mit der Skalierung - weshalb architektonische Veränderungen eingebaut wurden, und sogar Abspaltungen des Bitcoins entstanden sind.

Um mal über Größenordnungen zu reden: Bitcoin wird derzeit für ca. 10 Millionen Transaktionen im Monat weltweit genutzt. Allein im Deutschen Einzelhandel werden dem gegenüber ca. 1.700 Millionen Transaktionen je Monat abgewickelt - dazu kommen dann noch alle anderen Transaktionen sowie natürlich alle Transaktionen aller anderen EU-Länder und dann noch die Transaktionen außerhalb der EU die ebenfalls die digitale Währung nutzen würden.....ich denke es wird klar, dass wir bei so einem Ansatz über eine andere technische Herausforderung reden, als bei dem im Vergleich dazu noch relativ einfachen Bitcoin.
Würde man gar auf die Idee kommen, auch im Börsenhandel direkt mit einer solchen Kryptowährung a la Bitcoin zahlen zu wollen, dann lohnt ein Blick beispielsweise auf XETRA. Da werden an Spitzentagen schon mal 8,5 Millionen Transaktionen und 1,3 Millionen Handelsbewegungen verrechnet. Und das ist nur XETRA - man denke darüber nach, was passiert, wenn nicht nur XETRA sondern alle europäischen Börsen die Kryptowährung nutzen würden.....


Blockchain ist eine Klasse Technologie - aber sie hat durchaus Probleme mit der notwendigen Rechnerkapazität und mit den Transaktionszeiten. Das ist alles lösbar - wird aber zumindest anfangs nur dann gelingen, wenn die beteiligten Partner über leistungsfähige IT-Infrastrukturen verfügen. Und da sind Banken durchaus eine gute Adresse.

Die Idee, dass es ein Blockchain-Geld kostenlos gibt, wird so nicht eintreten. Für die Transaktionen ist erheblicher Aufwand zu betreiben - und der muss bezahlt werden. Der Aufwand ist dabei mindestens vergleichbar zu dem, den auch Kreditenkartenanbieter betreiben müssen - weshalb die Transaktionen auch kosten. Der Rest ist eine Frage, wie die Kosten den Endkunden erreichen. Es kann sein, dass die Kosten die Händler übernehmen müssen, es kann auch sein, dass du die Kosten direkt bei jeder Transaktion zu zahlen hast. Ich tippe auf den Handel oder auf Banken - das ist geübte Praxis. Nur - die legen ihrerseits die Kosten dann eben auf deren Produkte um....am Ende zahlst du auch für eine Blockchain-Währung.
(Auch wenn das vielen Leuten nicht bewusst ist - bei Bargeld ist das nicht wirklich anders.....)

Spannend wäre zu wissen, welche Art von Blockchain der EZB vorschwebt. Ich würde aber mal fest davon ausgehen, dass die EZB keine öffentliche Blockchain anstrebt, sondern allenfalls eine private oder eine Konsortium-Blockchain. Letzteres ist die Variante, auf die ich tippen würde - weil die Teilnehmer am Konsortium dann die Zentralbanken der Länder sowie die lizenzierten Banken sein könnten.

In gewisser Art und Weise sind moderne Kreditkarten in ihrer Funktion auch nicht so viel anderes als Kryptowährungen - aus Sicht eines Nutzers sind lediglich die technischen Verfahren dahinter unterschiedlich. Doch diese sind unterm Strich wenig relevant - Hauptsache sie erfüllen ihre Funktion. Was aber richtig ist - insgesamt hat eine Kryptowährung das Potential, dass heute notwendige Zwischenstellen vereinfacht werden könnten - was sich unterm Strich in billigeren Transaktionskosten insgesamt ausdrücken könnte. Kostenlos aber wird es nicht.

https://www.businessinsider.de/gruender ... -waehrung/
https://www.finanzen.net/nachricht/devi ... en-5799536
https://scilogs.spektrum.de/datentyp/wa ... ief-gehen/
https://www.grin.com/document/439058
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(31 Jan 2021, 01:04)

Damit du Milliarden Transaktionen in einer Blockchain-Architektur schnell genug abwickeln kannst, brauchst du sehr leistungsfähige Rechenzentren.
Nein, brauchst du nicht, die Blockchain ist dezentral auf allen Rechnern der User gespeichert, das können auch Smartphones sein.
Es kann und darf nicht sein, dass hier die Reaktionszeiten der beteiligten Rechner zu langsam sind, weil sonst nicht sichergestellt werden kann, dass kein Missbrauch möglich wäre.
Wie lang sind denn die Reaktionszeiten der Blockchain für den kommenden digitalen Euro? Dass die Reaktionszeiten bei den Kryptowährungen für den Einkauf im Supermarkt zu lang sind, darüber brauchen wir nicht zu reden. Was aber mW. auch damit zusammenhängt, dass eine Transaktion von einem Miner bestätigt werden muss, das fällt beim digitalen Euro weg.
Und im Onlinebereich wäre es sogar denkbar, dass ein Netzwerk aus Angreifern gegen die Währung unter Kenntnis der internen Struktur der Blockchain Angriffe fahren kann, indem widersprüchliche Transaktionen gegenüber unterschiedlichen Teilen des Blockchain-Rechnernetzes gefahren werden.
Es gibt auch Angriffe auf's Onlinebanking. Was sollen "widersprüchliche Transaktionen" sein und wie soll man diese auf "unterschiedliche Teile des Blockchain-Rechnernetzes" begrenzen können?
(51%-Angriff)
Das ist wieder etwas anderes. Der 51% Angriff wird auf den digitalen Euro nicht möglich sein, weil die EZB immer die "Geldmehrheit" hat und der digitale Euro nicht von den Usern geschürft wird.
Bitcoin hatte schon Probleme mit der Skalierung - weshalb architektonische Veränderungen eingebaut wurden, und sogar Abspaltungen des Bitcoins entstanden sind.
Wir reden aber nicht über Bitcoin sondern über den digitalen Euro.
Blockchain ist eine Klasse Technologie - aber sie hat durchaus Probleme mit der notwendigen Rechnerkapazität und mit den Transaktionszeiten.
Dazu dann bitte Quellen angeben.
Die Idee, dass es ein Blockchain-Geld kostenlos gibt, wird so nicht eintreten. Für die Transaktionen ist erheblicher Aufwand zu betreiben - und der muss bezahlt werden.
Welcher Aufwand genau muss für eine Transaktion betrieben werden?
Ich würde aber mal fest davon ausgehen, dass die EZB keine öffentliche Blockchain anstrebt, sondern allenfalls eine private oder eine Konsortium-Blockchain.
Wozu? Die Sicherheit kann es nicht sein, auch eine "öffentliche Blockchain" ist manipulierungssicher, weil die Hashwerte an die Transaktion geknüpft und untereinander verknüpft sind. Wenn du jetzt eine Transaktion manipulieren willst, müsstest du die Hashwerte der gesamten Blockchain manipulieren. Das ist unmöglich.
In gewisser Art und Weise sind moderne Kreditkarten in ihrer Funktion auch nicht so viel anderes als Kryptowährungen - aus Sicht eines Nutzers sind lediglich die technischen Verfahren dahinter unterschiedlich.
Sei mir nicht böse, aber das ist komplett falsch. Für eine Zahlung mit Kreditkarte brauchst du jede Menge Konten und Dienstleister, das ist ein komplett anderes Konzept als ein Bezahlsystem mit Blockchain.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

