Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

[prime-pippo]

Wieso soll ich dir etwas erklären, was du selbst im Internet nachschauen kannst?

Dann setze einen Link, der dies detailliert tut (in mehr als 2 Sätzen).

Wer "druckt" denn Geld? Sind das die Geschäftsbanken oder nicht doch die Zentralbank?

Geldscheine drucken nur Zentralbanken. Aber von der Gesamtgeldmenge sind 97% von den Geschäftsbanken geschaffen.
Ich verstehe deine obige Aussage nicht, sie klingt, als wolltest du wieder ganz bei 0 anfangen. Dass private Banken den Großteil der Geldmenge durch Kreditvergabe schaffen, ist doch nun hinlänglich belegt (und z.B. von Skull auch nicht bestritten).

Oder habe ich dich falsch verstanden, und du bestreitest diesen Umstand nicht (mehr).

Es funktioniert aber nicht so wie du es sagst, weil du ein paar "schlaue" Links und youtube Videos von den üblichen Systemkritikern postest.

Quellenkritik an meinen letzten Verweisen? Du hast nichts besseres gebracht.

Das habe ich dir zig mal erklärt, aber du hast es IMMER ignoriert. Eine Bank muss den Kredit an seinen Kunden auszahlen und das kann sie nicht mit Luftgeld machen, weil ansonsten der Kunde kein Geld bekommt. Also muss es richtiges, offizielles Geld sein und welche Bank darf denn offiziell Geld "herstellen" bzw. "drucken"? Hm? (ist eine Wer-wird-Millionär 100 Euro Frage).

Deine Aussage war: "Sie kann den Kredit nur schaffen, wenn sie das Kapital hat".

Mit "Kapital" meinst du Zentralbankgeld? Aber das klingt bei dir wieder nach vertauschter Reihenfolge. Sie hat nicht das Zentralbankgeld und schöpft dann, an vorhandenen Zentralbankgeld orientierend, das Giralgeld.
Die Reihenfolge ist anders herum. Sie schöpft Giralgeld und besorgt sich im zweiten Schritt bedarfsentsprechend Zentralbankgeld.
Bei dir klingt es so, als wäre sie durch eine fixe Menge Zentralbankgeld von vorneherein limitiert.

[Blickwinkel]

Dann setze einen Link, der dies detailliert tut (in mehr als 2 Sätzen).

Schau einfach auf wikipedia nach, da wird alles gut erklärt. Wahlweise die Seiten der Bundesbank!

Geldscheine drucken nur Zentralbanken. Aber von der Gesamtgeldmenge sind 97% von den Geschäftsbanken geschaffen.

Nö, die Geschäftsbanken vergeben Kredite, aber die Kredite müssen mit Zentralbankgeld gedeckt sein. Zentralbankgeld kann sie sich von der Zentralbank, von anderen Banken oder von Nicht-Banken besorgen. Das haben wir schon gefühlte 100 mal so gesagt und wird in der Fachliteratur so beschrieben. Es ist auch die Praxis.

Ich verstehe deine obige Aussage nicht, sie klingt, als wolltest du wieder ganz bei 0 anfangen. Dass private Banken den Großteil der Geldmenge durch Kreditvergabe schaffen, ist doch nun hinlänglich belegt (und z.B. von Skull auch nicht bestritten).

Oder habe ich dich falsch verstanden, und du bestreitest diesen Umstand nicht (mehr).

Du willst einfach nicht wahrhaben, dass dieser Kredit, wenn er ausgezahlt wird an den Kunden, mit Zentralbankgeld hinterlegt sein MUSS. Ist ja auch logisch, ansonsten könnte kein Kreditnehmer mit dem Geld arbeiten. Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen primi?

Deine Aussage war: "Sie kann den Kredit nur schaffen, wenn sie das Kapital hat".

Mit "Kapital" meinst du Zentralbankgeld? Aber das klingt bei dir wieder nach vertauschter Reihenfolge. Sie hat nicht das Zentralbankgeld und schöpft dann, an vorhandenen Zentralbankgeld orientierend, das Giralgeld.
Die Reihenfolge ist anders herum. Sie schöpft Giralgeld und besorgt sich im zweiten Schritt bedarfsentsprechend Zentralbankgeld.
Bei dir klingt es so, als wäre sie durch eine fixe Menge Zentralbankgeld von vorneherein limitiert.

Ergo zahlt die Bank Geld aus, welches keines ist und mit diesem Nichtgeld gehst du dann zum Autohändler und zahlst oder wie? Ist doch Quatsch! Natürlich gehst du zur Bank und erhälst Zentralbankgeld (wo immer das auch herkommt) mit dem du dann deine Waren zahlst. Also ich habe noch nie mit Luftgeld gezahlt und ich kenne auch keinen Händler der Luftgeld annimmt. Du vielleicht?

Aber ist auch egal, du willst es nicht verstehen, letztlich hat schon jeder es dir 100 mal erklärt und auf wiki steht es haarklein beschrieben und trotzdem behauptest du immer wieder, dass die Bank Geld vergibt, was nicht mit Zentralbankgeld hinterlegt ist, sprich Luftgeld und damit bezahlen wir alle Waren usw.

Jeder normal-denkende Mensch weis, dass es anders ist.

[prime-pippo]

@Blickwinkel:

Ich lese deinen Beitrag jetzt so, dass wir beide noch bei 0 miteinander sind. Bevor ich jetzt fachlich weiter mache (hat ja bislang nicht ansatzweise irgendeinen Fortschritt gebracht), drei Fragen:

1.- Hast du die Zitate, die ich aus meinen Quellen zuletzt gebracht habe (Bank of England, Standard and Poors, Fachaufsatz des Jura-Professors Michael Köhler) gelesen?

