Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

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Tom Bombadil
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

Weil es gerade so schön passt:
OneCoin-Verantwortliche in Münster vor Gericht
Mammut-Prozess um erfundene Kryptowährung beginnt

https://www.merkur.de/wirtschaft/onecoi ... 87989.html
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 14:40)

Irrelevant, weil ohne das Bankensystem sämtliche Volkswirtschaften auf der Welt zusammenbrechen würden. Ohne Bitcoin würde rein gar nichts passieren, außer dass ein paar Spekulanten ihr Investment verlieren.
Es würde noch mehr passieren.
Wie Bitcoin den Chipmangel verschärft
Klimakiller, Schrottschleuder - und dann auch noch Räuber der knappen Ressource Mikrochips? Forscher rechnen dem Mining von Kryptowährungen wie Bitcoin eine wichtige Rolle beim akutesten Mangelproblem der Wirtschaft zu.

30.000 Tonnen Abfall pro Jahr erzeugen allein die ausschließlich zum "Mining" des digitalen Gelds tauglichen Computer, die meist keine zwei Jahre laufen und oft nicht einmal einen einzigen Eintrag in der Blockchain zustande bringen. Für jede Transaktion des Bitcoin-Netzwerks, so haben die Forscher errechnet, werde so mehr als das Gewicht eines aktuellen iPhones weggeworfen.
https://www-manager--magazin-de.cdn.amp ... 192802b32c

1 Transaktion = Gewicht eines iPones an Elektronikschrott.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 14:57)

Weil es gerade so schön passt:
OneCoin-Verantwortliche in Münster vor Gericht
Mammut-Prozess um erfundene Kryptowährung beginnt

https://www.merkur.de/wirtschaft/onecoi ... 87989.html
Wozu hätte eigentlich diese Währung dienen sollen? Es gibt doch schon Bitcoin und Dogecoin und Floki Inu. Wobei es Floki Inu erst seit kurzem gibt.

https://www.deraktionaer.de/artikel/mae ... 37744.html
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butterfly
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von butterfly »

jack000 hat geschrieben:(24 Sep 2021, 18:51)

Dann sollen die halt bleiben wo der Pfeffer wächst. Das Mining war ja bereits verboten. Aber es ist wohl besser so, wenn diese ihre W..griffel da raus lassen. Bitcoin und China passen einfach nicht zusammen.
Find ich schade, China war bislang der Hauptstandort dieser "Schürfer". Wobei aber auch ich den Bitcoin als verbesserungswürdig betrachte.
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franktoast
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(25 Sep 2021, 14:45)

Die EZB gibt an wie viel Strom ihr Gebäude benötigt. Zu den Transaktionen finde ich keine Angabe.



https://www.ecb.europa.eu/ecb/climate/g ... 50.de.html
Ach, und der EZB-Turm und die Dienstwagen etc. verbrauchen keine Energie?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 14:40)

Irrelevant, weil ohne das Bankensystem sämtliche Volkswirtschaften auf der Welt zusammenbrechen würden. Ohne Bitcoin würde rein gar nichts passieren, außer dass ein paar Spekulanten ihr Investment verlieren.
Irrelevant? Volkswirtschaften könnten auch mit einem anderen Geldsystem funktionieren. Was ist eigentlich mit Gold? Immerhin wird beim Fördern von Gold aktuell etwa 10mal so viel wie Bitcoin-Mining verbraucht. Gold braucht auch kein Schwein.

Pro Jahr werden etwa 3Mio. Tonnen im Wert von 150 Mrd€ gefördert.
Bei Bitcoin gibt es pro Jahr etwa 15Mrd.

