Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

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Tom Bombadil
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:01)

Doch, genau das interessiert.
Die deutsche Politik interessiert es nicht, die blockiert jegliche Reform durch den EU-Ministerrat. Es können auch noch so viele Einzelbeispiele gebracht werden, um die Diskussion im Klein-Klein absaufen zu lassen, es hilft alles nichts, es muss eine grundsätzliche EU-Strategie und -Gesetzgebung gegen Steuervermeidung her, Deutschland sollte aufhören, das zu blockieren.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:01)
PS: BMW erzielt etwa 15% seines Umsatzes in Deutschland. Fast die gesamten Gewinnsteuern fallen aktuell in Deutschland an, 2Mrd.€. Die würden dann praktisch komplett ins Ausland wandern.
Dieser Sachverhalt wird bei den Diskussionen um die "globale Steuergerechtigkeit" meistens nicht bedacht....
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:55)

Die deutsche Politik interessiert es nicht, die blockiert jegliche Reform durch den EU-Ministerrat. Es können auch noch so viele Einzelbeispiele gebracht werden, um die Diskussion im Klein-Klein absaufen zu lassen, es hilft alles nichts, es muss eine grundsätzliche EU-Strategie und -Gesetzgebung gegen Steuervermeidung her, Deutschland sollte aufhören, das zu blockieren.
Ganz einfach Frage:

Wie kommst du auf den Gedanken, dass bei einer geänderten Steuergesetzgebung in der EU bezüglich globaler Konzerne dann D am Ende mehr Steuereinnahmen hätte als heute?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:55)

Die deutsche Politik interessiert es nicht, die blockiert jegliche Reform durch den EU-Ministerrat. Es können auch noch so viele Einzelbeispiele gebracht werden, um die Diskussion im Klein-Klein absaufen zu lassen, es hilft alles nichts, es muss eine grundsätzliche EU-Strategie und -Gesetzgebung gegen Steuervermeidung her, Deutschland sollte aufhören, das zu blockieren.

Deutschland hat europaweit mit die strengsten Regelungen im Bereich Internationaler Verrechnungspreise. Mit umfassender Nachweispflicht durch die Unternehmen. Die damit einhergehende Beweislastumkehr dürfte in Europa immer noch einzigartig sein. Da muss man sich schon fragen gegen was sich Deutschland hier verweigern sollte? Gegen schlechtere Standards?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 11:51)

hier der Text aus der Quelle:


"Gut 40 Prozent aller Konzerngewinne weltweit werden in solche Steuerfluchtzentren verschoben, kalkuliert das Team des Ökonomen Gabriel Zucman von der Universität Berkeley in Kalifornien. Das kostet die Staatskassen der EU-Länder nach Schätzung der Kommission bis zu 70 Milliarden Euro im Jahr, soviel wie knapp die Hälfte des jährlichen EU-Budgets.

Darum wollen die Kommissare alle in der EU tätigen internationalen Unternehmen mit jährlich mehr als 750 Millionen Euro Umsatz verpflichten, offenzulegen, wie viel Steuern sie auf welche Erträge in welchem Staat bezahlen. Das sogenannte "public Country-by-Country-Reporting wird dazu beitragen, das Steuerverhalten multinationaler Unternehmen zu untersuchen" und sie "dazu veranlassen, Steuern dort zu zahlen, wo sie Gewinne erzielen", begründet die Kommission ihren Vorschlag. "
Ach der Artikel aus dem Tagesspiegel. Das ist für mich keine Quelle. Denn wirkliche Informationen findet dort leider nicht.

Wenn ich dann dort Sätze wie diesen

"Diese buchen ihre Gewinne häufig dort, wo wie etwa in Irland die Steuersätze besonders niedrig sind, obwohl sie die zugehörigen Umsätze in anderen Ländern erzielen."

lese, dann reicht das in der Regel für mich, dass ich nicht mehr weiterlesen brauche. Das ist schlechtes journalistisches Niveau, dass mehr Fragen aufwirft als es beantwortet. Ähnlich unsäglich wie der im Eingangsbeitrag zu diesem Thread zitierte Artikel. Da muss man sich echt fragen, ob Journalisten überhaupt keine Ahnung mehr haben müssen über was sie schreiben.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Dec 2020, 15:02)

Da muss man sich schon fragen gegen was sich Deutschland hier verweigern sollte?
Die Erklärung findest du in dem Artikel, mit dem ich die Diskussion hier wiederbelebt habe.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Dec 2020, 15:13)

Das ist für mich keine Quelle.
Hahaha, alles klar :D :D :D Dann hat sich jegliche Diskussion erledigt.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2020, 15:21)