2.- Erkennst du grundsätzlich an, dass diese Quellen nicht komplett unseriös sind?

3.- Stimmst du mit den in diesen Quellen getätigten Aussagen überein, verstehst sie aber, wie auch immer das gehen soll, anders als ich?

[hallelujah]

wenn Banken Kredite vergeben und somit Geld schöpfen, dann muss logischerweise auch wieder Geld vernichtet werden, wenn die Kredite zurückgezahlt werden.
Darüber reden die Vollgeldjünger aber nicht. Wieso? Weil es das ganze Konzept zum Einsturz bringt?

[prime-pippo]

Wer hätte das gedacht, die Piraten erklären den ganzen Vorgang Schritt für Schritt. Inklusive Mindestreserveanforderungen, Überweisungen, Interbankenkrediten und Clearing.

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... anzierung2

Sehr gut erklärt.

Falls er vorbeischaut, würde mich die Meinung von Dampflok dazu interessieren. Passt jetzt auch der Punkt der Überweisungen?

[prime-pippo]

wenn Banken Kredite vergeben und somit Geld schöpfen, dann muss logischerweise auch wieder Geld vernichtet werden, wenn die Kredite zurückgezahlt werden.
Darüber reden die Vollgeldjünger aber nicht. Wieso? Weil es das ganze Konzept zum Einsturz bringt?

Inwiefern reden die "Vollgeldjünger" davon nicht? Jedem "Vollgeldjünger" ist klar, dass bei Rückzahlung von Krediten Geld vernichtet wird.

[hallelujah]

Inwiefern reden die "Vollgeldjünger" davon nicht? Jedem "Vollgeldjünger" ist klar, dass bei Rückzahlung von Krediten Geld vernichtet wird.

in den "Werbeflyern" der Vollgeldler konnte ich davon nichts lesen.

[prime-pippo]

in den "Werbeflyern" der Vollgeldler konnte ich davon nichts lesen.

Z.B. hier: "What happens when these loans are repaid? Exactly the opposite – money is destroyed"

http://www.positivemoney.org/how-money- ... destroyed/

Und auch den deutschen Vollgeldlern ist das natürlich klar, habe nur über die positive Money-Seite einen besseren Überblick.

[hallelujah]

pippo

wissen das auch andere Anhänger des Vollgeld? Ich zweifele.

[prime-pippo]

pippo

wissen das auch andere Anhänger des Vollgeld? Ich zweifele.

Selbstverständlich weiß das jeder Vollgeldvertreter:

"Durch die Tilgung dieser Schuld verschwindet das Geld aus dem Geldkreislauf"

http://www.monetative.de/wie-entsteht-g ... in-umlauf/

[hallelujah]

Selbstverständlich weiß das jeder Vollgeldvertreter:

"Durch die Tilgung dieser Schuld verschwindet das Geld aus dem Geldkreislauf"

es mag für dich selbstverständlich sein, was ich dir auch zugute halte. Beim Otto-Normal-Foren-Alternativkurs-Diskutanten glaube ich das nach wie vor nicht. Meine Zweifel bleiben.

[Adam Smith]

@Blickwinkel:

2.- Erkennst du grundsätzlich an, dass diese Quellen nicht komplett unseriös sind?

Ich bin zwar nicht gemeint, aber die Quellen sind OK.

3.- Stimmst du mit den in diesen Quellen getätigten Aussagen überein, verstehst sie aber, wie auch immer das gehen soll, anders als ich?

Ja. Geschäftsbanken erschaffen kein Geld aus dem Nichts.

[prime-pippo]

Ja. Geschäftsbanken erschaffen kein Geld aus dem Nichts.

Dann vertrittst du entweder eine andere Gelddefinition oder hast die Quellen nicht verstanden. Diese sagen nämlich klar, dass 97% der Geldmenge von Privatbanken geschaffen wurde.

Oder stört dich das "Nichts"? Wie möchtest du es denn sonst nennen? Nur weil Banken sich in Folge der Kreditvergabe die zu haltende Mindestreserve beschaffen müssen, bestreitest du, dass sie Geld "aus dem Nichts" schaffen?

[Adam Smith]

Dann vertrittst du entweder eine andere Gelddefinition oder hast die Quellen nicht verstanden. Diese sagen nämlich klar, dass 97% der Geldmenge von Privatbanken geschaffen wurde.

Nein. Bei der Auszahlung des Kredites brauchen Geschäftsbanken immer Zentralbankgeld.

Oder stört dich das "Nichts"? Wie möchtest du es denn sonst nennen? Nur weil Banken sich in Folge der Kreditvergabe die zu haltende Mindestreserve beschaffen müssen, bestreitest du, dass sie Geld "aus dem Nichts" schaffen?

Die Mindestreserve dient nur zur Liquiditätssicherung. Es ist die Auszahlung die verhindert, dass Banken Geld aus dem Nichts erschaffen können. Habe ich hier aber schon mehrfach geschrieben.

[prime-pippo]

Dazu nocheinmal der Link der Piraten:

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... anzierung2

Schritt für Schritt wird erklärt, dass Refinanzierung bei Kreditvergabe nur zur Einhaltung der Mindestreserve nötig ist.

Wie gesagt, Überweisung, Interbankenkredit, Clearing....wird alles Schritt für Schritt erklärt.

[Adam Smith]

Dazu nocheinmal der Link der Piraten:

Hier hat dann einer die Gelderschaffung halt falsch erklärt. Die Buchung der Auszahlung des Kredites erfolgt hier nicht.

[prime-pippo]

Hier hat dann einer die Gelderschaffung halt falsch erklärt. Die Buchung der Auszahlung des Kredites erfolgt hier nicht.

Wieso erfolgt die Auszahlung hier nicht? Ein Bar-Auszahlung erfolgt nicht, die Überweisung wird aber doch Schritt für Schritt erklärt.

