Der Dax

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franktoast
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mo 8. Jun 2020, 08:39

Dampflok94 hat geschrieben:(05 Jun 2020, 21:51)

Der Spruch hat jetzt was von "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist." :D

Ja sicherlich. Aber ist besser als "Die zweite Welle und Kursrutsch kommt, weil XY*"

*...weil ich bin Gott und kann in die Zukunft sehen.
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franktoast
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mo 8. Jun 2020, 08:51

Skull hat geschrieben:(05 Jun 2020, 22:20)

Wenn DU den Begriff Kurs-Gewinn-Verhältnis verwendest, solltest DU wissen, worüber Du schreibst.

Ein Kurs Gewinn-Verhältnis mit Prozent auszudrücken, zeigen deutliche Wissensdefizite.

Kurs-Gewinn-Verhältnis.

Das KGV invertiert gibt den Rendite in Prozent an. Ein KGV 20 bedeutet demzufolge 5% Rendite. Dabei muss man natürlich beachten, dass der Gewinn sich ändert, im besten Fall steigt. So steigt ausgehend vom Kaufkurs entsprechend die Rendite über die Jahre. Ein hohes KGV bedeutet erstmals eine niedrigere Rendite in Prozent, aber da ein stark steigender Gewinn erwartet wird, rechtfertigt das die hohe Bewertung. KGV kennt jeder, Cashflow ist aber womöglich sogar wichtiger.
Beispiel: Alphabet (Mutter von Google) hat die letzten Jahre seinen Gewinn um 19% pro Jahr gesteigert. Sofern das Wachstum gleichmäßig wäre, könnte man ein unverändertes KGV erwarten, was die Kurse um jeweils 19% pro Jahr steigen lässt.

Gewinne sind aber natürlich nicht gleichmäßig, bei Alphabet und Co. aber relativ gleichmäßig steigend. Bei Commerzbank, Lufthansa und TUI auch schon vor der Krise äußerst schwankend.


Witzig ist da auch ergänzend, das Du noch von KGV‘s von 2021 schreibst.


Ich kann da weder Gewinne, noch Kurse, noch ein Verhältnis derer zueinder für die Zukunft ausmachen.
Speziell für Unternehmen wie Lufthansa, Commerzbank oder TUI.
Wie soll deren KGV denn in 2021 circa sein ? :D

mfg

Die Zukunft kann man nicht sehen. Aus Anleihenkurse für 2021 sind unbekannt. Ich erwarte, dass 2021 etwa die Gewinne von 2019 erreicht werden. Falls wir Ende 2018 und Ende 2020 als Referenzpunkt nehmen würden (das Folgejahr hätte die gleichen Gewinne) bei gleichzeitig niedrigeren Zinsen (US-Staatsanleihen 10 Jahre hatten bei etwa 2,8% rentiert, aktuell ist man bei 0,9%), wäre ein entsprechend höherer Kurs erwartbar.

Sorry, Lufthansa, Commerzbank und TUI sind für den breiten Markt irrelevant. Die 3 zusammen hatten in ihrem besten Jahr nicht mal 10% vom Gewinn von Apple. 2019 hatten die 3 zusammen etwa 2Mrd Dollar. Gewinn erwirtschaftet, Apple 55Mrd.
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Re: Der Dax

Beitragvon Skull » Mo 8. Jun 2020, 14:18

Skull hat geschrieben:(05 Jun 2020, 16:23)

Da sollte bald mein erstes Verkaufslimit zum Zuge kommen.

Done.

Lufthansa Position halbiert. :)

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Re: Der Dax

Beitragvon Dampflok94 » Di 9. Jun 2020, 10:34

unity in diversity hat geschrieben:(08 Jun 2020, 04:41)

Die Finanzmärkte sind kaum noch ein glaubwürdiges Abbild der Realwirtschaft:
https://www.nzz.ch/amp/finanzen/die-gro ... ld.1560092
Wenn das Vertrauen schwindet, richtet ein Crash mehr Schaden an, als es die Coronamaßnahmen konnten.
Ich schlage vor, die Angelegenheit mit gesundem, kritischen Mißtrauen und Ausstiegsbereitschaft zu beobachten.

