Einkommen: US-Manager verdienen 300 mal soviel wie Arbeiter

[Dampflok94]

logisch

Schweinsteiger und Co werden aufgrund ihrer Einflußnahme auf dem Spielfeld vergütet

Winterkorn & Co aufgrund ihrer Einflußnahmen bei den Entscheidungen für den jeweiligen Konzern.

Logisch ist da gar nichts. Es geht um Machtfragen und sonst nichts. Das wird versucht zu verbrämen, in dem man davon faselt, das hätte etwas mit der Wertschöpfung zu tun.

Das gilt übrigens ausdrücklich auch für die Arbeitnehmer. Sind die sich einig und die Gewerkschaften stark, dann sind die Löhne sehenswert. Ist das nicht der Fall, dann gibt es eben nur Brosamen. Reine Machtfrage.

Natürlöich wird wieder eingewendet werden, die Löhne müßten schließlich erwirtschaftet werden. Das ist natürlich richtig. Aber die Frage, wie das Erwirtschaftete verteilt wird, ist eine reine Machtfrage.

[3x schwarzer Kater]

Aber die Frage, wie das Erwirtschaftete verteilt wird, ist eine reine Machtfrage.

Wie sollte es denn verteilt werden. Immerhin ist es jetzt schon so, dass nach Abzug der Sachkosten vom Erwirtschafteten der weitaus größte Teil an die Arbeitnehmer fließt.

[freigeist]

Das gilt übrigens ausdrücklich auch für die Arbeitnehmer. Sind die sich einig und die Gewerkschaften stark, dann sind die Löhne sehenswert. Ist das nicht der Fall, dann gibt es eben nur Brosamen. Reine Machtfrage.

Natürlöich wird wieder eingewendet werden, die Löhne müßten schließlich erwirtschaftet werden. Das ist natürlich richtig. Aber die Frage, wie das Erwirtschaftete verteilt wird, ist eine reine Machtfrage.

Nein, es ist keine reine Machtfrage. Löhne müssen sich selbstverständlich dem Wertschöpfungsprozess anpassen, bevor die Unternehmen pleite gehen.
An starken Gewerkschaften sieht man, wie verkrustet der Arbeitsmarkt in seinen Strukturen(immer noch) ist.

[Skull]

Nein, es ist keine reine Machtfrage. Löhne müssen sich selbstverständlich dem Wertschöpfungsprozess anpassen, bevor die Unternehmen pleite gehen.
An starken Gewerkschaften sieht man, wie verkrustet der Arbeitsmarkt in seinen Strukturen(immer noch) ist.

Davon würde ich eigentlich nicht viel stehen lassen (wollen).

Es ist durchaus eine "Machtfrage", wer stärker oder weniger stark vom Wertschöpfungsprozess profitiert.
Natürlich müssen sich Löhne auch "anpassen". So wie Gewinne und alles andere ABER auch.
Auch weiß ich nicht, ob es an "starken" Gewerkschaften liegt, was denn so alles am Arbeitsmarkt verkrustet ist.
Ich bin aber dankbar, das es eine Menge Errungenschaften am Arbeitsmakt existieren, die AN eben auch schützen.

mfg

[freigeist]

Davon würde ich eigentlich nicht viel stehen lassen (wollen).

Es ist durchaus eine "Machtfrage", wer stärker oder weniger stark vom Wertschöpfungsprozess profitiert.
Natürlich müssen sich Löhne auch "anpassen". So wie Gewinne und alles andere ABER auch.
Auch weiß ich nicht, ob es an "starken" Gewerkschaften liegt, was denn so alles am Arbeitsmarkt verkrustet ist.
Ich bin aber dankbar, das es eine Menge Errungenschaften am Arbeitsmakt existieren, die AN eben auch schützen.

mfg

Und für diese Errungenschaften hat es Gewerkschaften benötigt?

[gopinay]

Logisch ist da gar nichts. Es geht um Machtfragen und sonst nichts. Das wird versucht zu verbrämen, in dem man davon faselt, das hätte etwas mit der Wertschöpfung zu tun.

Das gilt übrigens ausdrücklich auch für die Arbeitnehmer. Sind die sich einig und die Gewerkschaften stark, dann sind die Löhne sehenswert. Ist das nicht der Fall, dann gibt es eben nur Brosamen. Reine Machtfrage.

Natürlöich wird wieder eingewendet werden, die Löhne müßten schließlich erwirtschaftet werden. Das ist natürlich richtig. Aber die Frage, wie das Erwirtschaftete verteilt wird, ist eine reine Machtfrage.

Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen.

Dort wo Macht dann tatsächlich mal ausgespielt wird sieht man im Verteilungskampf sofort, dass es ganz plötzlich doch geht, was vorher angeblich ganz unmöglich war. Wer zahlt auch freiwillig mehr, wenn er gar nicht muß?!

[gopinay]

Nein, es ist keine reine Machtfrage. Löhne müssen sich selbstverständlich dem Wertschöpfungsprozess anpassen, bevor die Unternehmen pleite gehen.
An starken Gewerkschaften sieht man, wie verkrustet der Arbeitsmarkt in seinen Strukturen(immer noch) ist.

Es ist eine reine Machtfrage und das Drohszenario mit der Pleite doch schon längst als Pauschaltotschläger enttarnt.
Die Argumente "Arbeitsplätze" und "Abwanderung" sind doch die Allesargumente schlechthin inzwischen, und auch genauso abgedroschen.
Egal was man politisch oder tarifpolitisch zur Diskussion stellt, man kann sich sicher sein, diese beiden Begriffe kommen so sicher wie das Amen in der Kirche und wie pawlowsche Reflexe.

Außerdem sind Löhne nicht nur Kosten für die Unternehmen, sie sind ja auch Einkommen.