Die Bank, von der der zu überweisende Betrag abgeht, bekommt in dem Beispiel von der Empfängerbank Kredit. In der Abbildung siehst du den Posten "Interbankenkredit" auf der Passivseite der zahlenden Bank und auf der Aktivseite der empfangenden Bank.
Es gibt aber zwischen diesen Banken auch Zahlungsflüsse in genau umgekehrter Richtung.
Und diese heben sich gegenseitig auf, sie kompensieren sich. Findest du bei Punkt "Clearing" dargestellt. Die Interbankenkredite werden also gegeneinander aufgehoben.

[Blickwinkel]

@Blickwinkel:

Ich lese deinen Beitrag jetzt so, dass wir beide noch bei 0 miteinander sind. Bevor ich jetzt fachlich weiter mache (hat ja bislang nicht ansatzweise irgendeinen Fortschritt gebracht), drei Fragen:

1.- Hast du die Zitate, die ich aus meinen Quellen zuletzt gebracht habe (Bank of England, Standard and Poors, Fachaufsatz des Jura-Professors Michael Köhler) gelesen?

2.- Erkennst du grundsätzlich an, dass diese Quellen nicht komplett unseriös sind?

3.- Stimmst du mit den in diesen Quellen getätigten Aussagen überein, verstehst sie aber, wie auch immer das gehen soll, anders als ich?

Deine Zitate sind nur ein Schutz, eine Tarnung um. Die benutzt die Taktik von Sahra Wagenknecht, eine wahre Aussage mit einer falschen zu koppeln und wenn jemand widerspricht, beziehst du dich immer auf die wahre Aussage. Leicht durchschaubar deine Taktik.

Aber ganz einfach gesagt, es gibt keine Luftgeldschöpfung, weil die Bank den Kredit mit Zentralbankgeld, welches einzig gültiges Zahlungsmittel ist, auszahlen MUSS. Simple like that! Das MUSS jede Geschäftsbank so machen, weswegen die Geschäftsbanken sich andauernd Geld besorgen müssen.

[Postnix]

Deine Zitate sind nur ein Schutz, eine Tarnung um. Die benutzt die Taktik von Sahra Wagenknecht, eine wahre Aussage mit einer falschen zu koppeln und wenn jemand widerspricht, beziehst du dich immer auf die wahre Aussage. Leicht durchschaubar deine Taktik.

Aber ganz einfach gesagt, es gibt keine Luftgeldschöpfung, weil die Bank den Kredit mit Zentralbankgeld, welches einzig gültiges Zahlungsmittel ist, auszahlen MUSS. Simple like that! Das MUSS jede Geschäftsbank so machen, weswegen die Geschäftsbanken sich andauernd Geld besorgen müssen.

Er weicht schon seit Tagen meiner Frage aus, was eigentlich Hypothekenbanken so den lieben langen Tag treiben.

[prime-pippo]

Deine Zitate sind nur ein Schutz, eine Tarnung um. Die benutzt die Taktik von Sahra Wagenknecht, eine wahre Aussage mit einer falschen zu koppeln und wenn jemand widerspricht, beziehst du dich immer auf die wahre Aussage. Leicht durchschaubar deine Taktik.

Aber ganz einfach gesagt, es gibt keine Luftgeldschöpfung, weil die Bank den Kredit mit Zentralbankgeld, welches einzig gültiges Zahlungsmittel ist, auszahlen MUSS. Simple like that! Das MUSS jede Geschäftsbank so machen, weswegen die Geschäftsbanken sich andauernd Geld besorgen müssen.

Ich würde eher sagen, du koppelst hier eine wahre Aussage an eine falsche und beziehst dich immer auf die wahre.

Die drei von mir verlinkten Quellen sagen ganz klipp und klar, dass Banken Luftgeldschöpfung betreiben ("out of thin air").
Richtig ist aber auch, dass Banken verpflichtet sind, gesetzliche Zahlungsmittel auszahlen zu können. Sie müssen also mindestens die Mindestreserve halten (welche bei 1% liegt).

Du behauptest nun, weil Banken zur Auszahlung verpflichtet sind, würden sie kein Geld schöpfen. Ersteres ist richtig, letzteres aber eindeutig falsch.

Wie das bei Überweisungen funktioniert, erklärt der Piratenpartei-Link Schritt für Schritt (hat mich auch überrascht). Schau es dir ruhig an, da gehen die genau auf das Thema Interbankenkredite und Clearing ein.

[prime-pippo]

Er weicht schon seit Tagen meiner Frage aus, was eigentlich Hypothekenbanken so den lieben langen Tag treiben.

Ich habe dir bereits gesagt, dass es nicht meine Aufgabe ist, deine (vermeintlichen) Widersprüche auszuformulieren.
Formuliere deine Argumentation selbst und bringe sie mit der Diskussion hier in Zusammenhang.

[Postnix]

Ich habe dir bereits gesagt, dass es nicht meine Aufgabe ist, deine (vermeintlichen) Widersprüche auszuformulieren.
Formuliere deine Argumentation selbst und bringe sie mit der Diskussion hier in Zusammenhang.

Eine Antwort auf meine Frage würde Ihren Unsinn entlarven. Deshalb antworten Sie ja nicht.

Ich habe Ihnen eine Falle gestellt, sie umschleichen die Falle. Damit haben Sie verloren.

[prime-pippo]

Eine Antwort auf meine Frage würde Ihren Unsinn entlarven. Deshalb antworten Sie ja nicht.

Ich habe Ihnen eine Falle gestellt, sie umschleichen die Falle. Damit haben Sie verloren.

Ich habe ja, was mir oft vorgeworfen wird, jede meiner Aussagen mit Originalzitaten namhafter Quellen untermauert.

