Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

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CineX
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Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon CineX » Do 6. Feb 2014, 10:48

Hallo zusammen,

ich hätte eine allgemeine Frage zur Geldschöpfung, bzw. der Entstehung von Geld. Geld entsteht ja dadurch, dass Banken Kredite vergeben und das Geld dem Kreditnehmer gutschreiben. Der Bank gegenüber entsteht eine Schuld über die Kreditsumme + die anfallenden Zinsen. Oftmals wird ja bemängelgt, dass diese Zinsen nie geschöpft wurden, wodurch eine Tilgung dieser Schulden völlig unmöglich wäre. Allerdings bezahlen ja Banken mit diesen Zinsgewinnen wiederrum ihre Mitarbeiter + Investitionen und Dienstleistungen wodurch diese Zinsgewinne wieder in die Wirtschaft gebracht werden. Dadurch sollte ja theoretisch eine vollständige Tilgung des Kredites + Zinsen möglich sein. Zumindest in der Theorie wäre das System ausgeglichen. (Dass das in der Praxis nicht so ist wird ja immer wieder bewiesen mir geht es jetzt allerdings nur um das theoretische Verständnis)

Jetzt gibt es ja Prozesse, welche dieses Gleichgewicht stören könnten:

Beispiel 1: Ich verbrenne einen 100€ Schein. Diese fehlt dem System anschließend zur Tilgung. Das heißt dass hier ja eigentlich nur noch die ersatzlose Streichung der Schulden als Lösungsweg des Dilemmas möglich ist, oder?

Beispiel 2: Ein Schuldner erhält einen Kredit von seiner Bank, bringt das Geld in die Wirtschaft und damit in Umlauf und kann den Kredit anschießend nicht mehr tilgen (Insolvenz und Sicherheiten reichen nicht zur Tilgung aus). Auch hier müssten ja dann die Schulden gestrichen werden, mit dem Unterschied dass das Geld aber dennoch in der Wirtschaft zirkuliert.

Meine Frage an euch: Wenn ich mir die möglichen "Störungen" des Finanzsystems so ansehe, gibt es dann auch theoretisch die Möglichkeit, dass Geld OHNE gleichzeitige Schulden in Umlauf gebracht werden? Am Beispiel 1 kann ich ja auch (sofern die Schulden nicht ersatzlos gestrichen werden) auch eine dauerhafte Schuld "enstehen" lassen. Am Beispiel 2 könnte (wenn ich in meiner Überlegung keinen Fehler habe) doch auch Geld "entstehen" obwohl die Schuld gestrichen wird. Das heißt am Beispiel 2 würde doch dauerhaft Geld entstehen, oder irre ich? Gibt es vielleicht noch andere denkbare Prozesse die eine Geldemission OHNE dazugehörige Schulden ermöglichen? Z.B. kann ich ja auch Werte aus dem "nichts" schaffe. Ich zersäge einen Baum zu Brennholz und verkaufe dieses der Bank (theoretisches Gedankenmodell, nicht für voll nehmen :) ) Damit könnte ich ja eine Schuld auch mit Sachwerten begleichen, oder? Ist nur eine rein theoretische Frage, die ich mir aber als Laie nicht so einfach beantworten kann....
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Skull » Do 6. Feb 2014, 11:16

CineX » Do 6. Feb 2014, 10:48 hat geschrieben:Beispiel 2: Ein Schuldner erhält einen Kredit von seiner Bank, bringt das Geld in die Wirtschaft und damit in Umlauf und kann den Kredit anschießend nicht mehr tilgen (Insolvenz und Sicherheiten reichen nicht zur Tilgung aus). Auch hier müssten ja dann die Schulden gestrichen werden, mit dem Unterschied dass das Geld aber dennoch in der Wirtschaft zirkuliert.
Nö.
Wenn der Kredit "flöten" geht", ist die Forderung auch weg. Weil uneinbringlich. Das Geld ist dann auch futsch.
Geld gibt es ja überwiegend in körperloser Form. Und das ist dann auch weg.
CineX » Do 6. Feb 2014, 10:48 hat geschrieben:dass Geld OHNE gleichzeitige Schulden in Umlauf gebracht werden?
Ja.
Zum Beispiel im Jahr 1949 in Deutschland. Aber auch heute jederzeit.
Wenn z. B. die Notenbank, Gold, Währungen oder anderes ankauft und dagegen Geld ausgibt.
Dem Geld stehen dann keine Schulden gegenüber.

mfg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon CineX » Do 6. Feb 2014, 12:07

Ahh, ok vielen Dank. Also kann die Notenbank Wertgegenstände in Geld eintauschen, völlig ohne Schulden. Das wäre dann eine "reale" Geldemission.