Und um noch weiter zu relativieren: Bei Bitcoin wird aktuell 15Mrd. pro Jahr aufgewendet, um Bitcoins im Wert von etwa 650Mrd.€ zu sichern und Transaktionen zu ermöglichen. Also etwa 2,5%. Sinkt der Wert der Bitcoins, bleiben das auch etwas etwa 2,5%, Tendenz fallend, da die relative Menge an zu schürfenden Bitcoins ja immer weiter abnimmt.
-> Theoretisch müsste jemand aktuell 7,5Mrd. an Strom- und Hardwarekosten aufwenden, um 650Mrd. angreifen zu können.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

Du kannst so viel relativieren wie du willst, Cryptos sind für das Funktionieren der Weltwirtschaft komplett irrelevant. Und auch Gold hat seinen Nutzen, ich hatte es ja schon genannt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von butterfly »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 16:56)

Du kannst so viel relativieren wie du willst, [color]Cryptos sind für das Funktionieren der Weltwirtschaft komplett irrelevant[/color]. Und auch Gold hat seinen Nutzen, ich hatte es ja schon genannt.
Also eine Währung sollte schon darauf ausgelegt sein, die Wirtschaft zu erhalten...
Zuletzt geändert von Skull am Sa 25. Sep 2021, 23:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: unzulässisge Farbformatierng entfernt
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von petit.manni »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 11:32)

Wenn die Cryptos denn einen wirklich Zweck hätten, dann würde ich im Mining ja noch einen Sinn sehen, im Moment werden halt Unmengen Strom verbrannt, um eine Spekulationsblase am Leben zu halten. Eine Bitcoin-Transaktion verbraucht soviel Strom wie 453.000 Kreditkarten-Transaktionen, das ist totaler Irrsinn.

Ps : Nun ja , man muss etwas ausholen um erstmal " Bitcoin " zu begreifen . ... begreift man diesen , dann ordnet sich auch der Rest dazu für jeden verständlicher ein.

Bei Bitcoin geht es um das verteilte System von Rechenknoten die Zusammengeschaltet sind = miteinander synchronisierte Datenbanken.
Sie sind aber nicht einfach so zusammengeschaltet. Gerade bei " Bitcoin " sind diese so zusammengeschaltet , ... das es keinen zentralen Akteur mehr gibt,
der in diesem Netzwerk für Ordnung sorgt . ..... Dadurch entsteht die " Dezentralität " ..... dadurch entsteht bei Bitcoin was ganz wesentliches = das
Charakteristika , das man Bitcoin nicht mehr abschalten kann , weils eben kein Zentrum gibt, das das ganze System betreibt ... oder eben managt .

Insofern ist es ganz faszinierend Blockchain zu sehen , .... als dezentralen Organismus = eine Technologie von eine sich selbst synchronisierenden Datenbanken.

Bitcoin ... ist ein digitaler " entmaterialisierter Rohstoff " . .... Der Rohstoff ist knapp , ähnlich wie Gold ... weil es nur diese 21 Millionen Bitcoins gibt .
Für beides " = Gold und Bitcoin " muss man Energie aufwenden, um sie zu schürfen . .... bei Gold ist dies alles halt leichter für jeden zu begreifen , weil man es
physisch anfassen kann . .... beim Bitcoin geht das halt nicht .


Der Wert von Bitcoin ist global ... in den " meisten " Köpfen der Menschen ... noch gar nicht angekommen.

Zukünftig werden alle Vermögensgegenstände digitalisiert werden . Heute ist es Bitcoin .... morgen der Euro .... dann das digitale Wertpapier ... der Führerschein
.... Immobilien .... unsere persönliche Krankendaten .... die wir persönlich mit unserem Privatkey sichern ... Wahlen .... Die Industrie 4.0 mit ihren dann völlig autonom laufenden Anwendungen ... = von Beginn der Dienstleistung bis hin zur Bezahlung wird alles autonom erbracht werden ... usw .
.... heikle Unternehmerdaten ... Forschungsdaten von Unternehmen ... geheime Staatspapiere ... usw ... werden alle mal auf der " Blockchaine " gespeichert sein / und stattfinden = zbs geheime Wahlen abhalten. = diese kann keiner mehr manipulieren ... usw .


Um diese dezentrale Blockchain zu testen ... einmal alltagstauglich für 1000 de Anwendungen ,,, mit/über/ zbs Smart Kontrakts usw ... zu machen ,
brauchst Du jetzt in der Betaphase / Anfangsphase .... praxisnahe .... Erfahrungen . Und da kommen die " Kryptocoins " ins Spiel .
Hunderte Milliarden dollarwert werden täglich über dieses Zocken ... hin und her verschoben . Dabei gewinnt man wertvolle Erkenntnisse sowie Erfahrungen,
um all diese vielen vielen " Einzelteile " zu einem nützlichen ganzen verbinden zu können . Dabei gibt es wertvolle " Coins " weil sie an technisch dienlichem
dazu arbeiten und weniger nützliche ... wie zbs den " Dogecoin " . .... der ist ja mittlerweile jedem ein Begriff . Aber auch er hilft in gewisser Weise mit , die
Blockchain Technologie ... in unser wirkliches Leben zu integrieren .