Eiskalt hat geschrieben:(31 Jan 2021, 19:41)
Aber unser gesamtes Banken und Kreditsystem ist nicht viel besser. Kredite sind ja keine Mittel welche die Bank besitzt, das Geld wird erzeugt als Giralgeld.
Wenn die Banken nur das Eigenkapital als Kredit vergeben könnten, hätten wir mehr als massive Probleme..
Und unser System beruht darauf das immer weiter Wachstum generiert wird
Nicht unbedingt.
was aber nicht möglich ist. Irgendwann ist das Ende der Leiter auch erreicht.
So in tausenden von Jahren...
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mo 1. Feb 2021, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Jan 2021, 09:41)

Nein, brauchst du nicht, die Blockchain ist dezentral auf allen Rechnern der User gespeichert, das können auch Smartphones sein.



Wie lang sind denn die Reaktionszeiten der Blockchain für den kommenden digitalen Euro? Dass die Reaktionszeiten bei den Kryptowährungen für den Einkauf im Supermarkt zu lang sind, darüber brauchen wir nicht zu reden. Was aber mW. auch damit zusammenhängt, dass eine Transaktion von einem Miner bestätigt werden muss, das fällt beim digitalen Euro weg.


Es gibt auch Angriffe auf's Onlinebanking. Was sollen "widersprüchliche Transaktionen" sein und wie soll man diese auf "unterschiedliche Teile des Blockchain-Rechnernetzes" begrenzen können?


Das ist wieder etwas anderes. Der 51% Angriff wird auf den digitalen Euro nicht möglich sein, weil die EZB immer die "Geldmehrheit" hat und der digitale Euro nicht von den Usern geschürft wird.


Wir reden aber nicht über Bitcoin sondern über den digitalen Euro.


Dazu dann bitte Quellen angeben.


Welcher Aufwand genau muss für eine Transaktion betrieben werden?


Wozu? Die Sicherheit kann es nicht sein, auch eine "öffentliche Blockchain" ist manipulierungssicher, weil die Hashwerte an die Transaktion geknüpft und untereinander verknüpft sind. Wenn du jetzt eine Transaktion manipulieren willst, müsstest du die Hashwerte der gesamten Blockchain manipulieren. Das ist unmöglich.


Sei mir nicht böse, aber das ist komplett falsch. Für eine Zahlung mit Kreditkarte brauchst du jede Menge Konten und Dienstleister, das ist ein komplett anderes Konzept als ein Bezahlsystem mit Blockchain.
Bleiben wir einen Moment mal noch beim Bitcoin - dann schau dir bitte mal folgenden Link an:
https://www.blockchain.com/charts/blocks-size

Die derzeitige Größe der Blockchain-Datenbank beträgt 325GB. Das bringt dich vielleicht zum Nachdenken bezüglich deiner Aussage, dass die Blockchain dezentral auf den Rechnern der User gespeichert ist...das ist sie nicht, das ist allenfalls eine oder wenige einzelne Blöcke. Die Blockchain Datenbank wird derzeit auf ca. 10.000 beteiligten Rechnerknoten weltweit gehalten. Die große Herausforderung ist, eine solche dezentral verteilte Datenbank halbwegs synchron zu halten. Dein Smartphone gehört nicht zu diesem Rechnerverbund, das kann dein Smartphone nämlich gar nicht leisten. Dein Smartphone nutzt nur eine Wallet, in der ein oder wenige Blockchains gespeichert sind - das reicht im allgemeinen auch aus.

Eine Transaktion wird beim Bitcoin final gerechnet und instanziiert, wenn ein Block in mindestens 50%+1 Rechner als korrekt bestätigt wurde. Das ist so gesehen ein relativ seltenes Ereignis (aus Sicht eines Rechners) und dauert im Durchschnitt so 12 Minuten, kann aber auch mal ein paar Tage dauern. Gerechnet wird dann aber nicht nur eine einzelne Transaktion - das wäre viel zu aufwändig. Man rechnet immer Blöcke von Transaktionen, wobei ein Block im Mittel 1,3 MB groß ist, und ca. 2000-2200 Transaktionen beinhaltet. Ca. 610 Millionen Transaktionen wurden so bisher beim Bitcoin verarbeitet.