Hahaha, alles klar :D :D :D Dann hat sich jegliche Diskussion erledigt.
Es wird ja nichts erläutert oder erklärt. Nicht mal um was es genau geht. Letztendlich oberflächliches Gewäsch mit dem eigentlich nichts anfangen kann. Es wird ja nicht mal ein sachlicher Grund genannt, warum sich Deutschland dagegen wehrt. Vorstellbar wäre hier, dass es aus deutscher Sicht gar nicht notwendig ist, weil die bereits vorhanden Dokumentations- und Nachweispflichten natürlich im zweifelsfall auch Steuerliche Angaben zu verbundenen Unternehmen umfassen. Das ist Standard in Deutschland seit 2003.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:55)

Die deutsche Politik interessiert es nicht, die blockiert jegliche Reform durch den EU-Ministerrat. Es können auch noch so viele Einzelbeispiele gebracht werden, um die Diskussion im Klein-Klein absaufen zu lassen, es hilft alles nichts, es muss eine grundsätzliche EU-Strategie und -Gesetzgebung gegen Steuervermeidung her, Deutschland sollte aufhören, das zu blockieren.
Naja, ich nehme an, Deutschland würde durch solche Maßnahmen eben weniger Steuern einnehmen. Ich meine, was wird die USA sagen, wenn ein Produkt fast zu 100% in den USA hergestellt wird und dort fast 100% der öffentlichen Kosten entstehen, aber nun plötzlich neben der Umsatzsteuer auch noch die Gewinnsteuer in ein Land fließt, wo praktisch 0 öffentliche Ausgaben für das Produkt entstehen? Oder Google etc. erhöht die Preise in Europa.
Da würde eine USA vermutlich sagen "So wie du mir, so ich dir." und verlieren würden unterm Strich wieder alle.

Gewinnen würde jedenfalls keiner.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Dec 2020, 16:44)

Gewinnen würde jedenfalls keiner.
Die EU würde geschätzt 70 Mrd EUR mehr Steuern einnehmen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2020, 18:00)

Die EU würde geschätzt 70 Mrd EUR mehr Steuern einnehmen.
Deutschland aber weniger.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:57)

Dieser Sachverhalt wird bei den Diskussionen um die "globale Steuergerechtigkeit" meistens nicht bedacht....
Die Erbschaftssteuerhinterziehung - für die 9 Mrd Euro sind da aber NICHT drin.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2020, 18:00)

Die EU würde geschätzt 70 Mrd EUR mehr Steuern einnehmen.
Ja prima. Aber sie nehmen es ja jemandem weg, der es dann nicht mehr hat. Wenn du 100€ extra Steuern bezahlen musst, ist das dann toll, weil der Staat 100€ mehr hat? Es ist eine schlichte Umverteilung. A hat das weniger, was B mehr hat.
Wenn Amazon jetzt jetzt 1Mrd. weniger hätte, dann bauen sie vlt. ein Logistikzentrum weniger oder stellen ein paar 1000 Leute weniger ein oder bezahlen 1Mrd. weniger Lohn oder verschlechtern ihren Kundenservice oder machen Produkte auf Amazon teurer.
Da ist sicherlich etwas dabei, was du gut findest. Vlt. magst du Amazon oder Onlinehandel nicht so und fändest es toll, wenn von der 1Mrd. nochmal ne Elbphilharmonie gebaut würde.

Ein positiver Wohlfahrtseffekt entsteht nur, wenn der Staat mit den 70Mrd. etwas Sinnvolleres anfangen kann als die, denen die dann 70Mrd. weniger hätten.

PS: Kleiner Exkurs in Economics 1x1. Sollten die 70Mrd. stattdessen bei den Konzernen nur einfach auf dem Girokonto rumliegen, aber der tolle Staat mit dem Geld Straßen bauen oder die Digitalisierung vorantreiben, dann wäre es ja klar, dass der Staat damit Sinnvolleres vorhätte und somit ein klar positiver Wohlstandseffekt entstünde. Äh nö. Die reale Ressourcennutzung (Arbeit, Land, Kapital) liegt immer nahe dem möglichen Maximum. Benutzt der Staat diese Produktionsfaktoren, nimmt er diese immer jemand anderem weg. Immer.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Dec 2020, 09:56)