[3x schwarzer Kater]

Die Argumente "Arbeitsplätze" und "Abwanderung" sind doch die Allesargumente schlechthin inzwischen, und auch genauso abgedroschen.

Wieso? Das passiert doch ...

[gopinay]

Wie sollte es denn verteilt werden. Immerhin ist es jetzt schon so, dass nach Abzug der Sachkosten vom Erwirtschafteten der weitaus größte Teil an die Arbeitnehmer fließt.

Diese Frage stellt sich nicht.
Die eigentliche Frage die sich stellt ist, ob der Anteil auch angemessen ist, oder, obwohl schon sehr hoch, immer noch unterbezahlt ist (gemessen am Return).

Ist dieselbe Frage wie mit dem Fußballer.
Mag Ronaldo auch 20 Mio. Einkommen erzielen, wenn er für seinen AG aber für 200 Mio. an Reingewinn alleine Trikots verkauft, ist er eigentlich immer noch weit unterbezahlt.

[gopinay]

Wieso? Das passiert doch ...

Wenn mein Versicherungsvertreter klingelt, gehen bei ihm auch laufend Glastische, Fenster und Kristallgeschirr zu Bruch (verbal und im Risikoszenario natürlich).
Manche glauben das sogar.
Geschäftsmodell und Strategie der Versicherungen.

[freigeist]

Es ist eine reine Machtfrage und das Drohszenario mit der Pleite doch schon längst als Pauschaltotschläger enttarnt.
Die Argumente "Arbeitsplätze" und "Abwanderung" sind doch die Allesargumente schlechthin inzwischen, und auch genauso abgedroschen.
Egal was man politisch oder tarifpolitisch zur Diskussion stellt, man kann sich sicher sein, diese beiden Begriffe kommen so sicher wie das Amen in der Kirche und wie pawlowsche Reflexe.

Außerdem sind Löhne nicht nur Kosten für die Unternehmen, sie sind ja auch Einkommen.

Nokia und Siemens sind beides Betriebe, die geschlafen haben und deren Mitarbeiter die bittere Pille schlucken mussten. Es ist daher sehr wohl ein Argument, die unternehmerische Wertschöpfung zu berücksichtigen, und kein Reflex.

[3x schwarzer Kater]

Die eigentliche Frage die sich stellt ist, ob der Anteil auch angemessen ist, oder, obwohl schon sehr hoch, immer noch unterbezahlt ist (gemessen am Return).

Was ist deiner Meinung nach angemessen?

[ToughDaddy]

der Gewinn ist üblicherweise das- was NACH Abzug aller Kosten übrig bleibt...

Warum erzählst mir das?

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p2612156
Was hat die Frage mit meiner Aussage zu tun? Genau. Nichts.


@3xschwarzerKater
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p2612200
Ist die Wertschöpfung hoch genug, gibt es einen Gewinn. Außerdem hast Du nichts vom Abzug an der Wertschöpfung geschrieben, sondern von der verbleibenden Wertschöpfung nach Abzug der Sachkosten. Aber ist sowieso egal, da es einfach nur in den Raum geworfen wurde.

[Skull]

Und für diese Errungenschaften hat es Gewerkschaften benötigt?

Ein 100 % 'es JA.

mfg

[freigeist]

Ein 100 % 'es JA.

mfg

Inwiefern denn? Erzähl.

[Skull]

Inwiefern denn? Erzähl.

Inwiefern hätte es diese Errungenaschaften OHNE Gewerkschaften (in den letzten 100 Jahren) gegeben ?


Inwiefern denn? Erzähl.

mlg

[gopinay]

Was ist deiner Meinung nach angemessen?

'Angemessen' ist seit geraumer Zeit schon eine schlichte Frage der Macht.

[freigeist]

Inwiefern hätte es diese Errungenaschaften OHNE Gewerkschaften (in den letzten 100 Jahren) gegeben ?


Inwiefern denn? Erzähl.

mlg

Nein, eine Frage mit einer Gegenfrage zu ''beantworten'' ist stillos. Du hast diese Behauptung entsprechend aufgestellt und ich habe dich um eine Erklärung gebeten.
Bitte.

Bzgl. deiner Einzeiler möchte ich darauf hinweisen, dass das streng genommen unter Spam fällt.

[Blickwinkel]

Logisch ist da gar nichts. Es geht um Machtfragen und sonst nichts. Das wird versucht zu verbrämen, in dem man davon faselt, das hätte etwas mit der Wertschöpfung zu tun.

Das gilt übrigens ausdrücklich auch für die Arbeitnehmer. Sind die sich einig und die Gewerkschaften stark, dann sind die Löhne sehenswert. Ist das nicht der Fall, dann gibt es eben nur Brosamen. Reine Machtfrage.

Nicht unbedingt, es gab sogar Unternehmen, die sich gegen einen Betriebsrat ausgesprochen haben. Ein Betriebsrat verbürokratisiert ein Unternehmen zusätzlich zu den Gewerkschaften.

Natürlöich wird wieder eingewendet werden, die Löhne müßten schließlich erwirtschaftet werden. Das ist natürlich richtig. Aber die Frage, wie das Erwirtschaftete verteilt wird, ist eine reine Machtfrage.

Auch hier nur bedingt, es kommt darauf an, was der Arbeiter zu bieten hat und wie sehr er gebraucht wird. Ich habe schon geschrieben, dass manche Berufseinsteiger in Tarifverträgen sehr hoch eingruppiert werden müssen, damit sie überhaupt einen Vertrag unterschreiben. Oftmals geht es dann Richtung AT.

[Skull]

Nein, eine Frage mit einer Gegenfrage zu ''beantworten'' ist stillos. Du hast diese Behauptung entsprechend aufgestellt und ich habe dich um eine Erklärung gebeten..