Konkretisiere deine Widersprüche, formuliere sie dem Kontext entsprechend aus. Dann trete ich mit dir in den Dialog. Auf hingerotzte Vulgärbeiträge gehe ich nicht ein.

[hallelujah]

prime-pippo

ja, es macht auch unglaublich viel Sinn, jeder Diskussion mit dem Argument "schau meinen Link" aus dem Weg zu gehen. Es zeugt nur davon, daß du ein Blender bist und keine Ahnung davon hast, worüber du eigentlich reden möchtest.

[Blickwinkel]

Ich würde eher sagen, du koppelst hier eine wahre Aussage an eine falsche und beziehst dich immer auf die wahre.

Die drei von mir verlinkten Quellen sagen ganz klipp und klar, dass Banken Luftgeldschöpfung betreiben ("out of thin air").
Richtig ist aber auch, dass Banken verpflichtet sind, gesetzliche Zahlungsmittel auszahlen zu können. Sie müssen also mindestens die Mindestreserve halten (welche bei 1% liegt).

Mehr als das, sie müssen das Geld in Zentralbankgeld auszahlen. Am besten verstehst du es, wenn jeder seinen Kredit als Bargeld haben will.

Du behauptest nun, weil Banken zur Auszahlung verpflichtet sind, würden sie kein Geld schöpfen. Ersteres ist richtig, letzteres aber eindeutig falsch.

Das habe ich nie gesagt, du versuchst hier den Geldschöpfungsmechanismus mit deiner Luftgeldtheorie zu verknüpfen. Wenn ich dann dir sage, dass deine Luftgeldtheorie nicht stimmt, beziehst du es immer auf den Geldschöpfungsmechanismus. Nochmal, die Bank zahlt kein Luftgeld aus, wie oft willst du noch behaupten, es wird Luftgeld AUSGEZAHLT?

Wieso sollte der Mechanismus für eine Bargeldkreditauszahlung anders sein wie für eine Buchgeldkreditauszahlung?

Wie das bei Überweisungen funktioniert, erklärt der Piratenpartei-Link Schritt für Schritt (hat mich auch überrascht). Schau es dir ruhig an, da gehen die genau auf das Thema Interbankenkredite und Clearing ein.

Interbankenkredite sind erstmal sekundär. Es wird reales, echtes Geld an den Kunden ausgezahlt egal ob als Buch- oder Bargeld.

[prime-pippo]

prime-pippo

ja, es macht auch unglaublich viel Sinn, jeder Diskussion mit dem Argument "schau meinen Link" aus dem Weg zu gehen. Es zeugt nur davon, daß du ein Blender bist und keine Ahnung davon hast, worüber du eigentlich reden möchtest.

Die Geldschöpfungspraxis der Banken gehört 1. hinterfragt und ist 2. vermutlich nicht ausreichend rechtlich legitimiert.

Darüber reden wir seit....Jahren....gut dass du fragst.

[prime-pippo]

Mehr als das, sie müssen das Geld in Zentralbankgeld auszahlen. Am besten verstehst du es, wenn jeder seinen Kredit als Bargeld haben will.
Das habe ich nie gesagt, du versuchst hier den Geldschöpfungsmechanismus mit deiner Luftgeldtheorie zu verknüpfen. Wenn ich dann dir sage, dass deine Luftgeldtheorie nicht stimmt, beziehst du es immer auf den Geldschöpfungsmechanismus. Nochmal, die Bank zahlt kein Luftgeld aus, wie oft willst du noch behaupten, es wird Luftgeld AUSGEZAHLT?

Wieso sollte der Mechanismus für eine Bargeldkreditauszahlung anders sein wie für eine Buchgeldkreditauszahlung?
Interbankenkredite sind erstmal sekundär. Es wird reales, echtes Geld an den Kunden ausgezahlt egal ob als Buch- oder Bargeld.

Wieso sind Interbankenkredite sekundär? Diese ermöglichen doch, dass Banken bei der Kreditvergabe nur die erhöhte Mindestreserve refinanzieren müssen.
Sie brauchen nicht den vollen Kreditbetrag in Bar. Die Banken geben sich gegenseitig Kredit und lösen diese im Clearing gegeneinander auf. Der Piraten-Link zeigt dies Schritt für Schritt.

[Blickwinkel]

Wieso sind Interbankenkredite sekundär? Diese ermöglichen doch, dass Banken bei der Kreditvergabe nur die erhöhte Mindestreserve refinanzieren müssen.
Sie brauchen nicht den vollen Kreditbetrag in Bar. Die Banken geben sich gegenseitig Kredit und lösen diese im Clearing gegeneinander auf. Der Piraten-Link zeigt dies Schritt für Schritt.

Scheinbar verwirrt dich das mit dem Buchgeld. Nehmen wir an, alle Kredite werden bar ausgezahlt. Wie soll die Bank einen Kredit in bar an den Kunden auszahlen, wenn sie, laut deiner Behauptung, gar nicht soviel Bargeld (= Zentralbankgeld) hat? Das geht also gar nicht. Genauso verhält es sich mit dem Buchgeld.

Auch im Interbankenhandel können die Banken sich keine Luftbuchungen gegenseitig hin her schieben. Der dient nämlich gerade dazu, dass die Banken sich gegenseitig liquide Mittel zur Verfügung stellen, also keine Luftbuchungen hin und her schieben. Deine Luftgeldschöpfung ist eine Ente.

[prime-pippo]

Scheinbar verwirrt dich das mit dem Buchgeld. Nehmen wir an, alle Kredite werden bar ausgezahlt. Wie soll die Bank einen Kredit in bar an den Kunden auszahlen, wenn sie, laut deiner Behauptung, gar nicht soviel Bargeld (= Zentralbankgeld) hat? Das geht also gar nicht. Genauso verhält es sich mit dem Buchgeld.