Die Börse bildet nicht die Gegenwart ab sondern die Zukunft. Ob diese Zukunft sich so einstellt wie erhofft (oder befürchtet), wird sich zeigen. Die Realwirtschaft (was auch immer das genau ist) bildet die Börse also sowieso nie ab. Momentan scheinen die große Mehrheit der Börsianer mit dem berühmten "V" zu rechnen. Also dem massiven Abstieg in Folge von Corona folgt ein entsprechender Aufstieg. Wenn es so kommt, sind die derzeitigen Kurse durchaus berechtigt. Kommt es eher zum berüchtigten "L", liegen die Anleger falsch. Aber das ist nun mal das Risiko an der Börse.
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Re: Der Dax

Beitragvon Dampflok94 » Di 9. Jun 2020, 10:42

franktoast hat geschrieben:(08 Jun 2020, 08:39)

Ja sicherlich. Aber ist besser als "Die zweite Welle und Kursrutsch kommt, weil XY*"

*...weil ich bin Gott und kann in die Zukunft sehen.

Was soll daran besser sein? Die Aussage "Die Börsenkurse werden steigen, fallen oder sich seitwärts bewegen" ist genauso richtig wie sinnlos. Das ist eine simple Folge der Aussagenlogik.

Niemand kann in die Zukunft sehen. Aber man kann wohl begründete Einschätzungen der Zukunft machen. Und daraus Handlungen ableiten. Das gilt überall im Leben, nicht nur an der Börse.
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Re: Der Dax

Beitragvon NicMan » Di 9. Jun 2020, 17:05

Spiegel Online widmet dem rasanten Aufschwung der Börsen nach der Krise heute einen eigenen Artikel. Es handele sich um die "schnellste Erholungsrallye, die es je gab". Die Geldpolitik der Zentralbanken und die Hilfsmaßnahmen der Regierungen seien hier der entscheidende Faktor:

Ausgelöst wurde der Boom (mal wieder) von der Geldpolitik der Zentralbanken und den Hilfsmaßnahmen der Regierungen. Die US-Notenbank Fed senkte den Leitzins auf null und kaufte seit Anfang März Anleihen und Wertpapiere für mehr als zwei Billionen Dollar, die Europäische Zentralbank (EZB) stockte ihr im März extra für die Krise aufgelegtes PEPP-Anleihekaufprogramm zuletzt um 600 Milliarden auf 1,35 Billionen Euro auf, und die Regierungen schnürten Konjunkturmaßnahmen in Billionenhöhe. "Diese Maßnahmen sind enorm und übertreffen die Aktionen der Zentralbanken und Regierungen, die wir nach der Finanzkrise 2008 gesehen haben, bei Weitem", sagt Martin Lück, Chefanlagestratege für Deutschland beim weltgrößten Vermögensverwalter Blackrock.

Im Gegensatz zur damaligen Finanzkrise kann das billige Zentralbankgeld zudem jetzt viel schneller ins Wirtschaftssystem fließen. Die Banken sind vergleichsweise stabil, vertrauen sich untereinander und vergeben ausreichend Kredite an Unternehmen. Weil angesichts niedriger Zinsen außerdem weiterhin die Alternativen fehlen, geben Investoren das viele billige Zentralbankgeld aus, um Aktien zu kaufen. Das treibt die Kurse in schwindelerregende Höhen.


https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 8b5dd25f8d
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mi 10. Jun 2020, 07:53

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jun 2020, 10:42)

Was soll daran besser sein? Die Aussage "Die Börsenkurse werden steigen, fallen oder sich seitwärts bewegen" ist genauso richtig wie sinnlos. Das ist eine simple Folge der Aussagenlogik.

Niemand kann in die Zukunft sehen. Aber man kann wohl begründete Einschätzungen der Zukunft machen. Und daraus Handlungen ableiten. Das gilt überall im Leben, nicht nur an der Börse.

Nein, es geht ja um Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich sage, ich glaube nicht, dass jetzt 5mal hintereinander Kopf kommt beim Münzwurf, aber lege meine Hand nicht ins Feuer, falls es kommt, bedeutet das nicht, dass beides (Eintritt und nicht Eintritt) gleich wahrscheinlich ist. Und wenn es darum geht, ob Kurse an der Börse steigen, dann ist das nun mal wahrscheinlicher als fallen.

Ich rechne zB. mit 4% Rendite pro Jahr als Basis. Falls Kurse relativ stark steigen, dann eher mit weniger, ansonsten mit eher mehr. Da es in der Vergangenheit jedoch auch schon Momente gab, an denen die Kurse historisch hoch standen (All-Time-High plus höchstes KGV ever), aber nie wieder unter dieses Niveau fiehlen, kann man immer kaufen...
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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Mi 10. Jun 2020, 08:23

Die Marktkapitalisierung von Apple ist inzwischen höher als die Marktkapitalisierung aller 30 DAX-Werte zusammengenommen. Ob das eher auf eine Überbewertung von Apple oder eine Unterbewertung des DAX hinweist darf jeder für sich selbst entscheiden. Für mich sieht es eher nach einer Unterbewertung des DAX aus.
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mi 10. Jun 2020, 08:29

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Jun 2020, 08:23)

Die Marktkapitalisierung von Apple ist inzwischen höher als die Marktkapitalisierung aller 30 DAX-Werte zusammengenommen. Ob das eher auf eine Überbewertung von Apple oder eine Unterbewertung des DAX hinweist darf jeder für sich selbst entscheiden. Für mich sieht es eher nach einer Unterbewertung des DAX aus.