Wenn man mich heute fragt , was wird der Bitcoin oder auch Ethereum oder Cardano ... Ripple ... usw ... in zwanzig Jahren Wert sein , .... würde ich sagen ...
... alle mindestens Hunderttausend Dollar ... der Bitcoin/Etherum/ vielleicht gar 1 Million oder mehr . .... Die Blockchain Technologie wird das neue Fundament ... auf der sich " fast " alles Digitale aufbauen wird in der zweiten Hälfte des 21. zigsten Jahrhundert . ... Vieles davon ist schon in den Startlöchern . :)
Zuletzt geändert von petit.manni am Sa 25. Sep 2021, 23:47, insgesamt 9-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Blockchain als Technologie ist genial, sie bildet die Grundlage für Crypto"währungen", kann daher auch in anderen Bereichen eingesetzt werden.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

petit.manni hat geschrieben:(25 Sep 2021, 19:58)
Die Blockchain Technologie wird das neue Fundament ... auf der sich " fast " alles aufbauen wird in der zweiten Hälfte des 21 zigsten Jahrhundert . ... Vieles davon ist schon in den Startlöchern . :)
Der digitale Impfpass hat mit der Blockchain nichts zu tun. Amazon und dieses Forum ebenfalls nichts. Auch die digitale Belegbuchhaltung hat mit Blockchain nichts zu tun. Das 21. Jahrhundert findet bislang, bis auf den C02-Ausstoss und den Elektronikschrott, ohne die Blockchain statt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 20:07)

Die Blockchain als Technologie ist genial, sie bildet die Grundlage für Crypto"währungen", kann daher auch in anderen Bereichen eingesetzt werden.
Kann. Wird aber nicht.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von petit.manni »

Richtig . ... sehe ich auch so . ... Tom B . :thumbup:
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von petit.manni »

Adam Smith hat geschrieben:(25 Sep 2021, 20:11)

Kann. Wird aber nicht.
Ps : Sehe ich anders . Diese Wettbewerbswelt von heute , sowie einer Welt , in der sich jeder " mehr " gegenseitig misstraut als traut , bringt
die Blockchain-technologie mehr Sicherheit für alle Akteure .

Ich persönlich setzte mehr auf gegenseitiges Völkerübergreifendes Vertrauen/Miteinander. Aber die Realität/Wirklichkeit/ dazu , .. sieht halt leider anders aus .
= keiner ... im kleinen wie im großen ... traut dem anderen und beschmeißt ihn mit Vorurteilen ... usw . :)
Zuletzt geändert von petit.manni am Sa 25. Sep 2021, 20:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

petit.manni hat geschrieben:(25 Sep 2021, 20:22)

Ps : Sehe ich anders . Diese Wettbewerbswelt von heute , sowie einer Welt , in der sich jeder " mehr " gegenseitig misstraut als traut , bringt
die Blockchain-technologie mehr Sicherheit für alle Akteure .
Inwiefern wäre der digitale Impfpass mit der Blockchain sicherer?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von petit.manni »

Impfpass speziell ... habe ich noch nicht drüber nachgedacht . ... sorry .

Aber nimm nur mal deine persönlichen Krankendaten her und denke drüber nach . :)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 16:56)

Du kannst so viel relativieren wie du willst, Cryptos sind für das Funktionieren der Weltwirtschaft komplett irrelevant. Und auch Gold hat seinen Nutzen, ich hatte es ja schon genannt.
Naja, es gibt seinen Grund, warum Bitcoin etwa 800Mrd. USD und Gold etwa 9000Mrd. wert ist. Wird die Nützlichkeit nicht durch den Preis ausgedrückt? Gut möglich, dass du für eine Unze Gold keine 3 Mark 50 bezahlen würdest, weil sie dir nicht so nützlich erscheint, wie das Geld, das du dafür abgeben müsstest. Aber du bist nicht der Markt.