Aber sie nehmen es ja jemandem weg, der es dann nicht mehr hat.
Was soll dieser Unsinn eigentlich immer? Die Konzernen betreiben Steuervermeidung indem sie Steuerschlupflöcher und Steueroasen nutzen, um ihren Gewinn, den sie in Hochsteuerländern erwirtschaftet haben, zu verschieben und so diesen Staaten diese Steuern vorenthalten.
Ich bin ein großer Fan der Marktwirtschaft, aber ich bin ein noch größerer Fan von (Steuer-)Gerechtigkeit. Keine Ahnung, warum ihr das so geil findet, dass die Staaten um ihre Steuereinnahmen betrogen werden und ihr solche Praktiken unbedingt verteidigen müsst. Ein "Wohlfahrtseffekt" findet auch dann nicht statt, wenn Konzerne und Shareholder das Geld in Panama parken.
Benutzt der Staat diese Produktionsfaktoren, nimmt er diese immer jemand anderem weg. Immer.
Ein Staat muss finanziert werden und dazu muss jeder, der von diesem Staat profitiert, seinen Teil beitragen, auch Konzerne, deren Einkommen genau wie die Einkommen der Arbeitnehmer besteuert werden müssen. Das ist dann aber schon Economics 2x1.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2020, 10:58)

Was soll dieser Unsinn eigentlich immer? Die Konzernen betreiben Steuervermeidung indem sie Steuerschlupflöcher und Steueroasen nutzen, um ihren Gewinn, den sie in Hochsteuerländern erwirtschaftet haben, zu verschieben und so diesen Staaten diese Steuern vorenthalten.
.
Machen wir es doch mal konkret:

Welche deutschen Konzerne "verschieben" denn ihre Gewinne in welche Länder?
Welche konkreten "Steuerschlupflöcher" haben denn die DAX100 ?

Also inwieweit betrifft das den deutschen Fiskus?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 11:36)

Also inwieweit betrifft das den deutschen Fiskus?
5.3. Deutschland
Eine Nachfrage beim Bundesministerium der Finanzen (BMF) hat ergeben, dass es für Deutschland keine belastbaren Zahlen für die Auswirkungen von Steuervermeidungspraktiken auf die Steuereinnahmen gibt. Im Internet und in diversen Fachbeiträgen werden zwar immer wieder Zahlen erwähnt. Diese unterscheiden sich jedoch teilweise erheblich. Geschätzt wird jedoch, dass es jährlich zu Steuerschäden bzw. Steuermindereinnahmen in Milliardenhöhe kommt.61 Einige Quellen sprechen von Schäden in Höhe von 160 Milliarden Euro durch Steuervermeidung und Steuerhinterziehung.62
61
Vgl. BT.-Drs. 19/239, S. 1 f.; vgl. Debus, „Anzeigepflicht für Steuergestaltungen – Die (verfassungsrechtlichen) Rahmenbedingungen in Deutschland“ in DStR 2017, Heft 47, S. 2520 – 2526, S. 2520; vgl. Huffpost, „Top-Ökonom klagt an: So dramatisch sind die Verluste durch Steueroasen in Deutschland“ vom 07. November 2017, online abrufbar unter: https://www.huffingtonpost.de/2017/11/0 ... 87332.html(letztmaliger Abruf am: 27. März 2018); vgl. Deutschlandfunk, „Viel professionellere Art des Steuerbetrugs“ vom 07. November 2014, online abrufbar unter: http://www.deutschlandfunk.de/luxemburg ... _id=302466 (letztmaliger Abruf am. 27. März 2018).
62
Vgl. Frankfurter Rundschau, „Staatsbanken in Steueroasen“ vom 17. Juli 2014, online abrufbar unter: http://www.fr.de/wirtschaft/steuerfluch ... n-a-583747 (letztmaliger Abruf am: 28. März 2018); vgl. Deutschlandfunk, „Viel professionellere Art des Steuerbetrugs“ vom 07. November 2014, a.a.O.

https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Stoner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Dec 2020, 15:02)

Deutschland hat europaweit mit die strengsten Regelungen im Bereich Internationaler Verrechnungspreise. Mit umfassender Nachweispflicht durch die Unternehmen.
Die sind in der Regel das Papier nicht wert, diese Regelungen. Wer sich in der Beratungsbranche und in den Rechtsabteilungen auskennt, könnte das bestätigen, weil er weiß wie es geht. Allerdings ist die Rechtslage hierzulande für den Whistleblower äußerst nachteilig, von daher kann hier nicht zugeraten werden.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Stoner »

franktoast hat geschrieben:(15 Dec 2020, 09:56)

Ja prima. Aber sie nehmen es ja jemandem weg, der es dann nicht mehr hat. Wenn du 100€ extra Steuern bezahlen musst, ist das dann toll, weil der Staat 100€ mehr hat? Es ist eine schlichte Umverteilung. A hat das weniger, was B mehr hat.
Wenn Amazon jetzt jetzt 1Mrd. weniger hätte, dann bauen sie vlt. ein Logistikzentrum weniger oder stellen ein paar 1000 Leute weniger ein oder bezahlen 1Mrd. weniger Lohn oder verschlechtern ihren Kundenservice oder machen Produkte auf Amazon teurer.
Einfach drauf ankommen lassen. Warum sollen für mich Regeln gelten, die für Amazon gelten? Vielleicht zahle ich ja dann, wenn der Staat Regeln durchsetzt, 100 Euro weniger Steuern, weil die Steuersätze gesenkt werden können? Schon mal drüber nachgedacht? Wenn man schon Steuertricks zu personalisieren versucht, dann sollte man auch diese Seite betrachten. Mit den 100 Euro, die ich mehr habe, sichere ich ja den Binnenkonsum und damit wieder Arbeitsplätze. :cool:

Es lohnt sich übrigens auch, mal effektive Steuersätze für Unternehmen der einzelnen Länder zu vergleichen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

0 Prozent Steuern – Wie Konzerne 40 Prozent ihrer Gewinne in Steueroasen umlenken
Die Körperschaftsteuer ist keine sehr einträgliche Steuer. Und das, obwohl der Anteil der Gewinne am Volkseinkommen zulasten der Arbeitnehmer immer weiter steigt. Im Jahr 2016 brachte sie dem deutschen Fiskus 27 Milliarden Euro. Lohnempfänger zahlten direkt 184 Milliarden Euro und als Verbraucher 217 Milliarden Euro an Umsatzsteuern.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... jumL2j-ap1

Man braucht eigentlich nur mal ein bisschen zu googlen, dann findet man diese Abgründe sofort.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2020, 11:59)

0 Prozent Steuern – Wie Konzerne 40 Prozent ihrer Gewinne in Steueroasen umlenken
Die Körperschaftsteuer ist keine sehr einträgliche Steuer. Und das, obwohl der Anteil der Gewinne am Volkseinkommen zulasten der Arbeitnehmer immer weiter steigt. Im Jahr 2016 brachte sie dem deutschen Fiskus 27 Milliarden Euro. Lohnempfänger zahlten direkt 184 Milliarden Euro und als Verbraucher 217 Milliarden Euro an Umsatzsteuern.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... jumL2j-ap1

Man braucht eigentlich nur mal ein bisschen zu googlen, dann findet man diese Abgründe sofort.
Erstens findet sich in dem Artikel keine Antwort auf meine spezifische Frage hinsichtlich der DAX100

Und zweitens ist die Körperschaftssteuer ja nur einer von drei Steuerteilen- denn es fehlt die Gewerbesteuer und die Steuer bei Ausschüttung ( Dividenden)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 12:03)

Erstens...
Jede andere Antwort hätte mich auch gewundert. Ich soll hier Fragen beantworte, die selbst der Bundestag nicht beantworten kann :D
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Stoner »

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2020, 12:40)

Jede andere Antwort hätte mich auch gewundert. Ich soll hier Fragen beantworte, die selbst der Bundestag nicht beantworten kann :D
Naja, das ist doch aber entscheidend, ob das D überhaupt betrifft.... :p
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 13:00)

Naja, das ist doch aber entscheidend, ob das D überhaupt betrifft....
Wer glaubt, dass deutsche Konzerne keine Steuervermeidung betreiben, der glaubt auch alle anderen Märchen. Die Schätzungen wurden im Zitat ja genannt.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2020, 13:11)

Wer glaubt, dass deutsche Konzerne keine Steuervermeidung betreiben, der glaubt auch alle anderen Märchen. Die Schätzungen wurden im Zitat ja genannt.
Die Frage ist doch, inwieweit die deutschen Konzerne das überhaupt können aufgrund ihrer Geschäftsmodelle
Ein Indikator ist ja der in der Konzern-Bilanz dargestellte Gewinn und die dafür anfallenden Steuern.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 13:15)

Ein Indikator ist ja der in der Konzern-Bilanz dargestellte Gewinn und die dafür anfallenden Steuern.
Meine Gute, du weißt doch genau, wie das funktioniert :rolleyes: Stichwort: Lizenzgebühren.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 13:15)

Die Frage ist doch, inwieweit die deutschen Konzerne das überhaupt können aufgrund ihrer Geschäftsmodelle

Ein Indikator ist ja der in der Konzern-Bilanz dargestellte Gewinn und die dafür anfallenden Steuern.
Du möchtest doch nicht wirklich bezweifeln, das Unternehmen und natürlich auch deutsche Unternehmen,
(ständig) versuchen, Steuern zu reduzieren, zu vermeiden und durchaus zu umgehen.

Die Frage ist doch nur, in welchem Ausmasse und an welchen Stellen nicht mehr legal.
An welchen Stellen die betroffenen Staaten eingreifen können, müssen oder es eben tun.