Eine einzelne Transaktion beim Bitcoin wird auch finanziell abgeschätzt und hat durchaus einen Wert, der die Kosten der Transaktion abbilden soll. Dabei spielt die Geldmenge für die Kosten keine Rolle, relevant ist hingegen, dass ein Rechnernetz eine verteilte Datenbank hält - und das kostet. Man findet im Netz diverse Abschätzungen - oft werden diese in Bitcoins angegeben, manchmal auch in US-Dollar. Der Preis einer Transaktion liegt bei den Angaben regelmäßig inzwischen bei unter einem Euro - aber deshalb noch lange nicht bei null. Realistisch kann man meines Erachtens nach bei hoher Skalierung zu Kosten von nicht unter 2 Cent je Transaktion kommen. Wenn du einen Kleinwagen damit bezahlst, ist das irrelevant. Wenn du aber beim Gang durch die Innenstadt mit vielen Kleinstkäufen dann mal 50 Cent Gebühren hast, sieht das schon anders aus. Es stimmt eben nicht, dass digitale Währungen nichts kosten - richtig ist allenfalls, dass die Gesamtkosten einer digitalen Währung volkswirtschaftlich gesehen günstiger sein werden, als das was wir heute haben.

Mit Bitcoins könntest du derzeit nur sehr schwer eine voll funktionsfähige Währung bauen, die für ein Verbreitungsgebiet wie das der EU den EURO vollständig ersetzt - auf die entsprechenden Transaktionszahlen und die nötige Hochgeschwindigkeit bei der Transaktionsverarbeitung ist der Bitcoin schlicht und einfach nicht ausgerichtet. Die dafür notwendige Hard- und Software ist alles andere als kostenfrei.

Auf den Rest deiner Fragen einzugehen lohnt nicht - denn der digitale Euro wird nicht der Bitcoin werden, und ich müsste dann doch zu weit ausholen, um dir die offenen Punkte verständlich genug klar machen zu können.


Beim digitalen Euro sieht es dann anders aus. Da ist derzeit aber noch gar nicht final entschieden, wie dieser im Detail aussehen wird. Ein relativ junges Konzeptpapier findest du hier: https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other ... df#page=27. Blockchain wird da lediglich an einer Stelle als mögliche Technologie erwähnt, die in einem bestimmten Teilbereich zum Einsatz kommen könnte. Diskutiert wird durchaus auch noch, dass man auf einer zentralen Infrastruktur der EZB alles rechnet. Ob es so kommt - das halte ich eher für unwahrscheinlich, aber die Technik entwickelt sich schnell weiter, ich will also gar nichts ausschließen.

Wie man dem Papier der EZB entnehmen kann, denkt die EZB derzeit aber gar nicht wirklich daran, dass der digitale Euro den realen Euro ablösen kann oder soll. Er wird ihn nur ergänzen. Aus Sicht eines Geldbesitzers wird es dann aber kaum einen Unterschied machen, ob man Applepay u.ä. einsetzt, oder den digitalen Euro. Unpraktisch wäre es, wenn man sein gesamtes Vermögen in seiner Wallet auf dem Smartphone abgelegt hätte.....so ein Teil kann auch mal final so verloren gehen, dass dann auch das Geld weg wäre. Praktischer ist es, wenn man auch weiterhin das Geld auf einem Konto hat - und es ist eher unwahrscheinlich, dass dieses Konto über die EZB direkt läuft - und wenn es das täte, dann würde die EZB dafür ganz sicher auch eine Gebühr verlangen.....

Ob ein digitaler Euro überhaupt die Blockchain nutzt, ist noch offen. WENN Blockchain-Technologie genutzt wird, bietet sie sich gerade dafür an, dass man eine verteilte Datenhaltung anstrebt. Für zentrale Systeme gibt es andere und vor allem kostengünstigere Alternativen - die intern aber durchaus auch auf Techniken wie Verschlüsselung, Zertifikate u.ä. setzen, um die Sicherheit und hinreichende Anonymität zu gewährleisten, während man gleichzeitig eine gewisse Nachvollziehbarkeit sicherstellen wird.

Aus Sicht eines Endnutzers macht es nahezu keinen Unterschied, ob Blockchain oder eine andere Technologie verwendet wird - und das ist auch gut so. Entscheidend für ein Geldsystem für den Euroraum ist und wird bleiben, dass die EZB über wichtige zentrale Parameter wie beispielsweise die der Geldmenge die Hoheit behält.

Der Protest von Banken wird sich in Grenzen halten - derzeit fordern Bankenverbände eher die Einführung: https://coin-ratgeber.de/bankenverband- ... infuehren/
Kritisch wird es wohl eher für die vielen Bezahlmodelle beim Online-Handel - wobei hinter einigen auch Banken stecken.
Die größeren der Bezahlmodelle bereiten sich auch schon auf digitale Währungen vor und passen ihr Geschäftsmodell an - beispielsweise indem es besonders einfach ist, mit ihrem Bezahlmodell zu zahlen, oder indem sie Zusatzdienste wie Versicherungen gegen Betrug oder beschädigte Ware mit hinterlegen. Andere Bezahlmodelle werden ihre Berechtigung behalten, weil sie Kunden adressieren, die kein Interesse daran haben, dass ihre Identität zu offen zu Tage liegt. (Beispiel Modell Barzahlen.de)

Alles in allem rechne ich fest damit, dass der digitale Euro kommt, und auch damit, dass das ein oder andere Geldsystem welches an der Kontrolle der EZB vorbei funktioniert, über kurz oder lang in der Illegalität landet. Staaten haben kein großes Interesse daran, dass ihnen die Kontrolle über das Geld final entgleitet.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Über Bitcoin brauchen wir nicht zu reden, das ist kein gesetzliches Zahlungsmittel und taugt nicht für den alltäglichen Einkauf. Die Mühe kannst du dir wirklich sparen.