Würde die Weltwirtschaft ohne Gold oder bei einem Kurs von 3 Mark 50 funktionieren?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Michael Alexander »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 11:32)

Wenn die Cryptos denn einen wirklich Zweck hätten, dann würde ich im Mining ja noch einen Sinn sehen, im Moment werden halt Unmengen Strom verbrannt, um eine Spekulationsblase am Leben zu halten. Eine Bitcoin-Transaktion verbraucht soviel Strom wie 453.000 Kreditkarten-Transaktionen, das ist totaler Irrsinn.
Adam Smith hat geschrieben:(25 Sep 2021, 15:05)

Wozu hätte eigentlich diese Währung dienen sollen? Es gibt doch schon Bitcoin und Dogecoin und Floki Inu. Wobei es Floki Inu erst seit kurzem gibt.

https://www.deraktionaer.de/artikel/mae ... 37744.html
Dass Bitcoin mehr Spekulation als Investition ist, würde ich gar nicht bestreiten. Ja, ich würde nicht einmal bestreiten, dass es eine Blase ist. Allerdings ist diese Blase anders als die meisten anderen Blasen, denn die Marktteilnehmer sind sich der Blase bewusst - in dem Sinne, dass jeder weiss, dass Bitcoin genau so viel Wert ist, wie wir ihm zuschreiben. Es gibt deswegen bestimmte Parallelen zum Gold- oder auch zum Kunstmarkt.

Andere Blasen platzen, wenn die Marktteilnehmer sich bewusst werden, dass die Preise in der Realität nicht zu rechtfertigen sind, also wenn man etwa im Aussenbereich von München für eine schäbige Zweizimmerwohnung an einer vielbefahrenen Strasse eine halbe Million hinlegt. Bei Bitcoin gibt es diese Rückkopplung mit der Realität allerdings nicht.

Es steht auch ausser Frage, dass es interessante Anwendungen der Blockchain an sich und bestimmter Kryptowährungen gibt. Meiner Meinung nach stehen wir hier durchaus vor einer Revolution; es sind nämlich sehr viele Anwendungen denkbar. Eine Anwendung ist die Entfernung von Dritten (etwa von Banken) aus Geschäftsprozessen, was schnellere und kostengünstigere Abläufe ermöglicht. Es gibt aber auch viele andere Anwendungen, deren Bedeutung wir erst zu verstehen beginnen, seien das die Revolutionierung von Grundbüchern oder von Lieferketten. Als das Internet losging, hat schliesslich auch kaum jemand Google, YouTube, Amazon & Co. vorhergesehen.

Und natürlich gibt es auch viele Trittbrettfahrer, also etwa Kryptowährungen, die keinen Mehrwert bieten und nur Geld einsammeln wollen. Die Grenzen zum Betrug sind fliessend.

Natürlich ist es auch möglich, dass die Revolution nicht stattfindet. Oder dass sie stattfindet, aber die gegenwärtigen Kryptowährungen davon nicht profitieren, weil sich andere Marktteilnehmer - etwa auch Zentralbanken - in Position bringen, oder weil Regulierungsbehörden, die traditionell eng mit den Interessen der Banken verzahnt sind, einen Riegel vorschieben. Wer 2000 am Neuen Markt investiert hat, hat in die Röhre geschaut, obwohl die Vorhersage, dass das Internet alles revolutionieren würde, sich bewahrheitet hat. Aber wer hat damals schon vorhergesehen, welche einzelnen Akteure sich durchsetzen würden, und welche nicht?

Genau aufgrund dieser Risiken kann man am Kryptomarkt hohe Renditen (und auch hohe Verluste) erzielen. Wenn es keine Risiken gäbe, würde ja jeder investieren und die Rendite wäre auf dem Niveau eines Sparbuches.