Inwiefern? Du vergleichst einfach zwei beliebige Größen und willst daraus ableiten, dass etwas über- oder unterbewertet ist?

SAP eine höhere Marktkapitalisierung als der SDAX, also gehe ich von einer Unterberwertung des SDAX aus.
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Re: Der Dax

Beitragvon Skull » Mi 10. Jun 2020, 08:34

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Jun 2020, 08:23)

Die Marktkapitalisierung von Apple ist inzwischen höher als die Marktkapitalisierung aller 30 DAX-Werte zusammengenommen.

Ob das eher auf eine Überbewertung von Apple oder eine Unterbewertung des DAX hinweist darf jeder für sich selbst entscheiden.

Für mich sieht es eher nach einer Unterbewertung des DAX aus.

Ich würde die Marktkapitalisierung ausser acht lassen.

Halte ich...für nichtssagend.

Der aktuelle Börsenkurs einer Aktie ist ja lediglich der Grenzpreis für die letzte bezahlte Aktie.
Und nicht der Preis für das gesamte Unternehmen.

mfg
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mi 10. Jun 2020, 09:42

Skull hat geschrieben:(10 Jun 2020, 08:34)

Ich würde die Marktkapitalisierung ausser acht lassen.

Halte ich...für nichtssagend.

Der aktuelle Börsenkurs einer Aktie ist ja lediglich der Grenzpreis für die letzte bezahlte Aktie.
Und nicht der Preis für das gesamte Unternehmen.

mfg

Auch wenn das stimmt, schafft es trotzdem eine Vergleichbarkeit und Orientierung.
Aber das bekommt man auch durch einen Vergleich von Umsatz und Gewinn. Apples Gewinn liegt zB. etwas geringer als der von allen DAX Unternehmen, hat aber andere Wachstumsaussichten, was die Bewertung bei Apple höher macht.
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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Mi 10. Jun 2020, 16:54

franktoast hat geschrieben:(10 Jun 2020, 09:42)

Auch wenn das stimmt, schafft es trotzdem eine Vergleichbarkeit und Orientierung.
Aber das bekommt man auch durch einen Vergleich von Umsatz und Gewinn. Apples Gewinn liegt zB. etwas geringer als der von allen DAX Unternehmen, hat aber andere Wachstumsaussichten, was die Bewertung bei Apple höher macht.
Dann gehen die Wachstumsaussichten bei Tesla offenbar gegen unendlich. Deren Marktkapitalisierung liegt inzwischen höher als von VW, BMW und Daimler zusammen.
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Do 11. Jun 2020, 08:35

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Jun 2020, 16:54)

Dann gehen die Wachstumsaussichten bei Tesla offenbar gegen unendlich. Deren Marktkapitalisierung liegt inzwischen höher als von VW, BMW und Daimler zusammen.

Nicht gegen unendlich, aber Tesla hat Wachstum, ist sowohl bei Hardware als auch Software den Deutschen auf Augenhöhe oder voraus und es ist nicht unwahrscheinlich, dass Tesla eben auch andere Produkte anbietet wie Solarzellen etc. Ja, die Spaltmaße mögen bei Tesla nicht so perfekt sein wie bei den Deutschen, aber who cares?

Ich denke, das ist vergleichbar mit IBM vs. Microsoft in den 80ern. Software > Hardware.

Desweiteren kommt der Umstand, dass Tesla nun höher bewertet ist, auch von der sehr grottigen Bewertung der deutschen Autobauer. Diese ist meiner Ansicht nach auch gerechtfertigt. Ich meine, die Buchgewinne erscheinen hoch, relativ zum eingesetzten Kapital und der Schulden sind sie aber niedrig. Was aber viel entscheidender ist, dass man sein Jahren keinen positiven Free Cash Flow erzielt. Der FCF ist dazu da, Schulden zurück zu bezahlen und Dividenden zu finanzieren, aber da ist ja nix da zum verteilen.
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Re: Der Dax

Beitragvon Skull » Do 11. Jun 2020, 08:41

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Jun 2020, 09:38)

Und der Wahnsinn geht ungebremst weiter. DAX inzwischen über 12.700.
Damit ist er in den letzten 3 Wochen um über 25% gestiegen.