Nur Punkt 2 verstehe ich nicht so ganz..... Wenn z.B. Herr Meier einen Kredit aufnimmt um sich ein Häuschen zu bauen dann bringt er ja dieses Geld unmittelbar in die Wirtschaft (bezahlung der Handwerker). Er verliert seinen Job und ist während der Bauphase nicht mehr in der Lage die Raten zu bedienen. Die Bank kündigt ihm den Kredit und das Haus steht halbfertig da. Der Verkauf des Hauses kann allerdings die zu tilgende Kreditsumme nicht decken, d.H. der Bank bleibt nur auf den Rest zu verzichten. Nur wurde ja bereits ein Teil des Geldes an die Handwerksfirmen weiergereicht und damit in die Wirschaft gebracht. Bleibt daher bei diesem Vorgang nicht dieser Betrag übrig? Oder habe ich hier einen großen Denkfehler?

Grüsse
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Skull » Do 6. Feb 2014, 12:14

CineX » Do 6. Feb 2014, 12:07 hat geschrieben:Oder habe ich hier einen großen Denkfehler?
Wenn die Bank auf den Kredit (oder einen Teil sitzen bleibt), vermindert sich Ihre Forderung (en) um diesen Betrag.
Das ist somit ein Verlust für die Bank und reduziert um diesen Betrag das Eigenkapital. => Geld ist futsch.

Das zwischenzeitlich "unendliche" Transaktionen mit dem ausgezahlten Geld des Kredites stattgefunden haben (können) spielt keine Rolle.
Weil durch jede einzelne Transaktion schon Geld, Forderungen oder Verbindlichkeiten aufgelöst oder neu begründet wurden.

mfg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon CineX » Do 6. Feb 2014, 12:20

Vielen herzliche Dank :) Ja ich habe nicht mit eingerechnet, dass die Bank ja den Kredit nicht einfach streichen kann, sondern deren Gewinn schmälert. Da lag wohl men Fehler :)

Liebe Grüsse :)
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 14:32

CineX » Do 6. Feb 2014, 12:20 hat geschrieben:Vielen herzliche Dank :) Ja ich habe nicht mit eingerechnet, dass die Bank ja den Kredit nicht einfach streichen kann, sondern deren Gewinn schmälert. Da lag wohl men Fehler :)

Liebe Grüsse :)


Was heißt "sie kann es nicht einfach streichen"....

Die ausgefallene Forderung gegen den Kreditnehmer bucht sie als Aufwand und erleidet eine Gewinnminderung bzw. einen Verlust.


Es gibt aber durchaus auch Leute, die behaupten, die Bank könnte theoretisch die durch den Kredit geschaffene Sichteinlage, welche ja eine Verbindlichkeit der Bank ist, bei Ausfall des Kredits gegen außerordentlichen Ertrag ausbuchen.
Die Bank schafft das Geld neutral in der Buchung, warum soll sie bei Kreditausfall nicht auch neutral wieder ausbuchen können...
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon CineX » Do 6. Feb 2014, 14:42

Naja wenn die Bank den Ausfall neutral ausbucht, dann schmälert sich ja der Gewinn der Bank nicht und dann hätten wir ja den Fall, dass sich die bereits (durch den Kredit) in umlauf gebrachte Geldmenge erhöhen würde. Oder?
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Skull » Do 6. Feb 2014, 14:47

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 14:32 hat geschrieben:Es gibt aber durchaus auch Leute, die behaupten, die Bank könnte theoretisch die durch den Kredit geschaffene Sichteinlage, welche ja eine Verbindlichkeit der Bank ist, bei Ausfall des Kredits gegen außerordentlichen Ertrag ausbuchen.
Komische Leute, die so etwas behaupten.

Ein Kredit wird aufgenommen, um darüber zu verfügen. Im Beispiel von @CineX wurde auch verfügt.
Ist für diese komischen Leute sogar nachzulesen.

==> Also gibt es da keine Sichteinlage (mehr).

Und wenn diese Sichteinlage noch da wäre, würde mit dieser Sichteinlage ersteinmal der Kredit zurückgeführt.