Und das natürlich einige Dinge (gerade im grauen Bereich oder schon darüber hinaus)
zu RECHT öffentlich thematisiert und diskutiert werden.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2020, 13:20)

Meine Gute, du weißt doch genau, wie das funktioniert :rolleyes: Stichwort: Lizenzgebühren.
Die müssen ja marktüblich sein und einem Fremdvergleich standhalten. Um beim Beispiel Ikea zu bleiben. Aus deutscher Sicht ist es relativ egal ob die Lizenzgebühren für die Nutzung des Markennamens IKEA nun nach Schweden oder in die Niederlande bezahlt werden. Aus schwedischer Sicht natürlich nicht. Aber auch da muss man sich die Frage stellen, wie die Marke denn von Schweden in die Niederlande gekommen ist. Das geht nur über Verkauf. Und die Steuern für den Gewinn aus dem Verkauf sind natürlich in Schweden angefallen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2020, 13:20)

Meine Gute, du weißt doch genau, wie das funktioniert :rolleyes: Stichwort: Lizenzgebühren.
Ja, das ist mir bekannt.

Und genau deswegen die Frage, mit welchen "Lizenzen" denn die deutschen DAX100 überhaupt arbeiten können....
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Es hat wie immer keinen Sinn hier irgendwas diskutieren zu wollen. Bleibt ihr bei eurer Meinung, ich bleibe bei meiner, die basiert wenigstens aus Fakten.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(15 Dec 2020, 13:21)

Du möchtest doch nicht wirklich bezweifeln, das Unternehmen und natürlich auch deutsche Unternehmen,
(ständig) versuchen, Steuern zu reduzieren, zu vermeiden und durchaus zu umgehen.
Nein, das versucht auch jeder Bürger....
Die Frage ist doch nur, in welchem Ausmasse und an welchen Stellen nicht mehr legal.
Ich denke das Thema war hier "legale Optimierung"
An welchen Stellen die betroffenen Staaten eingreifen können, müssen oder es eben tun.
Wo soll denn der deutsche Staat eingreifen können, wenn die Niederländer für Lizenzeinnahmen eine besonders niedrige Steuer ansetzen?
Kavallerie und Panzer fallen ja aus.... :x
Und das natürlich einige Dinge (gerade im grauen Bereich oder schon darüber hinaus)
zu RECHT öffentlich thematisiert und diskutiert werden.
Das versuchen wir ja gerade...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2020, 13:32)

Es hat wie immer keinen Sinn hier irgendwas diskutieren zu wollen. Bleibt ihr bei eurer Meinung, ich bleibe bei meiner, die basiert wenigstens aus Fakten.
Ich frage nach Fakten.
In deinen Quellen ist das leider zu allgemein
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

es geht die Aufforderung an die User Realist2014 und Teeernte die Schlagzahl ihrer üblichen Spam-Posts zu reduzieren.

Die Ablage füllt sich in den letzten Tagen wieder.

Die letzten 3 Beiträge befinden sich somit in der Ablage.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Stoner hat geschrieben:(15 Dec 2020, 11:56)

Einfach drauf ankommen lassen. Warum sollen für mich Regeln gelten, die für Amazon gelten? Vielleicht zahle ich ja dann, wenn der Staat Regeln durchsetzt, 100 Euro weniger Steuern, weil die Steuersätze gesenkt werden können? Schon mal drüber nachgedacht? Wenn man schon Steuertricks zu personalisieren versucht, dann sollte man auch diese Seite betrachten. Mit den 100 Euro, die ich mehr habe, sichere ich ja den Binnenkonsum und damit wieder Arbeitsplätze. :cool:

Es lohnt sich übrigens auch, mal effektive Steuersätze für Unternehmen der einzelnen Länder zu vergleichen.
Also zum einen bezahlt Amazon in Deutschland ja irre viele Steuern. Zum einen die Umsatzsteuer, zum anderen bezahlen die Beschäftigten ja Steuern. Zum anderen ist gar nicht klar, "wo" die Gewinnsteuer bezahlt werden sollte. Wenn du bei dir zu Hause Vogelhäuschen baust, damit 2000€ Gewinn pro Monat machst und aus irgendeinem Grund nur die Asiaten darauf abfahren, wo solltest du deinen Gewinn besteuern? In Singapur, Japan, Kambodscha, Vietnam, China und Südkorea (deine Abnehmerländer) oder in Deutschland (Herstellerland)? Ach, dazu ist noch zu sagen: Einmal hattest du rechtliche Probleme mit einem Holzlieferanten, wodurch deutsche Steuergelder verwendet wurden, um Verträge durchzusetzen. Zudem hat dir die deutsche Polizei bei einem Einbruch weitergeholfen.