Aus deinem link:
"Die Banken plädieren für einen krypto-basierten digitalen Euro, der, wie sie behaupten, unter der Bedingung geschaffen werden sollte, dass auch eine gesamteuropäische Zahlungsplattform eingerichtet wird"

Prima, dann steht der Zukunft ja nicht mehr viel im Weg, das wäre dann der digitale Euro auf Basis einer Blockchain, damit braucht man dann kein Konto bei einer Bank, keine Kreditkarte und keine Zahlungsdienstleister mehr.

Aber noch etwas zur Transaktionsdauer: wenn Vertrauen in das System herrscht und die Zahlung garantiert wird, ist die Dauer im Grunde egal, ob das jetzt 5 Sek., 5 Minuten oder 5 Stunden dauert. Wenn jetzt jemand mit Karte bezahlt ist das Geld ja auch nicht instant auf dem Konto. Es muss halt nur vorab geprüft werden, ob genug digitale Euro auf dem Wallet sind.

Dann schreibst du, dass die EZB nicht daran denkt, den realen Euro durch den digitalen Euro abzulösen. Nichts anderes hatte ich auch geschrieben: "Die EZB meint, der digitale Euro könnte neben dem Bargeld-Euro existieren. Warum auch nicht."

Weiter schreibst du: "Entscheidend für ein Geldsystem für den Euroraum ist und wird bleiben, dass die EZB über wichtige zentrale Parameter wie beispielsweise die der Geldmenge die Hoheit behält." Auch dazu hatte ich schon etwas geschrieben: "Der 51% Angriff wird auf den digitalen Euro nicht möglich sein, weil die EZB immer die "Geldmehrheit" hat und der digitale Euro nicht von den Usern geschürft wird."

Also im Grunde gibt es keinen großen Dissens, außer dass ich der Meinung bin, dass man zur Durchführung der Transaktion keine Zahlungsdienstleister mehr brauchen wird, wenn das mit der Blockchain gemacht werden kann.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2021, 23:18)

Also im Grunde gibt es keinen großen Dissens, außer dass ich der Meinung bin, dass man zur Durchführung der Transaktion keine Zahlungsdienstleister mehr brauchen wird, wenn das mit der Blockchain gemacht werden kann.
Dass je nach konkretem Geschäftsmodell der ein oder andere Zahlungsdienstleister überflüssig wird, bestreite ich definitiv nicht. Umgekehrt ist mir nicht klar, wieso du dafür die Blockchain als notwendige Technik ansiehst. Welche Funktion der Blockchain siehst du als so elementar an, dass sie eine relevante Aufgabe der Zahlungsdienstleister ersetzt?

Primär geht diese Verständnisfrage nicht so sehr für den Bereich des Online-Handels. Da liegt es auf der Hand, dass ich mit einem digitalen Euro endlich auch die Variante "Barzahlen" ohne Zwischendienstleister abwickeln kann.
Im Präsenzhandel übernehmen meiner Ansicht nach aber die Zahlungsdienstleister doch regelmäßig eine andere Rolle. Dort sichern sie in gewissem Umfang dein "Barvermögen" ab, welches du ihnen überlässt, damit sie es sicher aufbewahren - in besseren Zeiten auch mal unter Gewährung von Zinsen. Diese Funktion wird aber durch den digitalen Euro nicht überflüssig, sondern wird (meiner Einschätzung nach) bleiben. Schließlich könntest du beim Bargeld ja heute auch auf die Bank verzichten, und alles Geld zu Hause in der Matratze verstecken.
Wenn du aber weiterhin dafür einen Zahlungsdienstleister nutzt, dann spricht doch viel dafür, dass dieser einfach auf die heute schon verfügbaren Techniken zurückgreift. Das sind derzeit normale Kontenbasierende Verfahren, die auch ohne Blockchain recht sicher und zuverlässig funktionieren.


Dass der Bitcoin und ähnliche "Währungen" die Blockchain als Technologie nutzen liegt doch vor allem daran, dass sie auf so etwas wie die EZB verzichten - also einer zentralen Stelle, die letzten Endes die Geldmenge kontrolliert. Bei einem dezentralen Ansatz brauche ich aber Techniken, wie ich die Sicherheit von Transaktionen bei verteilter Datenverarbeitung sicherstellen kann. Genau da spielt Blockchain ihre Stärken aus.
In einem Geldsystem, welches an und für sich Kontenbasiert arbeitet, kann Blockchain bestimmte Fragestellungen gut adressieren - aber notwendig?

Auch bezüglich Wirecard bin ich mir ziemlich sicher, dass so etwas auch mit einer digitalen Währung auf die ein oder andere Art und Weise passieren wird. Auch mit einer digitalen Währung wird es weiterhin Möglichkeiten geben, "Luftbuchungen" gegenüber Aufsichtsbehörden vorzutäuschen. Und wenn daraus ein Konzernabschluss mit wahnsinnigen Umsätzen und Gewinnen kommuniziert werden kann, dann steigen die Aktien...und der Missbrauch nimmt seinen Lauf. Allenfalls entstehen bei einem digitalen Euro mehr und einfachere Kontrollmöglichkeiten für Aufsichtsbehörden, um einem solchen Betrug schneller auf die Schliche zu kommen.
Ob das die Blockchain-Technologie im Kontext digitaler Währungen leisten wird, hängt konkret von Details ab, wie die Technik zum Einsatz kommt. Einerseits kann man mit Blockchain-Technologie jede Transaktion bis zur ersten Lückenlos nachvollziehbar machen, andererseits kann man die Technik prinzipiell auch gut mit Verschlüsselungstechniken kombinieren, so dass zwar jede Transaktion garantiert sicher gelaufen ist, aber unter Umständen dennoch niemand außer die Beteiligten der Transaktion wirklich einsehen kann, was im Detail alles passiert ist.
Aus Sicht der EZB wäre eine umfassende Transparenz aller Zahlungsströme sicherlich faszinierend - im Sinne der Akzeptanz einer Währung wäre das aber gleichzeitig ziemlich kritisch. Wäre der digitale Euro so, wäre genau dies ein Geschäftsmodell für Zahlungsdienstleister, weil diese eine gewisse Anonymisierung bieten würden....
Insofern erwarte ich eher einen digitalen Euro, der eine gewisse Nachvollziehbarkeit von Zahlungsströmen erleichtern wird, der aber gleichzeitig gerade nicht vollumfänglich die Transparenz schaffen wird.