Und kein AO Ertrag ausgewiesen. *lach*

mlg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Skull » Do 6. Feb 2014, 14:50

CineX » Do 6. Feb 2014, 14:42 hat geschrieben:Naja wenn die Bank den Ausfall neutral ausbucht, dann schmälert sich ja der Gewinn der Bank nicht und dann hätten wir ja den Fall, dass sich die bereits (durch den Kredit) in umlauf gebrachte Geldmenge erhöhen würde. Oder?
Nein. Lass Dich nicht verwirren.

Wenn sich der Gewinn nicht schmälert, und dem Kredit die Sichteinlage (komplett) gegenübersteht,
===========> platzt ja erst gar nicht der Kredit.

Auch stellt sich die Frage, warum man einen Kredit aufnimmt, um nicht auch über dieses Geld zu verfügen...

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 14:53

CineX » Do 6. Feb 2014, 14:42 hat geschrieben:Naja wenn die Bank den Ausfall neutral ausbucht, dann schmälert sich ja der Gewinn der Bank nicht und dann hätten wir ja den Fall, dass sich die bereits (durch den Kredit) in umlauf gebrachte Geldmenge erhöhen würde. Oder?


Jo, ist richtig. Die derzeitige Buchungspraxis ist so.

Habe gerade entsprechenden Vortrag wiedergefunden, bei dem dieser Buchungsvorschlag erklärt wird:
http://www.kreditopferhilfe.net/docs/Vo ... _11_29.mp3

Herr Hörmann vertritt die Auffassung, dem von dir benannten Problem ließe sich theoretisch durch die Bildung einer "gebundenen Rücklage" begegnen.

Vielleicht hörst du dir den Vortrag mal an. Hörmann ist zwar ein etwas kurioser Typ, der Vorschlag aber, neutral geschöpftes Geld wieder verlustfrei ausbuchen zu können, hat schon Charme.
Die Bank gibt ja bei der Kreditvergabe nichts "weg", dieser Tatsache sollte man Rechnung tragen...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon CineX » Do 6. Feb 2014, 15:03

Ja die MP3 werde ich mir mal herunterladen. Das wäre ja dann die tatsächliche Geldschöpfung aus dem nichts widerspricht aber wohl auch dem eigentlich Sinn eines Kredites :cool:
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Skull » Do 6. Feb 2014, 15:09

CineX » Do 6. Feb 2014, 15:03 hat geschrieben:Ja die MP3 werde ich mir mal herunterladen. Das wäre ja dann die tatsächliche Geldschöpfung aus dem nichts widerspricht aber wohl auch dem eigentlich Sinn eines Kredites :cool:
Ich dagegen bin der Meinung, Du solltest der (dieser) Verwirrung widerstehen.

mfg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 15:16

Skull » Do 6. Feb 2014, 15:09 hat geschrieben:
CineX » Do 6. Feb 2014, 15:03 hat geschrieben:Ja die MP3 werde ich mir mal herunterladen. Das wäre ja dann die tatsächliche Geldschöpfung aus dem nichts widerspricht aber wohl auch dem eigentlich Sinn eines Kredites :cool:
Ich dagegen bin der Meinung, Du solltest der (dieser) Verwirrung widerstehen.

mfg


Lass ihn mal machen. ;)
Wie gesagt, Hörmann ist natürlich ein wenig kurios, teilweise sind seine Ideen aber dennoch spannend...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Blickwinkel » Do 6. Feb 2014, 15:28

CineX » Do 6. Feb 2014, 16:03 hat geschrieben:Ja die MP3 werde ich mir mal herunterladen. Das wäre ja dann die tatsächliche Geldschöpfung aus dem nichts widerspricht aber wohl auch dem eigentlich Sinn eines Kredites :cool:


Klar wiederspricht das der Fiat-Geldschöpfung Theorie, den die Kritker anmerken. Sie wollen darauf hinweisen, dass eine Bank unendlich viel Geld schöpfen kann. Allerdings geht das eben nur, wenn die Wirtschaft, und damit die Kreditnehmer, unendlich wächst.