Mag sein. Deine Fragen an sich waren ebenfalls stillos.

Und wenn Du die Rolle der Gewerkschaften über die letzten 100 Jahre
für Sozialstaat, Arbeitnehmerrechte und Arbeitnehmerschutz negierst, schreibe das bitte sofort.


Dann können wir abkürzen.

Bzgl. deiner Einzeiler möchte ich darauf hinweisen, dass das streng genommen unter Spam fällt.

Dann bitte ich dieses zu melden. Ernsthaft.
Denn das diskutiere ich DANN gerne aus. Kurze Frage ===>

Inwiefern denn? Erzähl.

Ist das nun für Dich Spam ?

mlg

[gopinay]

Wie sollte es denn verteilt werden. Immerhin ist es jetzt schon so, dass nach Abzug der Sachkosten vom Erwirtschafteten der weitaus größte Teil an die Arbeitnehmer fließt.

Definiere doch mal Sachkosten.

Wenn der Unternehmer eine Beteiligungs- und Vermögensverwaltungsgesellschaft gründet und dahin die ganzen Anlagevermögen,Gebäude und Assets verschiebt und die operative Gesellschaft diese dann wieder teuer rückmieten muß, es also eine Verlagerung des Betriebsergebnisses in ein Holdingunternehmen gibt, welches gar keine Arbeitnehmer beschäftigt, sind das dann gerechtfertigte Sachkosten, oder sollen hier nicht einfach nur Gewinne der Belegschaft der operativen Gesellschaft vorenthalten werden?!

Oder Linzenzen-, Tandiemen- und all die anderen kreativen Geldverschiebemodelle?

Für mich lassen sich die Belegschaften schon viel zu lange über den billgen Arbeitgeberjammer- und -tricktisch ziehen.
Die Statistiken und Entwicklungen der Kuchenverteilung zwischen Kapital und abhängig Beschäftigten der letzten 15 Jahre sind doch eindeutig!

[freigeist]

Mag sein. Deine Fragen an sich waren ebenfalls stillos.

Und wenn Du die Rolle der Gewerkschaften über die letzten 100 Jahre
für Sozialstaat, Arbeitnehmerrechte und Arbeitnehmerschutz negierst, schreibe das bitte sofort.


Dann können wir abkürzen.

Dann bitte ich dieses zu melden. Ernsthaft.
Denn das diskutiere ich DANN gerne aus. Kurze Frage ===>
Ist das nun für Dich Spam ?

mlg

Was war denn an meinen Fragen stillos?

Nein, ich negiere niemandes Rolle. Ich habe dich nur darum gebeten, eine paar Sätze dazu zu schreiben, welche Rolle die Gewerkschaften im Hinblick auf besagte Erungenschaften eingenommen haben. Mit ein paar Stichpunkten brauchst du mich nicht abspeisen.

Warum sollte ich das melden, wenn ich dich nur darauf hinweise? Unnötig und für die Moderation Zeitverschwendung.

''Inwiefern denn? Erzähl.'' ist auch Spam, der allerdings entbehrlich gewesen wäre, hättest du meine Frage nach der Rolle der Gewerkschaften ''Und dafür benötigt es Gewerkschaften'' zivilisiertem und fairem Diskussionsverhalten entsprechend vernünftig beantwortet.
Legst du keinen gesteigerten Wert darauf oder hast du atm keine Lust, zu diskutieren, sondern lieber aussageschwache Einzeiler einzustreuen, würde ich dich höflich bitten, dich aus dem Strang fernzuhalten.

[3x schwarzer Kater]

Definiere doch mal Sachkosten.

Wenn der Unternehmer eine Beteiligungs- und Vermögensverwaltungsgesellschaft gründet und dahin die ganzen Anlagevermögen,Gebäude und Assets verschiebt und die operative Gesellschaft diese dann wieder teuer rückmieten muß, es also eine Verlagerung des Betriebsergebnisses in ein Holdingunternehmen gibt, welches gar keine Arbeitnehmer beschäftigt, sind das dann gerechtfertigte Sachkosten, oder sollen hier nicht einfach nur Gewinne der Belegschaft der operativen Gesellschaft vorenthalten werden?!

Oder Linzenzen-, Tandiemen- und all die anderen kreativen Geldverschiebemodelle?

Für mich lassen sich die Belegschaften schon viel zu lange über den billgen Arbeitgeberjammer- und -tricktisch ziehen.
Die Statistiken und Entwicklungen der Kuchenverteilung zwischen Kapital und abhängig Beschäftigten der letzten 15 Jahre sind doch eindeutig!

Deswegen sieht man sich ja den konsolidierten Konzernabschluss an, da spielt das ja keine Rolle. Der ist um solche Effekte bereinigt.

Nimm mal BMW z.B.

von dem was nach der Wertschöpfung von den Sachkosten übrigbleibt erhalten

62% die Arbeitnehmer
16% die Anteilseigener (entspricht einer Rendite von etwa 3% auf das eingesetzte Kapital)
16% die Staaten (Steuern)
und 6% fließen in die Rücklagen des Unternehmens

Ähnlich sieht es sicherlich auch bei anderen produzierenden Unternehmen aus. Ist das deiner Meinung nach angemessen oder nicht?

[Dampflok94]

Diese Trennung von Personal- und Sachkosten ist in modernen Großbetrieben doch obsolet. Wie oft wurde mir schon erzählt, unsere Personalkosten seien zu hoch. Dann wurde outgesourct, was nur bedeutet, die ehemaligen Personalkosten sind jetzt Sachkosten. Raider heißt jetzt Twix.