Auch mit einer digitalen Währung kannst du es Ermittlern bezüglich Zahlungsströmen ziemlich schwer machen - einfach indem du große Geldbeträge regelmäßig in kleine Geldbeträge zerlegst, und diese über mehrere Konten immer wieder kreuzweise fließen lässt. Die Informationsmenge die so für eine Auswertung zustande kommen kann ist immens. Wenn dann noch mehrere Zahlungsdienstleister beteiligt sind, und ggf. auch noch die Grenzen der EU mehrfach bei den Geldbewegungen in beide Richtungen durchlaufen werden, dann steigt der Aufwand für Ermittler so sehr, dass eine Nachverfolgung nur noch selten gelingt. Gerade beim Grenzübertritt von Geldströmen verlieren Ermittler regelmäßig die Kontrolle, weil dann aufwendige Genehmigungsanfragen gegenüber ausländischen Instituten notwendig werden - was einfach zeitlich unglaublich viel länger dauert, als die nächsten 50 Umbuchungen......dieses Hase-Igel-Spiel geht auch mit digitalen Währungen nur in die nächste Runde.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Feb 2021, 00:31)

Welche Funktion der Blockchain siehst du als so elementar an, dass sie eine relevante Aufgabe der Zahlungsdienstleister ersetzt?
Über die Blockchain wird die Transaktion genehmigt und dort wird sie gespeichert, das ist imho genau das, was die Zahlungsdienstleister jetzt auch machen.
Im Präsenzhandel übernehmen meiner Ansicht nach aber die Zahlungsdienstleister doch regelmäßig eine andere Rolle. Dort sichern sie in gewissem Umfang dein "Barvermögen" ab, welches du ihnen überlässt, damit sie es sicher aufbewahren - in besseren Zeiten auch mal unter Gewährung von Zinsen.
Das macht eher die Bank und nicht Unternehmen wie Visa oder Unzer oder Wirecard.
Das sind derzeit normale Kontenbasierende Verfahren, die auch ohne Blockchain recht sicher und zuverlässig funktionieren.
Ja, sie haben aber auch Nachteile und kosten Geld, über eine Blockchain ginge das mMn. schneller und wäre vor allen Dingen kostenlos.
In einem Geldsystem, welches an und für sich Kontenbasiert arbeitet, kann Blockchain bestimmte Fragestellungen gut adressieren - aber notwendig?
Unser Geldsystem arbeitet nicht kontenbasiert, der Zahlungsvorgang benötigt Konten.
Auch bezüglich Wirecard bin ich mir ziemlich sicher, dass so etwas auch mit einer digitalen Währung auf die ein oder andere Art und Weise passieren wird.
Das mag sein, aber das wird nicht über Manipulation der Blockchain geschehen, ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand sämtliche Hashwerte manipulieren kann.
Ob das die Blockchain-Technologie im Kontext digitaler Währungen leisten wird, hängt konkret von Details ab, wie die Technik zum Einsatz kommt.
Ob und wie die Blockchain in Zukunft eingesetzt wird und ob sie auch für den digitalen Euro in Frage kommt wird die Zukunft zeigen. Ich frage mich aber: wenn im Grunde alles so bleibt wie bisher, wozu dann einen digitalen Euro einführen? Das Buchgeld ist ja auch nur noch rein digital, mein Kontoguthaben sind nur ein paar Byte auf der Festplatte eines Bankrechners.

Die EZB schreibt selber: "Ein digitaler Euro würde die Effizienz eines digitalen Zahlungsmittels bieten und wäre gleichzeitig sicheres Zentralbankgeld."
Insofern erwarte ich eher einen digitalen Euro, der eine gewisse Nachvollziehbarkeit von Zahlungsströmen erleichtern wird, der aber gleichzeitig gerade nicht vollumfänglich die Transparenz schaffen wird.
Man kann auch Zahlungen via Bitcoin transparent machen, das erfordert aber einen hohen Aufwand. Ob und wie transparent man die Zahlungen eines digitalen Euro macht, muss die Politik entscheiden. Sicher werden die das so transparent wie möglich machen wollen, aber dann wird sich zeigen müssen, wie gut das Zahlungsmittel von den Bürgern angenommen wird, besonders wenn es darum geht, in Konkurrenz zum anonymen Bargeld zu treten.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2021, 10:24)

Über die Blockchain wird die Transaktion genehmigt und dort wird sie gespeichert, das ist imho genau das, was die Zahlungsdienstleister jetzt auch machen.


Das macht eher die Bank und nicht Unternehmen wie Visa oder Unzer oder Wirecard.


Ja, sie haben aber auch Nachteile und kosten Geld, über eine Blockchain ginge das mMn. schneller und wäre vor allen Dingen kostenlos.


Unser Geldsystem arbeitet nicht kontenbasiert, der Zahlungsvorgang benötigt Konten.


Das mag sein, aber das wird nicht über Manipulation der Blockchain geschehen, ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand sämtliche Hashwerte manipulieren kann.


Ob und wie die Blockchain in Zukunft eingesetzt wird und ob sie auch für den digitalen Euro in Frage kommt wird die Zukunft zeigen. Ich frage mich aber: wenn im Grunde alles so bleibt wie bisher, wozu dann einen digitalen Euro einführen? Das Buchgeld ist ja auch nur noch rein digital, mein Kontoguthaben sind nur ein paar Byte auf der Festplatte eines Bankrechners.

Die EZB schreibt selber: "Ein digitaler Euro würde die Effizienz eines digitalen Zahlungsmittels bieten und wäre gleichzeitig sicheres Zentralbankgeld."