Denn wie wir gesehen haben, wenn der Kredit nicht zurückgezahlt wird, muss die Bank den Kredit abschreiben und erleidet dadurch Verlust. Deswegen kann eben nicht jeder mal einen Kredit für ein paar Millionen bekommen, weswegen es schon praktisch keine unendliche Geldschöpfung geben kann und auch nie geben wird.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon CineX » Do 6. Feb 2014, 15:30

Anhören kann ich mir das ja mal. Verstehen werde ich den Großteil sowieso nicht, dafür bin ich einfach zu viel Techniker und zumindest für den Moment zu wenig fit in Finanzthemen^^
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Blickwinkel » Do 6. Feb 2014, 15:35

CineX » Do 6. Feb 2014, 16:30 hat geschrieben:Anhören kann ich mir das ja mal. Verstehen werde ich den Großteil sowieso nicht, dafür bin ich einfach zu viel Techniker und zumindest für den Moment zu wenig fit in Finanzthemen^^


Ach, im Endeffekt liefern Banken Geld als Produkt, dafür brauchen sie allerdings die Rohstoffe, welche auch Geld sind und noch besser, sie bekommen für ihr Produkt Geld wiederrum Geld in Form von Zinsen.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon zollagent » Do 6. Feb 2014, 15:37

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 14:32 hat geschrieben:
CineX » Do 6. Feb 2014, 12:20 hat geschrieben:Vielen herzliche Dank :) Ja ich habe nicht mit eingerechnet, dass die Bank ja den Kredit nicht einfach streichen kann, sondern deren Gewinn schmälert. Da lag wohl men Fehler :)

Liebe Grüsse :)


Was heißt "sie kann es nicht einfach streichen"....

Die ausgefallene Forderung gegen den Kreditnehmer bucht sie als Aufwand und erleidet eine Gewinnminderung bzw. einen Verlust.


Es gibt aber durchaus auch Leute, die behaupten, die Bank könnte theoretisch die durch den Kredit geschaffene Sichteinlage, welche ja eine Verbindlichkeit der Bank ist, bei Ausfall des Kredits gegen außerordentlichen Ertrag ausbuchen.
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Wie geht das, "neutrale Ausbuchung"? Und einen Verlust mit einem außerordentlichen Ertrag kompensieren zu können, davon träumt jeder. Fakt ist, daß ein geplatzter Kredit verlorenes Geld und damit verlorenes Kapital ist, da ändert kein Buchungstrick was dran. Übrigens bildet ein vergebener Kredit keine Sichteinlage. Er ist von der Bank ausgezahltes Geld. Zweimal den selben Betrag verbuchen geht nicht. Allenfalls bei "kreativer Buchführung", gegen die das Finanzamt was hätte. Die Bankenaufsicht auch. ;)
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon zollagent » Do 6. Feb 2014, 15:38

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 15:16 hat geschrieben:
Skull » Do 6. Feb 2014, 15:09 hat geschrieben:Ich dagegen bin der Meinung, Du solltest der (dieser) Verwirrung widerstehen.

mfg


Lass ihn mal machen. ;)
Wie gesagt, Hörmann ist natürlich ein wenig kurios, teilweise sind seine Ideen aber dennoch spannend...

Deine Buchführungs"ideen" auch! :D
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 15:40

CineX » Do 6. Feb 2014, 15:30 hat geschrieben:Anhören kann ich mir das ja mal. Verstehen werde ich den Großteil sowieso nicht, dafür bin ich einfach zu viel Techniker und zumindest für den Moment zu wenig fit in Finanzthemen^^


Die erste Hälfte des Vortrages ist die interessantere.

Im zweiten Teil geht er auf Dinge ein, die zwar aufgrund der Immaterialität von Geld theoretisch vorstellbar sind, vielen (vielleicht auch dir) aber als Utopien erscheinen dürften.
Das könnte manch einen dazu verleiten, Hörmann als bloßen Spinner abzustempeln...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Blickwinkel » Do 6. Feb 2014, 15:43

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 16:40 hat geschrieben:
CineX » Do 6. Feb 2014, 15:30 hat geschrieben:Anhören kann ich mir das ja mal. Verstehen werde ich den Großteil sowieso nicht, dafür bin ich einfach zu viel Techniker und zumindest für den Moment zu wenig fit in Finanzthemen^^


Die erste Hälfte des Vortrages ist die interessantere.

Im zweiten Teil geht er auf Dinge ein, die zwar aufgrund der Immaterialität von Geld theoretisch vorstellbar sind, vielen (vielleicht auch dir) aber als Utopien erscheinen dürften.
Das könnte manch einen dazu verleiten, Hörmann als bloßen Spinner abzustempeln...


Nicht nur Hörmann. :D
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