Auch im Interbankenhandel können die Banken sich keine Luftbuchungen gegenseitig hin her schieben. Der dient nämlich gerade dazu, dass die Banken sich gegenseitig liquide Mittel zur Verfügung stellen, also keine Luftbuchungen hin und her schieben. Deine Luftgeldschöpfung ist eine Ente.

Zu Punkt 1: Ja, Banken können nicht alle Kreditnehmer zusammen bar auszahlen (in Summe). Würden Bankkunden dies versuchen, würde zwangsläufig jede Bank illiquide werden.

Zu Punkt 2: Ich habe diesen Punkt vorher auch nicht verstanden. Du hast recht, dass diese Überweisungen in Zentralbankgeld abgewickelt werden müssen (hatte Dampflok ja schon vor zig Seiten erklärt).
Bestreite ich auch nicht. Wenn die Bank entsprechend Reserven hat, kann sie dies auch tun.
In der Praxis aber, und das kannst du dir bei den Piraten Schritt für Schritt mit Bildern angucken, gewähren sich die Banken gegenseitig Kredit.
Guck dir die Bilder an. Bank 1, von der der Betrag überwiesen wird, hat den Posten "Interbankenkredite" auf der Passivseite. Die Empfängerbank hat diesen Posten auf der Aktivseite.
Nun findet ein Zahlungsfluss in umgekehrter Richtung statt, läuft wieder über Interbankenkredit. Nun haben beide Banken einen gleich hohen Posten "Interbankenkredite" auf der Aktiv- und Passivseite.
Diese Posten werden nun im Clearing gegeneinander aufgelöst.
Es wird Schritt für Schritt erklärt.

[Adam Smith]

Die Geldschöpfungspraxis der Banken gehört 1. hinterfragt und ist 2. vermutlich nicht ausreichend rechtlich legitimiert.

Ich erkläre hier noch mal die Kreditvergabe der Banken und du sagst was dir an meiner Erklärung nicht gefällt.

Eine Sparkasse verfügt über eine Barreserve von 100.000 Euro und über Forderungen von 300.000. Das Eigenkapital der Sparkasse beträgt 50.000 und sie hat Verbindlichkeiten von 350.000. Die Bilanzsumme beträgt 400.000.

Person A ist Kunde bei der Sparkasse und möchte bei der Sparkasse einen Kredit aufnehmen über 50.000 Euro. Die Sparkasse gewährt den Kredit (Sicherheiten von Person A sind vorhanden) und bucht bei der Kreditvergabe Forderungen 50.000 gegen Verbindlichkeiten 50.000. Die Bilanzsumme hat sich auf beiden Seiten um 50.000 erhöht. Die Sparkasse hat also der Person A eine Darlehenskonto eröffnet und ihr auf das Girokonto € 50.000 gebucht. Soweit einverstanden?

Nun kauft sich Person A von dem Darlehen etwas bei Person B, die ein Konto bei der Postbank hat. Person A überweist also 50.000 Euro an die Postbank. Die Bilanzsumme der Sparkasse verändert sich dadurch. Die Verbindlichkeiten auf der Passivseite der Sparkasse verschwinden in Höhe von 50.000 und auch die Barreserve der Sparkasse wird um 50.000 niedriger. Die Liquidität der Sparkasse hat sich verringert. Soweit einverstanden?

Nun überweist ein Kunde C von der Postbank der Sparkasse ebenfalls 50.000, weil er sich etwas von Person D bei der Sparkasse gekauft hat. Die Sparkasse bucht Barreserve gegen Verbindlichkeiten in Höhe von 50.000. Die Bilanzsumme der Sparkasse hat sich wieder erhöht. Die Liquidität hat sich wieder verbessert und zwar um den gleichen Betrag wie bei der Auszahlung des Darlehens von Person A. Die Sparkasse muss hinsichtlich ihrer Liquidität also nicht unternehmen. So weit einverstanden?

[Adam Smith]

Wieso sind Interbankenkredite sekundär? Diese ermöglichen doch, dass Banken bei der Kreditvergabe nur die erhöhte Mindestreserve refinanzieren müssen.
Sie brauchen nicht den vollen Kreditbetrag in Bar. Die Banken geben sich gegenseitig Kredit und lösen diese im Clearing gegeneinander auf. Der Piraten-Link zeigt dies Schritt für Schritt.

Das ist schon richtig. Das machen Banken. Mir geht es um was anderes.

[Postnix]

Ich habe ja, was mir oft vorgeworfen wird, jede meiner Aussagen mit Originalzitaten namhafter Quellen untermauert.

Konkretisiere deine Widersprüche, formuliere sie dem Kontext entsprechend aus. Dann trete ich mit dir in den Dialog. Auf hingerotzte Vulgärbeiträge gehe ich nicht ein.

Ihre "Originalzitate nahmhafter Quellen" können Sie sich sparen. Sie verstehen die Quallen noch nicht mal.

Hic rhodos, hic salta: Was machen Hypothekenbanken?

[Blickwinkel]

Zu Punkt 1: Ja, Banken können nicht alle Kreditnehmer zusammen bar auszahlen (in Summe). Würden Bankkunden dies versuchen, würde zwangsläufig jede Bank illiquide werden.

Deswegen habe ich geschrieben, mal angenommen. Weist du was eine Annahme ist?

Zu Punkt 2: Ich habe diesen Punkt vorher auch nicht verstanden. Du hast recht, dass diese Überweisungen in Zentralbankgeld abgewickelt werden müssen (hatte Dampflok ja schon vor zig Seiten erklärt).