Man kann auch Zahlungen via Bitcoin transparent machen, das erfordert aber einen hohen Aufwand. Ob und wie transparent man die Zahlungen eines digitalen Euro macht, muss die Politik entscheiden. Sicher werden die das so transparent wie möglich machen wollen, aber dann wird sich zeigen müssen, wie gut das Zahlungsmittel von den Bürgern angenommen wird, besonders wenn es darum geht, in Konkurrenz zum anonymen Bargeld zu treten.
Danke, die Ausführungen haben geholfen deine Sichtweise zu verstehen - ich teile sie nicht in jedem Punkt, aber das ist wenig relevant.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Für mein Verständnis soll ein digitaler Euro auch eingeführt werden, damit Kryptowährungen sich nicht als Zahlungsmittel durchsetzen. Das halte ich auch fuer sinnvoll, weil die Dinger notorisch anfällig für starke Kursschwankungen sind, neben vielen anderen Nachteilen. Und man will das Feld auch nicht Konzernen wie Facebook mit seinem Libra überlassen. Und man muss auch solchen Dingern wie Paypal, Apple und Google Pay etwas entgegensetzen, wobei da natürlich immer noch ein Bankonto benötigt wird.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2021, 09:52)

Für mein Verständnis soll ein digitaler Euro auch eingeführt werden, damit Kryptowährungen sich nicht als Zahlungsmittel durchsetzen. Das halte ich auch fuer sinnvoll, weil die Dinger notorisch anfällig für starke Kursschwankungen sind, neben vielen anderen Nachteilen. Und man will das Feld auch nicht Konzernen wie Facebook mit seinem Libra überlassen. Und man muss auch solchen Dingern wie Paypal, Apple und Google Pay etwas entgegensetzen, wobei da natürlich immer noch ein Bankonto benötigt wird.
Das hatte ich so implizit aus deinen Beiträgen geschlossen - und das sehe ich sehr ähnlich.

Unterschiede in der Betrachtungsweise erkenne ich bei der Bewertung von bestimmten Technologien, also beispielsweise konkret der Blockchain. Ich halte diese Technologie grundsätzlich für ziemlich interessant - im konkreten Einsatzfall des Bitcoins ist mir auch sehr klar, warum da Blockchain eine extrem bedeutsame Rolle spielt - im Kontext von Geldsystemen allgemein oder auch im Kontext des digitalen Euros halte ich die Blockchain hingegen für eine Technologie von mehreren, die da zum Einsatz kommen können.

Bei Geldsystemen die eine Zentralbank haben, halte ich die Blockchain für verzichtbar. Man kann aber speziell beim Euro durchaus die Blockchain sinnvoll nutzen, wenn man die Banken technisch mit nutzt - aus technischen Gründen kann das Sinn machen, zumal die Banken in unserem Geldsystem eh schon eine bedeutende Rolle spielen.....da geht es aber mehr um technische Fragestellungen wie die der Performance etc. etc......


Aus meiner Sicht lohnen digitale Währungen allein schon deshalb, weil inzwischen ein gewichtiger Teil des Wirtschaftens in den digitalen Raum abgewandert ist - ausgerechnet diesen digitalen Raum mit einer klassischen Währung zu bedienen....führt fast schon zwangsläufig zu gegenbewegungen wie den, dass digitale Bezahlsysteme entwickelt werden. Deren Notwendigkeit entfällt, wenn es den digitalen Euro ganz gleich auf welcher Technologie gibt. Die Blockchain sehe ich hier nur als eine Variante unter vielen - konkret sehe ich noch nicht, dass es auch Sicht des üblichen Endkundens besonders viele Vorteile bietet, wenn es zum digitalen Euro kommt. (im Vergleich zu bestehenden und real existierenden Bezahlsystemen)

Das stellt sich im B2B-Bereich und im Interbankenbereich teilweise anders dar - dort könnte aber auch gerade das Einsatzfeld einer Blockchain-Lösung liegen. Bei den meisten B2B-Transaktionen kommt es nicht wirklich auf ein paar Stunden an....da wäre die Unabhängigkeit von Banken, die man mit einer Blockchain erreichen kann, hingegen ein Kostenvorteil.

Im Endkundenbereich hingegen kommt man mit klassischen kontenbasierenden Ansätzen ziemlich weit...eine wirkliche Notwendigkeit für die Blockchain erschließt sich mir da noch nicht.


Das aber sind technische Detailfragen - mit dem Geldsystem ganz allgemein hat das nichts oder allenfalls wenig zu tun. Mit einer Blockchain kann man auch völlig unterschiedliche Geldsysteme realisieren - ohne eine Blockchain aber auch. Insofern ist das bezüglich des Themas hier "Geldsystem" nur eine Nebendiskussion mit geringer Relevanz - letzten Endes wird die EZB einen Vorschlag machen, und wenn dieser verabschiedet wird, werden alle Marktbeteiligten den dann vorliegenden digitalen Euro entweder akzeptieren und nutzen, oder eben auch nicht. Am eigentlichen Geldsystem des Euros ändert sich durch den digitalen Euro nichts.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73215
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(04 Feb 2021, 00:21)