[3x schwarzer Kater]

Diese Trennung von Personal- und Sachkosten ist in modernen Großbetrieben doch obsolet. Wie oft wurde mir schon erzählt, unsere Personalkosten seien zu hoch. Dann wurde outgesourct, was nur bedeutet, die ehemaligen Personalkosten sind jetzt Sachkosten. Raider heißt jetzt Twix.

was ändert das an der Betrachtung? Nichts! Es herrscht hier immer wieder die Forderung nach einer angemessenen Beteiligung der Arbeitnehmer an der Wertschöpfung. Ich habe lediglich die Frage gestellt was angemessen ist. Erstaunlicherweise erhält man darauf keine Antwort. Deswegen auch mal das obige Rechenbeispiel. So sieht es bei BMW und ähnlich bei vielen anderen großen Unternehmen aus. Ist die Aufteilung nun angemessen oder ist sie es nicht?

[gopinay]

Deswegen sieht man sich ja den konsolidierten Konzernabschluss an, da spielt das ja keine Rolle. Der ist um solche Effekte bereinigt.

Nimm mal BMW z.B.

von dem was nach der Wertschöpfung von den Sachkosten übrigbleibt erhalten

62% die Arbeitnehmer
16% die Anteilseigener (entspricht einer Rendite von etwa 3% auf das eingesetzte Kapital)
16% die Staaten (Steuern)
und 6% fließen in die Rücklagen des Unternehmens

Ähnlich sieht es sicherlich auch bei anderen produzierenden Unternehmen aus. Ist das deiner Meinung nach angemessen oder nicht?

Die Frage, ob das ausgewiesene Ergebnis auch tatsächlich das Ergebnis ausweist, welches darstellbar gewesen wäre, beantwortet das nicht.
Es gibt zig Möglichkeiten, dass sich Beteiligte Gelder in die eigenen Taschen abzwacken, bevor das eigentliche Ergebnis ermittelt wird oder werden kann.

Davon abgesehen sind die 15-jährigen Kuchenverteilungsstatistiken mehr als eindeutig.

[Skull]

Nein, ich negiere niemandes Rolle. Ich habe dich nur darum gebeten, eine paar Sätze dazu zu schreiben,
welche Rolle die Gewerkschaften im Hinblick auf besagte Erungenschaften eingenommen haben.
Mit ein paar Stichpunkten brauchst du mich nicht abspeisen.

Da ich davon ausgehe, das Du durchaus älter als 15 Jahre alt bist, erübrigt sich dazu ein weiterer Kommentar.

Warum sollte ich das melden, wenn ich dich nur darauf hinweise? Unnötig und für die Moderation Zeitverschwendung.

Warum äußerst Du überhaupt so etwas ?

Anmaßung ? Zeitverschwendung ? Unkorrekt ?

mlg

[gopinay]

was ändert das an der Betrachtung? Nichts! Es herrscht hier immer wieder die Forderung nach einer angemessenen Beteiligung der Arbeitnehmer an der Wertschöpfung. Ich habe lediglich die Frage gestellt was angemessen ist. Erstaunlicherweise erhält man darauf keine Antwort. Deswegen auch mal das obige Rechenbeispiel. So sieht es bei BMW und ähnlich bei vielen anderen großen Unternehmen aus. Ist die Aufteilung nun angemessen oder ist sie es nicht?

Sie ist nicht angemessen, sonst sähen die volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen der Kuchenverteilung schlicht anders aus!

[3x schwarzer Kater]

Sie ist nicht angemessen, sonst sähen die volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen der Kuchenverteilung schlicht anders aus!

Was stört dich daran?

[Demolit]

Deswegen sieht man sich ja den konsolidierten Konzernabschluss an, da spielt das ja keine Rolle. Der ist um solche Effekte bereinigt.

Nimm mal BMW z.B.

von dem was nach der Wertschöpfung von den Sachkosten übrigbleibt erhalten

62% die Arbeitnehmer
16% die Anteilseigener (entspricht einer Rendite von etwa 3% auf das eingesetzte Kapital)
16% die Staaten (Steuern)
und 6% fließen in die Rücklagen des Unternehmens

Ähnlich sieht es sicherlich auch bei anderen produzierenden Unternehmen aus. Ist das deiner Meinung nach angemessen oder nicht?

Das ist richtig gesehen mit dem konsolodierten Konzernabschluss und im Rahmen eines meist vorliegenden Organschaftsverhältnissen auch aussagekräftig.

Eines bitte ich zu bedenken. Die Unterscheidung zwischen Sachkosten und Personalkosten sind betriebswirtschaftliche Betrachtungen, bei der Betrachtung von angemessener Beteiligung am Wertschöpfungsprozess kann es NUR ergebnisorientiert , vom erwirtschafteten Ergebnis her betrachtet werden. Dein BMW -Beispiel wäre ein Idealfall.

Da der Idealfall selten eintritt, ist die Bemessung einer Erfolgsbeteiligung immer ein "politisches" Geschehen. Dabei können die statistischen Ergebnisse aus den Kalkulationsgrundlagen ( z. B. prozentualer Beitrag an der Wertschöpfung) bei der Findung des Verteilungsschlüssels eine Rolle spielen.

So wird es gemscht und die vt-geschwängerten Argumente des Postersgopinay sind vernachlässigbar.

[Skull]

Mit ein paar Stichpunkten brauchst du mich nicht abspeisen.

Wenn es DIR und Deiner Weiterbildung hilft...