Na also und das gilt auch beim Interbankenhandel, der gerade zum Ziel hat, sich Geld zu besorgen. Dass du wieder meinst, allen zu erklären, wie einzelne Posten innerhalb einer Bank verrechnet werden und was Aktiva und Passiva ist, zeigt von deiner Hilflosigkeit. Mal ganz im Ernst, glaubst du dass die Mitdiskutanten noch nie sich mit Buchhaltung beschäftigt haben?

Die Buchhaltung ändert aber GAR NICHTS an dem zugrunde liegenden Prozess, dass ein gewährter Kredit an den Kunden in Zentralbankgeld ausgezahlt wird.

[Adam Smith]

Die Bank, von der der zu überweisende Betrag abgeht, bekommt in dem Beispiel von der Empfängerbank Kredit. In der Abbildung siehst du den Posten "Interbankenkredit" auf der Passivseite der zahlenden Bank und auf der Aktivseite der empfangenden Bank.
Es gibt aber zwischen diesen Banken auch Zahlungsflüsse in genau umgekehrter Richtung.
Und diese heben sich gegenseitig auf, sie kompensieren sich. Findest du bei Punkt "Clearing" dargestellt. Die Interbankenkredite werden also gegeneinander aufgehoben.

Ich habe es mir noch mal angesehen. Die Barreserve erhöht sich wenn eine andere Bank der einen Bank Kredit gibt. Dann ist es schon richtig erklärt. Nur fehlt hier die Barreserve bei der Erklärung.

[Adam Smith]

Guck dir die Bilder an. Bank 1, von der der Betrag überwiesen wird, hat den Posten "Interbankenkredite" auf der Passivseite. Die Empfängerbank hat diesen Posten auf der Aktivseite.
Nun findet ein Zahlungsfluss in umgekehrter Richtung statt, läuft wieder über Interbankenkredit. Nun haben beide Banken einen gleich hohen Posten "Interbankenkredite" auf der Aktiv- und Passivseite.
Diese Posten werden nun im Clearing gegeneinander aufgelöst.
Es wird Schritt für Schritt erklärt.

Die Erklärung ist schon richtig. Ich habe nur die Barreserve vermisst. Aber die haben das halt anders bezeichnet.

[prime-pippo]

Ich erkläre hier noch mal die Kreditvergabe der Banken und du sagst was dir an meiner Erklärung nicht gefällt.

Eine Sparkasse verfügt über eine Barreserve von 100.000 Euro und über Forderungen von 300.000. Das Eigenkapital der Sparkasse beträgt 50.000 und sie hat Verbindlichkeiten von 350.000. Die Bilanzsumme beträgt 400.000.

Person A ist Kunde bei der Sparkasse und möchte bei der Sparkasse einen Kredit aufnehmen über 50.000 Euro. Die Sparkasse gewährt den Kredit (Sicherheiten von Person A sind vorhanden) und bucht bei der Kreditvergabe Forderungen 50.000 gegen Verbindlichkeiten 50.000. Die Bilanzsumme hat sich auf beiden Seiten um 50.000 erhöht. Die Sparkasse hat also der Person A eine Darlehenskonto eröffnet und ihr auf das Girokonto € 50.000 gebucht. Soweit einverstanden?

Soweit einverstanden, ja. Die Bank hat hier ein Guthaben von 50.000 geschaffen, welches eine Verbindlichkeit gegenüber dem Kreditnehmer darstellt.
Die Forderung des Kreditnehmer, eine Forderung einer Nichtbank gegenüber einer Bank, ist "Geld". Das ist die "Geldschöpfung aus dem Nichts".
Vergessen darfst du nicht, dass die Bank ihre Reserve den neu entstandenen Verbindlichkeiten anpassen muss.

Nun kauft sich Person A von dem Darlehen etwas bei Person B, die ein Konto bei der Postbank hat. Person A überweist also 50.000 Euro an die Postbank. Die Bilanzsumme der Sparkasse verändert sich dadurch. Die Verbindlichkeiten auf der Passivseite der Sparkasse verschwinden in Höhe von 50.000 und auch die Barreserve der Sparkasse wird um 50.000 niedriger. Die Liquidität der Sparkasse hat sich verringert. Soweit einverstanden?

Nein. Das heißt, theoretisch kann es schon so laufen, aber die Praxis sieht anders aus. In der Praxis, über den Interbankenkredit, verschwinden die Verbindlichkeiten in Höhe von 50.000 nicht, sie bestehen jetzt nur gegenüber der Postbank.
Auf der Passivseite der Sparkasse sind jetzt 50.000 Verbindlichkeiten gegenüber der Postbank, auf der Aktivseite der Postbank 50.000 Forderungen gegen die Sparkasse.

Nun überweist ein Kunde C von der Postbank der Sparkasse ebenfalls 50.000, weil er sich etwas von Person D bei der Sparkasse gekauft hat. Die Sparkasse bucht Barreserve gegen Verbindlichkeiten in Höhe von 50.000. Die Bilanzsumme der Sparkasse hat sich wieder erhöht. Die Liquidität hat sich wieder verbessert und zwar um den gleichen Betrag wie bei der Auszahlung des Darlehens von Person A. Die Sparkasse muss hinsichtlich ihrer Liquidität also nicht unternehmen. So weit einverstanden?

Nun überweist Kunde C von der Postbank 50.000 an die Sparkasse. Die Postbank hat 50.000 Verbindlichkeiten gegenüber der Sparkasse, die Sparkasse hat 50.000 Forderungen gegen die Postbank.

Nun hat die Sparkasse 50.000 Verbindlichkeiten gegenüber der Postbank und 50.000 Forderungen gegen sie. Das gleiche gilt umgekehrt. Diese Interbankenkredite werden nun gegeneinander aufgelöst (Clearing).

Schritt für Schritt bei den Piraten nachzuvollziehen.