Bei Geldsystemen die eine Zentralbank haben, halte ich die Blockchain für verzichtbar. Man kann aber speziell beim Euro durchaus die Blockchain sinnvoll nutzen, wenn man die Banken technisch mit nutzt - aus technischen Gründen kann das Sinn machen, zumal die Banken in unserem Geldsystem eh schon eine bedeutende Rolle spielen.....
Das ist ja alles gut und schön, aber wo ist dann die Innovation, wenn man die digitalen Kontoguthaben dann einfach nur digitalen Euro nennt? MMn. müsste damit auch eine technische Änderung einhergehen und da fällt mir im Moment nur eine Blockchain ein, ich bin allerdings auch kein Experte auf diesem Gebiet. Falls die EZB etwas anderes in der Form entwickeln will, soll mir das auch recht sein.
Ich sehe einfach keinen Vorteil darin, mit einer neuen Technologie beim kontenbasierten Zahlungsverkehr zu bleiben, der ist prinzipiell langsamer und lässt sich imho auch nicht viel mehr beschleunigen, weil da ja auch solche Dinge wie zB. Swift dranhängen und es kostet halt Geld, diese Gebühren ließen sich mit einem anderen Ansatz evtl. einsparen.
Im Endkundenbereich hingegen kommt man mit klassischen kontenbasierenden Ansätzen ziemlich weit...eine wirkliche Notwendigkeit für die Blockchain erschließt sich mir da noch nicht.
Wir schon geschrieben, ich sehe den digitalen Euro eher als Konkurrenz zum Bargeld, wenn sich die Bezahlung hinreichend anonymisieren lässt. Eine gewissen Rückverfolgbarkeit muss aber auch gegeben sein, um Geldwäsche und Terrorfinanzierung verfolgen zu können.
Insofern ist das bezüglich des Themas hier "Geldsystem" nur eine Nebendiskussion mit geringer Relevanz - letzten Endes wird die EZB einen Vorschlag machen, und wenn dieser verabschiedet wird, werden alle Marktbeteiligten den dann vorliegenden digitalen Euro entweder akzeptieren und nutzen, oder eben auch nicht.
Das stimmt auch wieder.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Achim T.
Beiträge: 1245
Registriert: Mo 30. Apr 2012, 17:10
user title: Woiß no net!
Wohnort: drhoim

Re: Geldsystem

Beitrag von Achim T. »

XWerner hat geschrieben:(17 Nov 2014, 22:56)

Ich war am Samstag auf der Jahrestagung des Vereins "Monetative e.V.". Das ist eigentlich ein recht kleiner Verein, den es auch erst sein 2012 gibt. Er setzt sich für ein Vollgeld ein, also dafür, dass auch Giralgeld (d.h. das Geld auf dem Konto) zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt wird. Ich finde das einen sehr vernünftigen Vorschlag, da so Bankruns im Zuge einer Finanzkrise und ein daraus folgender Kollaps vermieden werden könnte.

Interessant ist, dass ein hoher Vertreter der Finanzeliten auf dem Kongress war, nämlich Thomas Mayer, ehemals Chefvolkswirt bei der Deutschen Bank. Ich habe ein kurzes Interview mit ihm gemacht:

[youtube][/youtube]

Was haltet Ihr von seinen Ausführungen?
Sein vernünftigster Ansatz war, dass den Bürgern erklärt werden soll wie das Geldsystem funktioniert. Ich wünsche ihm viel Glück dabei, 80 % werden das nicht verstehen. Trotzdem ist der Ansatz richtig, da die dennoch damit umgehen müssen.

Da bei zu einem Vollgeldsystem zu wechseln könne sich heute allerdings einzelne Volkswirtschaften gar nicht leisten, da Kreditgeldökonomien wesentlich schneller wesehntlich höhere Beträge aufbringen können und somit einen Wettbewerbsvorteil haben, der sich im Kapitalismus nicht wegdiskutieren lässt. Deshalb haben wir ja dieses System als vorherrschend etabliert.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 12:49)

A . Geld wird seine Möglichkeitverlieren, aus "Geld Geld" machen zu können.
Das geht ja nur mit Zinsen. Die sind aktuell sowie bei oder unter Null.

Also gibt es diese Möglichkeit doch heute schon nicht mehr.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
lemonitor
Beiträge: 429
Registriert: Fr 7. Aug 2020, 09:04

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lemonitor »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:04)

Das geht ja nur mit Zinsen. Die sind aktuell sowie bei oder unter Null. Also gibt es diese Möglichkeit doch heute schon nicht mehr.
Zinsen sind nur eine Teil des Problems. Bedeutender sind die Möglichkeiten, Einnahmen zu generieren ohne damit etwas zum Wohle Aller
beizutragen. Der (politische)Fehler, Geld staatlicher Regulierung zu entziehen, hat ermöglicht, was von Kenner der VWL als Merkmal des
Spätkapitalismus beschrieben wurde: Geldkonzentration in Händen immer weniger "Kapitalsammelstellen" (Fonds, Dienstleister) mit der
Folge, einer von juristen gestützten Finanzdiktatur. Gegen ein solches System sind alle Diktaturen der Vergangeheit Versuche von Stümpern.

Man merke also: Kapitalismus gibt es nicht deshalb, weil es Zinsen gibt.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27075
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:19)

…mit derFolge, einer von juristen gestützten Finanzdiktatur.

Gegen ein solches System sind alle Diktaturen der Vergangenheit Versuche von Stümpern.

Man merke also: Kapitalismus gibt es nicht deshalb, weil es Zinsen gibt.
Geht es auch drei Nummern kleiner ?

Vergangene Diktaturen und Diktatoren wie unter Hitler, Pol-Pot, Stalin oder auch andere… zu relativieren
-> überschreitet langsam Grenzen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:19)

Zinsen sind nur eine Teil des Problems. Bedeutender sind die Möglichkeiten, Einnahmen zu generieren ohne damit etwas zum Wohle Aller
beizutragen. Der (politische)Fehler, Geld staatlicher Regulierung zu entziehen, hat ermöglicht, was von Kenner der VWL als Merkmal des
Spätkapitalismus beschrieben wurde:

Geldkonzentration in Händen immer weniger "Kapitalsammelstellen" (Fonds, Dienstleister) mit der
Folge, einer von juristen gestützten Finanzdiktatur. gibt.
WO ist das Problem, wenn diese "Finanzsammelstellen = DEPOTS) " die Fonds und Aktien von zig Millionen Bürgern verwalten?