Die Gewerkschaften der BRD - wie etwa auch die Österreichs und Skandinaviens - sind weniger konfliktorientiert, sie verhalten sich stärker legalistisch und sind verhandlungsorientierter als die Gewerkschaften der romanischen Länder. Zahlreiche Erfolge der westdeutschen Gewerkschaften wären jedoch ohne betriebliche und außerbetriebliche Konfliktstrategien nicht durchsetzbar gewesen; erwähnt seien aus der Nachkriegszeit nur die Streikdrohung der IG Metall und IG Bergbau (Ende 1950/Anfang 1951) zur Durchsetzung der Montan-Mitbestimmung, der 16wöchige Streik der IG Metall in S.H. 1956/57 zur Erkämpfung der Lohnfortzahlung auch für Arbeiter im Krankheitsfall (Wegfall der Karenztage), die spontanen Streiks in verschiedenen Großunternehmen im Herbst 1969, der Streik der IG Metall 1973 für den sog. Humanisierungs-Tarifvertrag, 1978 (erfolglos) für Arbeitszeitverkürzung in der Stahlindustrie und 1984 für den Einstieg in die 35-Stunden-Woche. Die dennoch überwiegend kooperativ orientierte Politik der Gewerkschaften und die 1966 erfolgte Institutionalisierung der Konzertierten Aktion gemäß §3 des Stabilitätsgesetzes, die nur wenige Jahre erfolgreich arbeitete, sind ebenso wenig wie das 1998 begründete Bündnis für Arbeit, Ausbildung und Wettbewerbsfähigkeit zwischen Bundesregierung, Gewerkschaften und Wirtschaftsverbänden ein ausreichender Beleg für eine Einbindung der Gewerkschaften in die staatliche Sozialpolitik und insbesondere die Einkommenspolitik. Sie sind auch kein überzeugender Beleg für eine dominierende Rolle korporativer Strukturen in der BRD.

Aus den DGB-Grundsatz- und Aktionsprogrammen - das gilt auch für das Grundsatzprogramm des DGB von 1996 - und den Schwerpunkten gewerkschaftlicher Tätigkeit lässt sich durchaus eine Doppelfunktion ableiten: einerseits ständige tagespolitische Bemühungen um die Verbesserung der Arbeitssituation, andererseits langfristige gesellschaftspolitische Orientierung und Bildungsarbeit in Richtung auf eine wirtschaftsdemokratische Neuordnung der ökonomischen Strukturen, wobei im Vergleich zur mittel- und langfristig angelegten Gestaltungsfunktion die Schutzfunktion (Arbeitsschutz, kollektive Interessenvertretung innerhalb und außerhalb des Betriebes) eindeutig überwiegt. Das heißt jedoch nicht, dass die gewerkschaftliche Tätigkeit und das Selbstverständnis auf die Funktion eines Ordnungsfaktors im kapitalistischen System reduziert ist. Allerdings bleibt zu fragen, ob die Politik der Gewerkschaften in der BRD durch mangelnde Aktivierung der gewerkschaftlichen Basis und durch unzureichende Vermittlung der tagespolitischen Aktionen und Forderungen mit den gesamtpolitischen Zielen ihrer Grundsatzprogramme es bisher versäumt hat, ihren Handlungsspielraum sowohl gegenüber Legislative und Exekutive (Gesetzgebungsprozess) bzw. gegenüber den Arbeitgebern angemessen zu nutzen.

Im Verlaufe ihrer mehr als 100jährigen Geschichte sind den deutschen Gewerkschaften immer neue Aufgaben und Tätigkeitsfelder zugewachsen; eine DGB-eigene Publikation nennt nicht weniger als 16 gewerkschaftliche Aufgabenfelder, von denen als besonders wichtige die Tarifpolitik, die Durchführung von Arbeitskämpfen, die Zusammenarbeit mit den Betriebsräten, die Mitbestimmung, der Rechtsschutz, die Informations- und Bildungsarbeit, die Pressure-Group-Tätigkeit und die internationalen Gewerkschaftsaktivitäten genannt seien, im Folgenden jedoch lediglich die Tarifpolitik kurz zusammengefasst dargestellt werden soll. Denn nach wie vor stellt die sich jährlich wiederholende Auseinandersetzung der Gewerkschaften mit den Arbeitgeberorganisationen um die Verbesserungen der Arbeitnehmereinkommen als die bei weitem wichtigste Organisationsaufgabe dar. Das in der Verfassung und gesetzlich festgelegte Recht der Gewerkschaften, ohne staatliche Bevormundung in Verhandlungen, notfalls nach Tarifkämpfen, mit den Arbeitgeberorganisationen und den Regierungen als Vertretern des öffentlichen Dienstes, Verbesserungen der Arbeitsbedingungen und eine Umverteilung der Arbeit (Arbeitszeitverkürzung) zu vereinbaren, ist als eines der wichtigsten Kriterien einer demokratischen Grundordnung zu kennzeichnen. Insgesamt gelang es der gewerkschaftlichen Tarifpolitik im vergangenen Jh. bedeutende Einkommensverbesserungen, Arbeitszeitverkürzungen und Verbesserungen in den Arbeitsbedingungen durchzusetzen; dies gilt insbesondere für die Jahre 1950 bis 1980, in denen sich das Realeinkommen der Arbeitnehmer mehr als verdreifachte. Strukturkrisen in den o.g. Wirtschaftsbereichen, Massenarbeitslosigkeit, Mitgliederverluste und infolgedessen wesentlich schwächer werdende Verhandlungs- und Kampfpositionen der Gewerkschaften führten freilich zu bedeutenden Reallohnverlusten in der ersten Hälfte der 80er und in den 90er Jahren und einer Stagnation der Reallohnentwicklung in der zweiten Hälfte der 80er Jahre bei gleichzeitig z.T. überdurchschnittlich steigendem Gewinn. Bei den z.T. leeren Streikkassen der Einzelgewerkschaften werden die Reallohnverluste der letzten Jahre in den Tarifverhandlungen der nächsten Jahre nicht ausgeglichen werden. Die Tatsache, dass die Jahresarbeitszeit fast und die Lebensarbeitszeit im Vergleich zu 1918 inzwischen mehr als halbiert werden konnten, kann auch als ein großer Erfolg gewerkschaftlicher Tarifpolitik charakterisiert werden.

http://www.bpb.de/wissen/05486304311190 ... aften.html

mlg

[gopinay]

Was stört dich daran?