Offenbar sind immer noch ein paar Shorties im Markt die das bisher überlebt haben.

Da hilft wohl nur ein Peak über 13.000 um denen endgültig den Garaus zu machen.

Heute morgen aber wieder unter 12.200.

mfg
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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Do 11. Jun 2020, 09:45

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 08:41)

Heute morgen aber wieder unter 12.300.

mfg
Bis zu den 13.000 haben gerade mal 80 Punkte gefehlt. Die Shorties haben nach dem historischen Monsteranstieg mit Sicherheit auch historische Verluste erlitten. Fühl mich nach dem Verkauf von stark gestiegenen Werten, einer Cashquote von 37% (s.o.) und dem Verkauf von ungedeckten Calls auf heiß gelaufene Aktien wie z. B. Lufthansa durchaus wohl in meiner Haut. Bin mit meiner 2020er Performance ein paar Prozent im Plus und hoffe auf weiteren Zuwachs.

Sehr zufrieden bin ich mit der Veroptionierungsstrategie bei konservativen Werten mit der ich letzten Sommer begonnen habe. Z. B. EON, gekauft bei 8,4 €. Da verfallen Freitag nächster Woche Calls mit einer Basis von 10 € (könnte aber knapp werden, der Kurs liegt aktuell in der Nähe von 10 €), Einnahme 72 Cent, Puts mit einer Basis von 8 €, Einnahme 42 Cent und die Dividende von 46 Cent habe ich ebenfalls bereits erhalten. Sind in Summe Einnahmen von 1,6 € pro Aktie. Ergibt bei meinem Kaufkurs eine Rendite von 19% (abzüglich Steuern). Wäre großartig wenn das bis zum Sommer nächsten Jahres wieder so läuft. Werde diesen Anteil am Depot definitiv ausbauen und in Zukunft nicht nur an der Eurex handeln.
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Re: Der Dax

Beitragvon Skull » Do 11. Jun 2020, 18:00

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 08:41)

Heute morgen aber wieder unter 12.200.

Und heute abend wieder unter die 12.000.

Nun ist der DAX bei 11.950. :)

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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Do 11. Jun 2020, 18:20

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 18:00)

Und heute abend wieder unter die 12.000.

Nun ist der DAX bei 11.950. :)

mfg
Am Montag stand er fast 1.000 Punkte höher. Gibt es denn nur noch Extreme?

Edit:
Die Amis legen auch den Rückwärtsgang ein. Der DOW ist aktuell 5,5% im Minus, der S&P500 4,6%! Ok, der Aktienmarkt war massivst überkauft. Da musste mal etwas Dampf aus dem Kessel. Aber was ist heute anders als gestern? Irgendwas muss doch den Rutsch ausgelöst haben. Welche Nachricht hab ich da verpasst?
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Re: Der Dax

Beitragvon Skull » Do 11. Jun 2020, 18:59

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Jun 2020, 18:20)

Am Montag stand er fast 1.000 Punkte höher. Gibt es denn nur noch Extreme?

Ja.

Weitere 200 Punkte.

Nun schon bei 11.750.

Wie gewonnen, so zerronnen. Und das alles bei hohem Tempo.
Und der Dow ist gerade ... 1.800 Punkte im Minus.
Wohlgemerkt, heute an einem Tag.

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Re: Der Dax

Beitragvon firlefanz11 » Fr 12. Jun 2020, 14:19

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Jun 2020, 09:45)

Bis zu den 13.000 haben gerade mal 80 Punkte gefehlt.

Weshalb er jetzt tauch wieder über 1000 Pkte gefallen ist. Die Leute, die während der Abwärtswelle auf Schieflagen gesessen haben weil sie nimmer rechtzeitig verkaufen konnten, habens JETZT getan... Zumindest Einige,,,
75 Prozent oder sogar eine Zwei-Drittel-Mehrheit!
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Re: Der Dax

Beitragvon firlefanz11 » Fr 12. Jun 2020, 14:22

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 18:59)

Ja.

Weitere 200 Punkte.

Nun schon bei 11.750.

Wie gewonnen, so zerronnen. Und das alles bei hohem Tempo.

Viele lassen ausseracht, das der VDAX immer noch oberhalb 30% war bzw. ist. Da kann er halt auch schnell mal aus dem Stand 1000 Punkte fallen... Daher auch dies von Orbiter beklagten Extreme...
75 Prozent oder sogar eine Zwei-Drittel-Mehrheit!

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