Du scheinst deren Funktion nicht zu verstehen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 2933
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: Geldsystem

Beitrag von Mendoza »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:19)

Zinsen sind nur eine Teil des Problems. Bedeutender sind die Möglichkeiten, Einnahmen zu generieren ohne damit etwas zum Wohle Aller
beizutragen. Der (politische)Fehler, Geld staatlicher Regulierung zu entziehen, hat ermöglicht, was von Kenner der VWL als Merkmal des
Spätkapitalismus beschrieben wurde: Geldkonzentration in Händen immer weniger "Kapitalsammelstellen" (Fonds, Dienstleister) mit der
Folge, einer von juristen gestützten Finanzdiktatur. Gegen ein solches System sind alle Diktaturen der Vergangeheit Versuche von Stümpern.

Man merke also: Kapitalismus gibt es nicht deshalb, weil es Zinsen gibt.
Fonds, Dienstleister sind genau so wenig Diktatoren wie Parkhausbesitzer, die gegen Gebühr geschützte Parkplätze vermieten. Und genauso wenig haben Fonds ein Monopol darauf Wertpapiere zu verwalten. Das kann der Broker deiner Spasskasse auch. Problemfälle sind eher Internet-Giganten, die nirgends richtig Steuern zahlen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
lemonitor
Beiträge: 429
Registriert: Fr 7. Aug 2020, 09:04

Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

Mendoza hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:55)

Fonds, Dienstleister sind genau so wenig Diktatoren wie Parkhausbesitzer, die gegen Gebühr geschützte Parkplätze vermieten.
Und genauso wenig haben Fonds ein Monopol darauf Wertpapiere zu verwalten. Das kann der Broker deiner Spasskasse auch.
Problemfälle sind eher Internet-Giganten, die nirgends richtig Steuern zahlen.
Fonds haben kein Monopole- sie schaffen diese, indem sie Geld sammeln und über dessen Verwertung bestimmen.

Es stimmt allerdings, dass die internationalen Giganten nur deshalb entstanden sind, weil diese aus Fonds oder über steuerlich
zu gering belastete Einkommen und Vermögen finanziell ausgeattet werden konnten. Ab einer bestimmten Finanzkonzentration
werden solche Giganten dann zum Selbstläufer: Von niemandem gewollt- aber auch von der Politik nicht verhindert.
Ich bin gespannt, ob und wie man diese Riesen einfangen will ohne sie zu zerschlagen oder zu enteignen -oder darauf hoffend,
dass deren "Börsenwert", der in Wirklichkeit eine riesige Blase darstellt, zusammenfällt wie ein Kartenhaus.

Übrigens: Städtischer Parkraum wird überflüssig sobald der individalverkehr aus den Städten verbannt wird. Dann werden aus
versiegelten Parkflächen herrliche Grünflächen gemacht, die zwar keinen Profit mehr bringen- aber Löhne für die, welche die
Anlagen pflegen.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 14:19)

Der (politische)Fehler, Geld staatlicher Regulierung zu entziehen,
Es ist ja geradezu umgekehrt. Wir haben ein Fiatgeld überall auf der Welt, wo es früher Warengelder gab...
Und deine "Lösung"? Noch mehr Konzentration in Staatshand (statt in der schon konzentrierten Hand der Zentranbank)? Noch mehr Fiat? Noch mehr Entscheidungskonzentration? Um die "Geldkonzentration" in immer weniger Händen zu verringern...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 15:22)
Fonds haben kein Monopole- sie schaffen diese, indem sie Geld sammeln und über dessen Verwertung bestimmen.
Ja, davon gibt es Millionen (Fonds)
WO ist das Problem
Es stimmt allerdings, dass die internationalen Giganten nur deshalb entstanden sind, weil diese aus Fonds oder über steuerlich
zu gering belastete Einkommen und Vermögen finanziell ausgeattet werden konnten.

Das ist NONSENS
Weder Amazon oder Google usw haben irgendwelche Gelder aus "Fonds" bekommen
Unternehmen zahlen nirgends Vermögenssteuer- WARUM auch?
Zuletzt geändert von Realist2014 am So 29. Aug 2021, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
lemonitor
Beiträge: 429
Registriert: Fr 7. Aug 2020, 09:04

Re: Geldsystem

Beitrag von lemonitor »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Aug 2021, 15:33)

Es ist ja geradezu umgekehrt. Wir haben ein Fiatgeld überall auf der Welt, wo es früher Warengelder gab...
Und deine "Lösung"? Noch mehr Konzentration in Staatshand (statt in der schon konzentrierten Hand der Zentranbank)? Noch mehr Fiat? Noch mehr Entscheidungskonzentration? Um die "Geldkonzentration" in immer weniger Händen zu verringern...
Mal ein anderer Blickwinkel:
Noch immer haben die Staaten die Finanzhohheit. Eine langfristige Idee könnte sein, den Finazmarkt durch überhitzung und Blasenbildung
bewußt zu zerstören: Finanzmarkttitel sind "nur" Ansprüche- aber keine Werte.

Übrigens: In einer Demokratie ist das Volk = Staat. Was spricht also gegen mehr Macht in der Hand des Volkes?
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 2933
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: Geldsystem

Beitrag von Mendoza »

Ich habe den Eindruck du hast keine Ahnung vom Finanzmarkt und Finanzmarkttiteln.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(29 Aug 2021, 15:59)

Mal ein anderer Blickwinkel:
Noch immer haben die Staaten die Finanzhohheit. Eine langfristige Idee könnte sein, den Finazmarkt durch überhitzung und Blasenbildung
bewußt zu zerstören: Finanzmarkttitel sind "nur" Ansprüche- aber keine Werte.
Aktien sind keine Werte? :rolleyes:
Übrigens: In einer Demokratie ist das Volk = Staat. Was spricht also gegen mehr Macht in der Hand des Volkes?
Welche "zusätzliche Macht" möchtest du "dem Volk" in D wodurch geben?
Erzähl mal....
Das Recht auf Eigentum an den PM ist unantastbar.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Antworten