Jetzt argumentiere mal bitte, warum du oder Amazon seine Gewinnsteuer im Abnehmerland bezahlen sollte.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2020, 10:58)

Was soll dieser Unsinn eigentlich immer? Die Konzernen betreiben Steuervermeidung indem sie Steuerschlupflöcher und Steueroasen nutzen, um ihren Gewinn, den sie in Hochsteuerländern erwirtschaftet haben, zu verschieben und so diesen Staaten diese Steuern vorenthalten.
Ich bin ein großer Fan der Marktwirtschaft, aber ich bin ein noch größerer Fan von (Steuer-)Gerechtigkeit. Keine Ahnung, warum ihr das so geil findet, dass die Staaten um ihre Steuereinnahmen betrogen werden und ihr solche Praktiken unbedingt verteidigen müsst.
1. Wir haben immer noch nicht geklärt, warum ein Unternehmen seinen Gewinn im Land des Endkundennutzens versteuern sollte. Warum sollte BMW Gewinnsteuern in den USA bezahlen, wenn sie dahin ein Auto verkaufen. Leuchtet mir nicht ein.
2. Es ist nicht klar, ob der Staat mit dem Geld(Ressourcen) etwas Sinnvolleres tun kann als das Unternehmen.
Ein "Wohlfahrtseffekt" findet auch dann nicht statt, wenn Konzerne und Shareholder das Geld in Panama parken.
Das hab ich doch extra beschrieben. Geld, welches nicht ausgegeben wird, benutzt keine Ressourcen und ermöglichst die Ressourcennutzung für andere. Wenn du Dinge für 2000€ herstellst, aber nur 1500€ selber ausgibst, was passiert mit den restlichen 500€ an Ressourcen? Liegen die dann blöd rum und schlafen? Bist du da der Asoziale, wenn du Güter im Wert von 2000€ hergestellst, aber nur Güter im Wert von 1500€ für dich benutzt?
Ein Staat muss finanziert werden und dazu muss jeder, der von diesem Staat profitiert, seinen Teil beitragen, auch Konzerne, deren Einkommen genau wie die Einkommen der Arbeitnehmer besteuert werden müssen. Das ist dann aber schon Economics 2x1.
Sicherlich muss der Staat seine Ausgaben finanzieren, aber dazu könnte er genauso andere Steuern wie die USt erhöhen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Stoner hat geschrieben:(15 Dec 2020, 11:56)

Mit den 100 Euro, die ich mehr habe, sichere ich ja den Binnenkonsum und damit wieder Arbeitsplätze. :cool:
Dadurch dass du 100 € weniger an Steuern zahlst und damit 100 € mehr an Einkommen hast ändert am Binnenkonsum rein gar nichts.
Es lohnt sich übrigens auch, mal effektive Steuersätze für Unternehmen der einzelnen Länder zu vergleichen.
Wie willst du das machen und welche irgendwie verwertbare Aussage erwartest du dadurch?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(16 Dec 2020, 13:30)

Also zum einen bezahlt Amazon in Deutschland ja irre viele Steuern.
Zum einen die Umsatzsteuer zum anderen bezahlen die Beschäftigten ja Steuern.
Amazon bezahlt keine Umsatzsteuer. DIE bezahlt der End-Kunde.

Verwechsel da nicht, dass Amazon sie lediglich FÜR den Kunden abführt. („Inkassostelle“)

Amazon bezahlt da ebensowenig die Lohnsteuer oder die Kirchensteuer für seine Mitarbeiter. :D

mfg
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(16 Dec 2020, 14:16)

Amazon bezahlt keine Umsatzsteuer. DIE bezahlt der End-Kunde.

Verwechsel da nicht, dass Amazon sie lediglich FÜR den Kunden abführt. („Inkassostelle“)

Amazon bezahlt da ebensowenig die Lohnsteuer oder die Kirchensteuer für seine Mitarbeiter. :D

mfg
Also bei der "Operation Amazon" fallen entsprechend Steuern an und das will man.

Wie ist deine Meinung. Wenn BMW einen X7 in München herstellt (die meisten Zulieferer kommen aus Deutschland) und den in die USA verkauft, müsste BMW dann eine Gewinnsteuer für den Wagen in den USA bezahlen, da das der Erbringungsort ist?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(16 Dec 2020, 13:37)

1. Wir haben immer noch nicht geklärt, warum ein Unternehmen seinen Gewinn im Land des Endkundennutzens versteuern sollte.
Warum sollten "wir" da irgendetwas klären?
2. Es ist nicht klar, ob der Staat mit dem Geld(Ressourcen) etwas Sinnvolleres tun kann als das Unternehmen.
Ich wusste gar nicht, dass du ein Open Borders-Fan und ein Feind von Nationalstaaten bist :) Aber okay, für das Wohl der Großunternehmen scheint dir alles recht und billig zu sein.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(16 Dec 2020, 15:33)

Also bei der "Operation Amazon" fallen entsprechend Steuern an und das will man...
Sorry.

Aber das hat nichts mit meiner Antwort auf DEINE merkwürdige Betrachtung der „irre vielen“ Steuern, die Amazon zahlt.