Mich persönlich stört gar nichts daran.

[gopinay]

Das ist richtig gesehen mit dem konsolodierten Konzernabschluss und im Rahmen eines meist vorliegenden Organschaftsverhältnissen auch aussagekräftig.

Eines bitte ich zu bedenken. Die Unterscheidung zwischen Sachkosten und Personalkosten sind betriebswirtschaftliche Betrachtungen, bei der Betrachtung von angemessener Beteiligung am Wertschöpfungsprozess kann es NUR ergebnisorientiert , vom erwirtschafteten Ergebnis her betrachtet werden. Dein BMW -Beispiel wäre ein Idealfall.

Da der Idealfall selten eintritt, ist die Bemessung einer Erfolgsbeteiligung immer ein "politisches" Geschehen. Dabei können die statistischen Ergebnisse aus den Kalkulationsgrundlagen ( z. B. prozentualer Beitrag an der Wertschöpfung) bei der Findung des Verteilungsschlüssels eine Rolle spielen.

So wird es gemscht und die vt-geschwängerten Argumente des Postersgopinay sind vernachlässigbar.

Das ist aus Sicht des Rechnungswesen völlig zweitrangig.

Die Frage ist nämlich nicht, ob eine Rechnung richtig bezahlt und an der richtigen Kontostelle verbucht wurde, sondern ob es dieser Rechnung überhaupt bedurfte.

[Realist2014]

Die Frage, ob das ausgewiesene Ergebnis auch tatsächlich das Ergebnis ausweist, welches darstellbar gewesen wäre, beantwortet das nicht.
Es gibt zig Möglichkeiten, dass sich Beteiligte Gelder in die eigenen Taschen abzwacken, bevor das eigentliche Ergebnis ermittelt wird oder werden kann.

Davon abgesehen sind die 15-jährigen Kuchenverteilungsstatistiken mehr als eindeutig.

WER sollen denn diese "Beteiligten" sein?

Die EIGENTÜMER = zig tausende Aktionäre im obigen Fall, sind definitiv NICHT..

und Kuchenverteilungsstatistiken, die obiges darstellen , gibt es auch nicht....

[Realist2014]

Das ist aus Sicht des Rechnungswesen völlig zweitrangig.

Die Frage ist nämlich nicht, ob eine Rechnung richtig bezahlt und an der richtigen Kontostelle verbucht wurde, sondern ob es dieser Rechnung überhaupt bedurfte.

wie wäre es mit einem konkreten Beispiel- was genau du oben meinst?

[3x schwarzer Kater]

Die Frage ist nämlich nicht, ob eine Rechnung richtig bezahlt und an der richtigen Kontostelle verbucht wurde, sondern ob es dieser Rechnung überhaupt bedurfte.

Worauf möchtest du hinaus?

[Realist2014]

Sie ist nicht angemessen, sonst sähen die volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen der Kuchenverteilung schlicht anders aus!

hm

inwiefern wird denn der Kuchen "falsch" verteilt- gemessen an welchem "Ideal"?

[gopinay]

Worauf möchtest du hinaus?

Auf die gestellte Frage der Angemessenheit.

[3x schwarzer Kater]

Auf die gestellte Frage der Angemessenheit.

Vielleicht kannst du mal konkret werden? Was ist deiner Meinung nach angemessen?
Woran erkennst du dass sie jetzt nicht angemessen ist?

[gopinay]

Vielleicht kannst du mal konkret werden? Was ist deiner Meinung nach angemessen?
Woran erkennst du dass sie jetzt nicht angemessen ist?

Die nicht Angemessenheit erkennt man an den volkswirtschftlichen Gesamtrechnungen.
Die Kuchenverteilung im volkswirtschaftlichen Gesamtergebnis hat sich ziemlich verschoben, die letzten 15 Jahre.

Und auf Betriebsebene heruntergebrochen muss man eben genau hingucken.
Wenn argumentiert wird, dass das ausgewiesene Ergebnis trotz, bei den meisten Firmen erheblichen Umsatzsteigerungen, angeblich stagniert oder nur unterproportional mit angestiegen ist, sollte man als Belegschaftsvertreter im höchsten Maße stutzig werden.
Wohin werden da Gelder verschoben oder warum widerspiegelt das Ergebnis nicht den Umsatzanstieg?
Ist wirklich jede Rechnung im Geschäftsjahr zu Recht eingegangen, war sie sinnvoll, war sie rational, war sie gerechtfertigt und war sie legitim?

Wohin fließen hier Mittel ab?
Geschieht dieser Mittelabfluss zu Recht im Sinne der Wirtschaftlichkeit oder der Wettbewerbsfähigkeit, oder gibt es dafür andere Gründe?
Oder wirtschaften sich hier u.U. Beteiligte über dubiose Rechnungen in die eigenen Taschen?
Fragen über Fragen.

[Demolit]

Bei dem obigen Post muss einem doch das Lachen überkommen. Komisch, dass es im Konzern Controller gibt, dass es Revisionsabteilungen gibt, dass der Abschluss von Wirtschaftsprüfern geprüft wird, dass jeder Abteilungsleiter monatlich die Kostenkontrolle aus den Rechenwerken vorliegen hat, dass es Nachkalkulationen gibt etc etc..