[prime-pippo]

Ihre "Originalzitate nahmhafter Quellen" können Sie sich sparen. Sie verstehen die Quallen noch nicht mal.

Hic rhodos, hic salta: Was machen Hypothekenbanken?

Wie gesagt, bringe das Geschäft der Hypothekenbanken in Widerspruch zu meinen Aussagen. Das werde ich dir nicht abnehmen.

Und was konkret ich an meinen Quellen nicht verstehe, hast du auch nie benannt...

[prime-pippo]

Die Erklärung ist schon richtig. Ich habe nur die Barreserve vermisst. Aber die haben das halt anders bezeichnet.

Die Erklärung ist richtig, na super.
Also stimmen wir jetzt überein, dass die Bank bei der Kreditvergabe nur die dadurch zu erhöhende Mindestreserve refinanzieren muss?

[Adam Smith]

Nein. Das heißt, theoretisch kann es schon so laufen, aber die Praxis sieht anders aus. In der Praxis, über den Interbankenkredit, verschwinden die Verbindlichkeiten in Höhe von 50.000 nicht, sie bestehen jetzt nur gegenüber der Postbank.
Auf der Passivseite der Sparkasse sind jetzt 50.000 Verbindlichkeiten gegenüber der Postbank, auf der Aktivseite der Postbank 50.000 Forderungen gegen die Sparkasse.

Und schon wieder gibt es bei dir keine Barreserve. Eine Bank kann bei einer anderen Bank einen Kredit aufnehmen. Dann erhält die Bank Geld, die Barreserve erhöht sich und sie hat Verbindlichkeiten.

[Adam Smith]

Die Erklärung ist richtig, na super.
Also stimmen wir jetzt überein, dass die Bank bei der Kreditvergabe nur die dadurch zu erhöhende Mindestreserve refinanzieren muss?

Die Bank braucht für die Kreditvergabe Zentralbankgeld. Die Barreserve muss sich erhöhen, damit die Bank Geld auszahlen kann.

[prime-pippo]

Die Bank braucht für die Kreditvergabe Zentralbankgeld. Die Barreserve muss sich erhöhen, damit die Bank Geld auszahlen kann.

In Folge der Kreditvergabe muss sie ihre Reserve erhöhen, ja. Das ist richtig. Aber die Höhe der Kreditvergabe bestimmt die Höhe der zu haltenden Reserve, nicht umgekehrt.

[prime-pippo]

Und schon wieder gibt es bei dir keine Barreserve. Eine Bank kann bei einer anderen Bank einen Kredit aufnehmen. Dann erhält die Bank Geld, die Barreserve erhöht sich und sie hat Verbindlichkeiten.

Die Reserve muss sie erhöhen, habe ich nicht bestritten. Du hast dir doch den Piratenlink angeschaut.

[Adam Smith]

Ich erkläre hier noch mal die Kreditvergabe der Banken und du sagst was dir an meiner Erklärung nicht gefällt.

Eine Sparkasse verfügt über eine Barreserve von 50.000 Euro und über Forderungen von 350.000 Euro. Das Eigenkapital der Sparkasse beträgt 50.000 Euro und sie hat Verbindlichkeiten von 350.000 Euro. Die Bilanzsumme beträgt 400.000 Euro.

Person A ist Kunde bei der Sparkasse und möchte bei der Sparkasse einen Kredit aufnehmen über 100.000 Euro. Die Sparkasse verfügt nicht über so viel Geld und muss selber ein Darlehen bei der Postbank über € 100.000 Euro aufnehmen. Die Postbank gewährt der Sparkasse das Darlehen. Die Sparkasse bucht Barreserve 100.000 Euro gegen Verbindlichkeiten aus Kreditinstituten 100.000 Euro.

Die Barreserve der Sparkasse beträgt nun 150.000 Euro und die Forderungen der Sparkasse betragen 350.000. Sie hat ein Eigenkapital von 50.000 Euro und nun Verbindlichkeiten von 450.000 Euro. Die Bilanzsumme der Sparkasse beträgt 500.000 Euro.

Nun kann die Sparkasse ihrem Kunden einen Kredit über 100.000 Euro gewähren und auszahlen. So weit einverstanden?

[prime-pippo]

Ich erkläre hier noch mal die Kreditvergabe der Banken und du sagst was dir an meiner Erklärung nicht gefällt.

Eine Sparkasse verfügt über eine Barreserve von 50.000 Euro und über Forderungen von 350.000 Euro. Das Eigenkapital der Sparkasse beträgt 50.000 Euro und sie hat Verbindlichkeiten von 350.000 Euro. Die Bilanzsumme beträgt 400.000 Euro.

Person A ist Kunde bei der Sparkasse und möchte bei der Sparkasse einen Kredit aufnehmen über 100.000 Euro. Die Sparkasse verfügt nicht über so viel Geld und muss selber ein Darlehen bei der Postbank über € 100.000 Euro aufnehmen. Die Postbank gewährt der Sparkasse das Darlehen. Die Sparkasse bucht Barreserve 100.000 Euro gegen Verbindlichkeiten aus Kreditinstituten 100.000 Euro.

Die Barreserve der Sparkasse beträgt nun 150.000 Euro und die Forderungen der Sparkasse betragen 350.000. Sie hat ein Eigenkapital von 50.000 Euro und nun Verbindlichkeiten von 450.000 Euro. Die Bilanzsumme der Sparkasse beträgt 500.000 Euro.

Nun kann die Sparkasse ihrem Kunden einen Kredit über 100.000 Euro gewähren und auszahlen. So weit einverstanden?