Diese DEINE (unsinnige) Aussage thematisierte ich.

mfg
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

Das Problem ist, dass einige Länder über ein sehr Steueraufkommen verfügen und andere nur über ein geringes Steueraufkommen. Das ist schon ungerecht. Es ist aber nur geplant dieses für grosse Unternehmen zu ändern.
Während derzeit Erträge häufig nur dann in einem Land besteuert werden, wenn dort eine Betriebsstätte beispielsweise für den Vertrieb oder die Produktion liegt, soll nach Pillar One der Konsum ebenfalls zu einer Ertragsbesteuerung führen. Erzielt werden würde dies über neue Gewinnverteilungsregelungen, nach denen ein Residualgewinn (Betrag A) errechnet wird und dieser nach einer Formel dem Absatzland zugewiesen wird.

Dabei soll es sich ausschließlich um den Gewinnanteil handeln, der nach Abzug von Vergütungen für lokale
https://www.derstandard.de/story/200011 ... wierig-ist

https://www.fgs-blog.de/was-konzerne-ue ... n-sollten/
Das ist Kapitalismus:

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(16 Dec 2020, 20:19)

Sorry.

Aber das hat nichts mit meiner Antwort auf DEINE merkwürdige Betrachtung der „irre vielen“ Steuern, die Amazon zahlt.

Diese DEINE (unsinnige) Aussage thematisierte ich.

mfg
Wenn A zu B Geld überweist und A einen Anteil davon an den Staat überweist, wer bezahlt die Steuer? A oder B?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Dec 2020, 15:39)
Warum sollten "wir" da irgendetwas klären?
Ich wollte nur klar stellen, wo BMW seine Gewinnsteuern bezahlen muss. Also Produktionsland oder Abnehmerland. Für was bist du? Abnehmerland? Das klingt aufwändig. Va. für kleinere Unternehmen.

Ich wusste gar nicht, dass du ein Open Borders-Fan und ein Feind von Nationalstaaten bist :) Aber okay, für das Wohl der Großunternehmen scheint dir alles recht und billig zu sein.
Ich weiß grad nicht, was OpenBorders mit meiner Frage, ob der Staat oder private Unternehmen mit Ressourcen Sinnvoller umgehen können, zu tun haben. Aber klar, wozu braucht man Grenzen? Solange man aber Staaten hat, braucht man eine Regelung, wo ob BMW seine Gewinnsteuern im Abnehmerland bezahlen soll. Wie ist deine Meinung bzgl. BMW?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(18 Dec 2020, 17:39)

Wenn A zu B Geld überweist und A einen Anteil davon an den Staat überweist, wer bezahlt die Steuer? A oder B?
Ich weiss echt nicht was so ein Blödsinn soll...

Wenn Du mal in Deine Steuererklärung reinschaust, hast DU die korrekte Einkommenssteuer zu bezahlen.
DU bist da der Steuerpflichtige. Auch wenn Dein Arbeitgeber die Lohnsteuer aus Deinem Gehalt überwiesen hat.

Und die MwSt sind ja für die Unternehmen lediglich durchlaufende Posten. Bezahlen tut es ja der Endkunde.
Der BEZAHLT sogar im wahrsten Sinne des Wortes. Durch den Bezahlvorgang beim Unternehmen.

Aber vielleicht erklärst Du gleich auch noch, dass die Abgeltungssteuer auch meine Bank bezahlt... :p
Weil die das Geld ja einbehält und das dann dem Fiskus überweist...

Oder wie wäre es mit der Mineralölsteuer und der Tabaksteuer.
Die überweisen ja auch ein anderer als der Käufer...

Da zahlen die Mineralölkonzerne ja Milliarden an Steuern an den Staat. :D

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(18 Dec 2020, 17:43)

Wie ist deine Meinung bzgl. BMW?
Ich bin der Meinung, dass auch BMW keine Steuern vermeiden sollte, weder in Deutschland noch sonstwo.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2020, 18:16)

Ich bin der Meinung, dass auch BMW keine Steuern vermeiden sollte, weder in Deutschland noch sonstwo.

Die Frage ist ja eher, ob BMW in D weniger und dafür zum Beispiel in den USA dafür mehr Steuern zahlen sollte...

Also genau umgedreht wie Apple....
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Dec 2020, 18:35)

Die Frage ist ja eher...
Also mir geht es um Steuervermeidung und wie Deutschland die politischen Bestrebungen, dieses Treiben einzudämmen, blockiert.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Gin-Tonic »

BMW baut doch gerade in den USA und Mexiko viele Autos. Die SUVs werden in Spartanburg gebaut, der 3er für Nordamerika in Mexiko. Überhaupt sollte man als Exportnation 2 mal darüber nachdenken ob die Besteuerung im Land des Kunden stattfinden sollte, gerade wenn man Investitionsgüter verkauft und Konsumgüter einkauft (siehe Aussenhandelsbilanz).