Nur wer von allem dem keine Ahnung hat und vom Standpunkt, alles Betrug ausgeht, der ist solchen Anfängen einer Verschwörungstheorie nicht gefeit. Der Poster gopinay bringt sicher auch jetzt son you tube Schnippsel mit den schrägen Vögel von Witschaftswaisen oder den Müllermännchen der Nation für seine schrägen Ansichten.

echt

[3x schwarzer Kater]

Die nicht Angemessenheit erkennt man an den volkswirtschftlichen Gesamtrechnungen.
Die Kuchenverteilung im volkswirtschaftlichen Gesamtergebnis hat sich ziemlich verschoben, die letzten 15 Jahre.

was ist ziemlich verschoben? Vor 15 Jahren betrug der Anteil der Vermögens- und Unternehmenseinkommen am Volkseinkommen etwa 29%, letztes Jahr 33%. Gut er ist gestiegen. Auf der anderen Seite war er Anfang der 70er bei 34%. Also kaum eine Veränderung. Das alles bei deutlich höherem Kapitaleinsatz. Denn die Eigenkapitalrenditen sind gesunken.

Und auf Betriebsebene heruntergebrochen muss man eben genau hingucken.
Wenn argumentiert wird, dass das ausgewiesene Ergebnis trotz, bei den meisten Firmen erheblichen Umsatzsteigerungen, angeblich stagniert oder nur unterproportional mit angestiegen ist, sollte man als Belegschaftsvertreter im höchsten Maße stutzig werden.
Wohin werden da Gelder verschoben oder warum widerspiegelt das Ergebnis nicht den Umsatzanstieg?
Ist wirklich jede Rechnung im Geschäftsjahr zu Recht eingegangen, war sie sinnvoll, war sie rational, war sie gerechtfertigt und war sie legitim?

Aha, jetzt unterstellst, du dass Unternehmen ihren Gewinn bewusst niedrig ausweisen. Das mag vielleicht bei kleinen Familienklitschen der Fall sein, da hier der Drang Steuern zu sparen im Vordergrund steht. Sicherlich aber nicht bei großen, börsennotierten Unternehmen. Die versuchen einen möglichst hohen Gewinn auszuweisen. Ist ja auch logisch. Denn nur das was als Gewinn erziehlt wird, kann auch als Dividende ausgeschüttet werden.

[Realist2014]

Die nicht Angemessenheit erkennt man an den volkswirtschftlichen Gesamtrechnungen.
Die Kuchenverteilung im volkswirtschaftlichen Gesamtergebnis hat sich ziemlich verschoben, die letzten 15 Jahre.

Und auf Betriebsebene heruntergebrochen muss man eben genau hingucken.
Wenn argumentiert wird, dass das ausgewiesene Ergebnis trotz, bei den meisten Firmen erheblichen Umsatzsteigerungen, angeblich stagniert oder nur unterproportional mit angestiegen ist, sollte man als Belegschaftsvertreter im höchsten Maße stutzig werden.
Wohin werden da Gelder verschoben oder warum widerspiegelt das Ergebnis nicht den Umsatzanstieg?
Ist wirklich jede Rechnung im Geschäftsjahr zu Recht eingegangen, war sie sinnvoll, war sie rational, war sie gerechtfertigt und war sie legitim?

Wohin fließen hier Mittel ab?
Geschieht dieser Mittelabfluss zu Recht im Sinne der Wirtschaftlichkeit oder der Wettbewerbsfähigkeit, oder gibt es dafür andere Gründe?
Oder wirtschaften sich hier u.U. Beteiligte über dubiose Rechnungen in die eigenen Taschen?
Fragen über Fragen.

die einzige Frage ist, warum du krampfhaft versuchst, da irgendwas zusammenzureimen, was es nicht gibt.

diese "Beteiligten" sind genau so realistisch wie Aliens...

[gopinay]

was ist ziemlich verschoben? Vor 15 Jahren betrug der Anteil der Vermögens- und Unternehmenseinkommen am Volkseinkommen etwa 29%, letztes Jahr 33%. Gut er ist gestiegen. Auf der anderen Seite war er Anfang der 70er bei 34%. Also kaum eine Veränderung. Das alles bei deutlich höherem Kapitaleinsatz. Denn die Eigenkapitalrenditen sind gesunken.
Aha, jetzt unterstellst, du dass Unternehmen ihren Gewinn bewusst niedrig ausweisen. Das mag vielleicht bei kleinen Familienklitschen der Fall sein, da hier der Drang Steuern zu sparen im Vordergrund steht. Sicherlich aber nicht bei großen, börsennotierten Unternehmen. Die versuchen einen möglichst hohen Gewinn auszuweisen. Ist ja auch logisch. Denn nur das was als Gewinn erziehlt wird, kann auch als Dividende ausgeschüttet werden.

Man kann den Gewerkschaften nur raten möglichst hohe Vertragsabschlüsse zu machen und sich nicht auf die variablen Gehaltsmodelle einzulassen, weil variable Gehaltsmodelle die AG nur dazu anreizen, die Verteilungsmasse kreativ möglichst klein zu bekommen.

Bei festvertraglichen Löhnen und Gehältern spielt es keine Rolle, wer oder was sich im Vorfeld etwas vom Umsatz, zu Recht oder zu Unrecht, abzwackt.
Ist dann letztlich ein Problem unter den Drittanbietern, Eigen- und Fremdkapitalgebern, sich darum zu kloppen, ob hier wirklich jede Betriebsausgabe zu Recht erfolgte und damit das mögliche Ergebnis geschmälert hat.

Die Belegschaft hat ihren festvertraglichen Anteil.
So oder so.

Und wenn sich jemand im laufenden Geschäftsjahr etwas abzwackt, bleibt eben für die anderen Teilhaber weniger über.
Das ist aber deren internes Problem. Da können die sich ja drum kloppen.