Das Argument mit dem Stromverbrauch finde ich nicht sehr relevant. Wie viel Strom wird denn für Videospiele aufgewendet? Wieviel Strom verbrauchen Banken und Zentralbanken? Wenn sich Energie verteuert, wird auch der Kryptomarkt Wege finden, energieeffizienter zu werden. Ja, dieser Prozess ist bereits in vollem Gange, etwa mit dem Übergang von Proof of Work zum Proof of Stake.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2021, 07:43)

Naja, es gibt seinen Grund, warum Bitcoin etwa 800Mrd. USD und Gold etwa 9000Mrd. wert ist.
Ja, das nennt sich Spekulationsblase, genau wie die ca. $800 Mrd, die Tesla wert sein soll. Nenn mir doch mal einen Zweck, den Bitcoin erfüllt, den man nicht auf eine andere Art und Weise schneller und günstiger erfüllen kann?
Würde die Weltwirtschaft ohne Gold oder bei einem Kurs von 3 Mark 50 funktionieren?
Du weißt, was Whataboutism ist? Gold hat Anwendungsgebiete, okay, Schmuck ist nicht lebensnotwendig, es wird aber auch in der Industrie gebraucht.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:28)

Das Argument mit dem Stromverbrauch finde ich nicht sehr relevant.
Du findest es nicht sehr relevant, wenn Strom in der Größenordnungsmäßig von Ländern wie den Niederlanden oder Pakistan für nichts und wieder nichts verballert wird? Und das in Zeiten, in denen der Klimawandel mehr Bedeutung hat als jemals zuvor?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von el loco »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:46)

Du findest es nicht sehr relevant, wenn Strom in der Größenordnungsmäßig von Ländern wie den Niederlanden oder Pakistan für nichts und wieder nichts verballert wird? Und das in Zeiten, in denen der Klimawandel mehr Bedeutung hat als jemals zuvor?
Wie hoch ist der Stromverbrauch der Pornoindustrie, von E-Gamern, TikTok, Facebook, Foren etc.?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

el loco hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:50)

Wie hoch ist der Stromverbrauch der Pornoindustrie, von E-Gamern, TikTok, Facebook, Foren etc.?
Wenn du es als Argument anbringen willst, musst du es schon selber recherchieren. Alle diese Dinge haben aber eine reale Funktion, die die Cryptos eben nicht haben.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Michael Alexander »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:46)

Du findest es nicht sehr relevant, wenn Strom in der Größenordnungsmäßig von Ländern wie den Niederlanden oder Pakistan für nichts und wieder nichts verballert wird? Und das in Zeiten, in denen der Klimawandel mehr Bedeutung hat als jemals zuvor?
Richtig, ich finde das nicht relevant.

Energie wird ohnehin für alle möglichen Dinge verballert, die du, ich oder sonst jemand als nichtig definieren kann. Wer muss denn bitte schön auf die Seychellen zum Urlaub fliegen? Warum muss es die Formel Eins geben? Warum grosse Yachten? Warum Videospiele? Netflix und andere Streamingdienste? Einfamilienhäuser? Auf 25°C geheizte Räume (18°C würden es doch auch tun), auf 18°C klimatisierte Räume (25°C würden es doch auch tun)? Ich nehme mir nicht heraus zu bestimmen, was nichtig ist und was nicht.

Warum ich nicht glaube, dass Kryptowährungen nichtig sind, habe ich oben erklärt. Aber ich bin mir sicher, dass es um 1995 noch Leute gegeben hat, die Internet und E-Mails für nichtig gehalten haben.

Meiner Meinung nach wird die Lösung der Energieprobleme der Welt nicht im Verzicht liegen, sondern in technischen Lösungen. In Deutschland mag man auf sozialistische Zuteilung von Ressourcen und auf Lastenräder setzen, in anderen Ländern tut man das nicht, sondern arbeitet an technischen Lösungen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:56)

Richtig, ich finde das nicht relevant.
Dann kann ich dir nicht helfen. Diese vielen Whataboutism sind auch keine Argumente, das alles erfüllt einen Zweck, Bitcoin und Co. erfüllen gar nichts, außer der Gier nach mehr Profit. Und mich als technikfeindlich hinstellen zu wollen ist ein Witz, aber ein schlechter :D Die Blockchain ist von Cryptos unabhängig, diese Technologie wird vieles ändern.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Michael Alexander »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:54)

Wenn du es als Argument anbringen willst, musst du es schon selber recherchieren. Alle diese Dinge haben aber eine reale Funktion, die die Cryptos eben nicht haben.
Hast du schon einmal eine Auslandsüberweisung gemacht? Ich habe dafür schon irre hohe Gebühren bezahlt, und trotzdem hat es ewig und einen Tag gedauert. Neulich habe ich das mit einer Kryptowährung gemacht (nein, es war nicht Bitcoin), zu einem minimalen Preis und innert Sekunden.