Nein. Den Kredit gewährt die Sparkasse, wie du es in deinem vorherigen Beispiel selbst beschrieben hast. Sie schreibt dem Kreditnehmer das Guthaben von 100.000€ gut, indem sie Aktiv- und Passivseite der Bilanz um je 100.000 erhöht.
Sie schuldet dem Kreditnehmer jetzt 100.000€.
Dieses Geld wird er vermutlich nicht bar beheben, sie muss für gewöhnlich nicht den gesamten Kreditbetrag refinanzieren. Anpassen muss sie aber ihre Mindestreserve, da sich ihre Verbindlichkeiten erhöht haben.

Die Überweisung funktioniert wie bereits auf der letzten Seite besprochen.

[Adam Smith]

Nein. Den Kredit gewährt die Sparkasse, wie du es in deinem vorherigen Beispiel selbst beschrieben hast. Sie schreibt dem Kreditnehmer das Guthaben von 100.000€ gut, indem sie Aktiv- und Passivseite der Bilanz um je 100.000 erhöht.
Sie schuldet dem Kreditnehmer jetzt 100.000€.

Die Bank bucht Forderungen 100.000 Euro gegen Verbindlichkeiten 100.000. Sie schuldet dem Kreditnehmer also 100.000 Euro. Konkret hat jetzt der Kreditnehmer ein Darlehen bei der Bank über 100.000 Euro und bekommt 100.000 auf sein Girokonto ausbezahlt.

Dieses Geld wird er vermutlich nicht bar beheben, sie muss für gewöhnlich nicht den gesamten Kreditbetrag refinanzieren. Anpassen muss sie aber ihre Mindestreserve, da sich ihre Verbindlichkeiten erhöht haben.

Das Geld wird der Kreditnehmer nicht bar abheben, sondern an eine andere Bank überweisen.

Die Überweisung funktioniert wie bereits auf der letzten Seite besprochen.

Die Auszahlung des Kredites kann auch mit Einzahlungen der anderen Bank auf dem die 100.000 überwiesen werden, verrechnet werden. Das ist möglich.

[Adam Smith]

FAZIT
1. Es wurden Kredite vergeben, Überweisungen getätigt und Kredite getilgt.
2. Hierzu wurden zu keinem Zeitpunkt Einzahlungen von Kunden benötigt.
3. Der Bedarf an zusätzlichem Zentralbankgeld lag nur in Höhe der Differenz der Mindestreserveanforderungen und nicht etwa der vergebenen Kredite.
4. Der Bedarf an neuem Zentralbankgeld wurde vollständig von der Zentralbank gedeckt - und von keinem Anderem.
5. Sämtliche Transaktionen konnten zwischen den Geschäftsbanken auf Grundlage des Interbankenmarktes abgewickelt werden.

Die Behauptung, dass Sparer zur Refinanzierung notwenig wären oder gar Voraussetzung zur Kreditvergabe sind, ist widerlegt!

Eine Bank kann sich auch Geld von anderen Banken "leihen". Sparer sind zur Kreditvergabe nicht notwendig. Die Bank A "leiht" sich Geld von Bank B und verfügt nun über Zentralbankgeld was sie selber wieder "verleihen" kann. Ganz ohne Sparer. Aber nicht ohne Einlagen von anderen Banken.

[prime-pippo]

Gut, sind dann jetzt alle Klarheiten beseitigt?

Insofern haben wir jetzt ja alles besprochen. Wie Banken Geld schöpfen. Dass sie dafür nicht im Vorhinein Reserven brauchen sondern sich diese im Nachhinein holen. Wie sie Überweisungen machen (Interbankenkredite, Clearing).

Bleibt vermutlich nur noch der Dissenz, dass ich dieses "mittelbare Hoheitsrecht" (Michael Köhler) der Gelderzeugung nicht den Privatbanken zubilligen möchte. Ihr werdet das nach wie vor anders sehen...

[Adam Smith]

Bleibt vermutlich nur noch der Dissenz, dass ich dieses "mittelbare Hoheitsrecht" (Michael Köhler) der Gelderzeugung nicht den Privatbanken zubilligen möchte. Ihr werdet das nach wie vor anders sehen...

Privatbanken waren von der Subprime-Krise in den USA nicht so stark betroffen wie die Landesbanken. Aus dem Grund dürfte es egal sein, ob jetzt öffentlich-rechtliche Kreditinstitute Geld verleihen oder Privatbanken. Es ist nur wichtig, dass für beide strenge Regeln wie Basel 3 gelten.

Das traf unter anderem etliche deutsche Landesbanken, die in massive Schwierigkeiten gerieten, als der Wert der Hypothekenzertifikate und Kreditausfallversicherungen angezweifelt wurde.

http://www.bpb.de/politik/wirtschaft/fi ... rise?p=all

[Skull]

Zu Punkt 2: Ich habe diesen Punkt vorher auch nicht verstanden.
Du hast recht, dass diese Überweisungen in Zentralbankgeld abgewickelt werden müssen (hatte Dampflok ja schon vor zig Seiten erklärt).

Don't forget me. *lach*

Erklärt ==> seit Jahren !

Und @Dampflok hat gar nichts erklärt. ========> Das war und ist @Damplok94.

mlg

[prime-pippo]

Don't forget me. *lach*

Erklärt ==> seit Jahren !

Und @Dampflok hat gar nichts erklärt. ========> Das war und ist @Damplok94.

mlg

Ich glaube nicht, dass du noch Lust auf diese Diskussion hast, Skull.
Ich meinte Dampflok94, war sicher auch jedem klar.

Die Interbankenkredite ermöglichen dennoch, dass bei einem Überweisungsbetrag X eben nicht zwangsläufig ein Zentralbankgeldfluss in gleicher Höhe stattfinden muss.
Ein realisierter Zahlungsfluss aber, also ohne Interbankenkredit, muss in Zentralbankgeld erfolgen. Das habt ihr richtig dargestellt.