Anderer Aspekt: Für Unternehmen sind Steuern (also Gewerbe und Körperschaftssteuer) aus buchhalterischer Sicht Ausgaben in der Gewinn+Verlustrechnung und werden dementsprechend auch bei der Preisfindung des Produktes berücksichtigt (angepeilte Margen und Gewinn pro Aktie, Preiselastizität des Produktes etc etc) so dass auch hier am Ende der Kunde die Steuern mit dem Kauf des Produktes zahlt.

Thema Lizenzen und IP Gebühren: hier hat die EU ja schon gegengesteuert, das Stichwort heisst in den meisten Ländern "Nexus Approach". Kurzfassung: Steuerliche Begünstigung wird nur noch bei entsprechender Substanz und bei Entwicklung im selben Land gewährt. Das Grandfathering dürfte in den meisten Ländern 2022-2023 auslaufen.

Sehr interessant unter diesen Aspekten wird übrigens das Urteil des EUGH in der Sache Amazon ggn EU Kommission werden. Hier geht es um die Höhe der Lizenzgebühren und die dafür genutzte Verrechnungspreisstudie ("TP Study"). Das Urteil in erster Instanz ist auch auf deutsch verfügbar, dürfte aber für manche ohne Background schwer verständlich sein. Aber es gibt einen Einblick in die Komplexität der Besteuerung multinationaler Konzerne gerade mit Blick auf die Problematik gruppeninterner Verrechnungspreise. Dazu kaputtgesparte Finanzämter (man gibt lieber Geld für mehr "Soziales" aus, frag mal wieviele Lizenzen die FA haben zb für die Festlegung von Zinssätzen wo man teure Databases zukaufen muss) und Wischiwaschi-Direktiven der EU (die von den Beratern der Big 4+1 ausgearbeitet wurden O_o) und OECD Richtlinien die SEHR viel Spielraum für Interpretation lasen.

Und die USA, als Steuervermeidungsexperten N°1, wird man auch nicht so leicht ins Boot hohlen können.

Schönes Wochenende
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(18 Dec 2020, 17:43)

Ich weiss echt nicht was so ein Blödsinn soll...

Wenn Du mal in Deine Steuererklärung reinschaust, hast DU die korrekte Einkommenssteuer zu bezahlen.
DU bist da der Steuerpflichtige. Auch wenn Dein Arbeitgeber die Lohnsteuer aus Deinem Gehalt überwiesen hat.

Und die MwSt sind ja für die Unternehmen lediglich durchlaufende Posten. Bezahlen tut es ja der Endkunde.
Der BEZAHLT sogar im wahrsten Sinne des Wortes. Durch den Bezahlvorgang beim Unternehmen.

Aber vielleicht erklärst Du gleich auch noch, dass die Abgeltungssteuer auch meine Bank bezahlt... :p
Weil die das Geld ja einbehält und das dann dem Fiskus überweist...

Oder wie wäre es mit der Mineralölsteuer und der Tabaksteuer.
Die überweisen ja auch ein anderer als der Käufer...

Da zahlen die Mineralölkonzerne ja Milliarden an Steuern an den Staat. :D

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Naja, wie wäre es damit: Vergiss, ob Amazon nun Gewinnsteuern in Deutschland bezahlt oder nicht. Die Umsatzsteuer wird abgeschafft, allerdings bezahlt Amazon nun beim Verkauf jedes Produkts eine Produktsteuer. Der Fernseher kostet auf Amazon dann immer noch 580€, nur mit dem Unterschied, dass die 80€ Steuer nun Amazon und nicht mehr der Käufer bezahlt.
-> So würde Amazon und Co. endlich zur Kasse gebeten und die Bürger sparen Tausende von Euros an Steuern.

Die Steuereinnahmen wären gleich, die Produkte kosten so viel wie vorher, aber es herrscht dann Steuergerechtigkeit.

PS: Um die Produktsteuer intelligent zu machen, könnte das Unternehmen ja die selber schon bezahlte Produktsteuer vom Fiskus sich wieder zurück holen
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(21 Dec 2020, 11:27)

Naja, wie wäre es damit: Vergiss, ob Amazon nun Gewinnsteuern in Deutschland bezahlt oder nicht.
Die Umsatzsteuer wird abgeschafft,
allerdings bezahlt Amazon nun beim Verkauf jedes Produkts eine Produktsteuer.
Ich dachte, wir schreiben hier über die Realität. Das jetzt und heute. Oder über die Vergangenheit.

Deine Phantasien bringen da niemanden weiter. Und gehen am Threadthema...völlig vorbei.

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