Solange die Gewerkschaften aber das tun, was sie eben tun, ist das auch nur bedingt mitleidwürdig.
Sie lassen sich eben allzuoft einfach billig abspeisen, oft deutlich unterhalb des Verteilungsspielraumes.

[Realist2014]

Man kann den Gewerkschaften nur raten möglichst hohe Vertragsabschlüsse zu machen und sich nicht auf die variablen Gehaltsmodelle einzulassen, weil variable Gehaltsmodelle die AG nur dazu anreizen, die Verteilungsmasse kreativ möglichst klein zu bekommen.

Bei festvertraglichen Löhnen und Gehältern spielt es keine Rolle, wer oder was sich im Vorfeld etwas vom Umsatz, zu Recht oder zu Unrecht, abzwackt.
Ist dann letztlich ein Problem unter den Drittanbietern, Eigen- und Fremdkapitalgebern, sich darum zu kloppen, ob hier wirklich jede Betriebsausgabe zu Recht erfolgte und damit das mögliche Ergebnis geschmälert hat.

Die Belegschaft hat ihren festvertraglichen Anteil.
So oder so.

Und wenn sich jemand im laufenden Geschäftsjahr etwas abzwackt, bleibt eben für die anderen Teilhaber weniger über.
Das ist aber deren internes Problem. Da können die sich ja drum kloppen.

Solange die Gewerkschaften aber das tun, was sie eben tun, ist das auch nur bedingt mitleidwürdig.
Sie lassen sich eben allzuoft einfach billig abspeisen, oft deutlich unterhalb des Verteilungsspielraumes.

Fremdkapital bekommst ZINSEN- da gibt es nichts zu "kloppen"- die müssen bezahlt werden...

und dem Eigenkapital wird der komplette Gewinn "zugerechnet"- nur bedeutet das ja nicht gleich "auszahlen" bei Körperschaften...



und wenn die Lohnkosten zu hoch sind- dann werden Arbeitsplätze abgebaut...


mir ist immer noch nicht klar- auf WAS du im Kern eigentlich raus willst...

[gopinay]

die einzige Frage ist, warum du krampfhaft versuchst, da irgendwas zusammenzureimen, was es nicht gibt.

Mir ist bereits hinlänglich bekannt, daß du grundsätzlich alles besserweißt.
Du bist ja auch der Froschkönig hier im Teich.

Dein Besserwissen dient allerdings allermeist meiner Unterhaltung, und zu mehr auch nicht mehr.
Über dein Froschkönigtum kann ich allerhöchstens noch gelinde schmunzeln.

[3x schwarzer Kater]

Man kann den Gewerkschaften nur raten möglichst hohe Vertragsabschlüsse zu machen und sich nicht auf die variablen Gehaltsmodelle einzulassen, weil variable Gehaltsmodelle die AG nur dazu anreizen, die Verteilungsmasse kreativ möglichst klein zu bekommen.

Wie geschrieben, das mag bei kleinen Familienklitschen der Fall sein, da hier oft Eigentümer und Unternehmensleitung identisch ist und die Trennung zwischen Privat und Betrieb oftmals nicht so genau genommen wird.

Bei großen Konzernen sehe ich das Problem nicht. Denn wenn da die "Verteilungsmasse gering gehalten" wird, dann gibt's auch weniger an die Eigentümer zu verteilen. Wer sollte daran Interesse haben?
Und alle Anreizsysteme im Top Management (Boni, Stock Options ..) sind darauf ausgerichtet den Gewinn möglichst hoch auszuweisen.

[gopinay]

Fremdkapital bekommst ZINSEN- da gibt es nichts zu "kloppen"- die müssen bezahlt werden...

und dem Eigenkapital wird der komplette Gewinn "zugerechnet"- nur bedeutet das ja nicht gleich "auszahlen" bei Körperschaften...



und wenn die Lohnkosten zu hoch sind- dann werden Arbeitsplätze abgebaut...


mir ist immer noch nicht klar- auf WAS du im Kern eigentlich raus willst...

Wenn die Umsätze steigen werden keine Belegschaften abgebaut, das sind doch Strohmannargumente.
Arbeitet dann die lokale Pfarrei die ganzen Aufträge ab, oder der heilige Geist?

Das sind doch reine Angstszenarien, die hier aufgebaut werden sollen, wie beim Versicherungsvertreter, der einem erzählt morgen könnte der Glastisch im Wohnzimmer zu Bruch gehen und wie zufällig auch gleich die richtige Glasschadenpolice dabei hat.

[Demolit]

Wenn die Umsätze steigen werden keine Belegschaften abgebaut, das sind doch Strohmannargumente.

Ich denke, der Strohmann bist du. Warum meinst du gibt es Automation? Um die Umsätze sinken zu lassen ?

[gopinay]

Wie geschrieben, das mag bei kleinen Familienklitschen der Fall sein, da hier oft Eigentümer und Unternehmensleitung identisch ist und die Trennung zwischen Privat und Betrieb oftmals nicht so genau genommen wird.

Bei großen Konzernen sehe ich das Problem nicht. Denn wenn da die "Verteilungsmasse gering gehalten" wird, dann gibt's auch weniger an die Eigentümer zu verteilen. Wer sollte daran Interesse haben?
Und alle Anreizsysteme im Top Management (Boni, Stock Options ..) sind darauf ausgerichtet den Gewinn möglichst hoch auszuweisen.

Wen interessiert das.
99% aller Unternehmen haben diese Unternehmensform nicht und mehr als 85% aller Beschäftigten arbeiten nicht in einem Konzern.


Die Gewerkschaften sollten endlich wieder ihrer tarifpolitischen Rolle nachkommen.
Ansonsten ist es eben, wie es ist, und das Kapital zwackt sich immer mehr vom Kuchen ab.