Und das ist nur ein Beispiel. Es wird sehr viel mehr Anwendungen geben. Informiere dich doch einmal über Projekte, die auf Ethereum laufen, oder über Cardano, über Chainlink und die vielen anderen interessanten Projekte. Ja, all diese Projekte können scheitern, es wird aber immer deutlicher, welch revolutionäre Anwendungen möglich sind. Und das passiert halt nicht über staatliche Anordnung, sondern in einem freien Markt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Skull »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Sep 2021, 10:03)

Hast du schon einmal eine Auslandsüberweisung gemacht?
Ich habe dafür schon irre hohe Gebühren bezahlt, und trotzdem hat es ewig und einen Tag gedauert.

Neulich habe ich das mit einer Kryptowährung gemacht (nein, es war nicht Bitcoin),
zu einem minimalen Preis und innert Sekunden.
Hast Du schon mal eine Rückabwicklung (eines Geschäftes) in bitcoins (oder anderer Kryptowährung) gemacht ?

Wie sieht DAS dann da so mit Schnelligkeit, Wert und Gebühren aus ? :D

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Sep 2021, 10:03)

Hast du schon einmal eine Auslandsüberweisung gemacht?
Geht mit Paypal binnen Sekunden und kostet privat nichts.
Informiere dich doch einmal über Projekte, die auf Ethereum laufen, oder über Cardano, über Chainlink und die vielen anderen interessanten Projekte.
Wenn du das als Argument nutzen willst, musst du es halt näher ausführen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Michael Alexander »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 10:00)

Dann kann ich dir nicht helfen. Diese vielen Whataboutism sind auch keine Argumente, das alles erfüllt einen Zweck, Bitcoin und Co. erfüllen gar nichts, außer der Gier nach mehr Profit. Und mich als technikfeindlich hinstellen zu wollen ist ein Witz, aber ein schlechter :D Die Blockchain ist von Cryptos unabhängig, diese Technologie wird vieles ändern.
Gut, ich nehme zur Kenntnis und glaube dir auch, dass du nicht technikfeindlich bist. Allerdings verstehe ich deine Argumentation nicht.

Du glaubst offenbar, dass technische Neuerungen, die im Kryptobereich angewendet werden (etwa die Blockchain), sehr vieles verändern werden. Aber du glaubst offenbar nicht, dass dies sich im Kryptobereich selbst realisieren wird, sondern irgendwo anders. Wo soll es sich also realisieren, unabhängig von den Kryptowährungen? Im digitalen Euro? In Unternehmen wie Siemens? Warum sollte aber gerade in der freien Wirtschaft nicht genau auf das zurückgegriffen werden, was schon im Kryptobereich existiert und weiter entwickelt wird?

Natürlich wird es zu einem Ausleseprozess kommen. Die meisten Kryptowährungen werden irgendwann wieder verschwinden, so wie auch die meisten Internetfirmen nach 2000 wieder verschwunden sind. Einige werden sich aber durchsetzen und Anwendungen bieten, die einen Mehrwert bieten. Das ist so ähnlich wie bei Amazon - was soll denn der Mehrwert dabei sein, Schuhe im Internet zu kaufen, wenn ich sie doch auch in der Fussgängerzone kaufen kann?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Michael Alexander »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 10:09)

Geht mit Paypal binnen Sekunden und kostet privat nichts.
Das stimmt nicht, denn PayPal verlangt irre Gebühren. Ausserdem kann ich Paypal momentan gar nicht mehr nutzen, weil ich öfter umgezogen bin und jedes Mal ein neues Konto eröffnen muss. Paypal orientiert sich streng an nationalen Grenzen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 10:09)
Wenn du das als Argument nutzen willst, musst du es halt näher ausführen.
Verstehe ich dich recht, dass du gar keine Anwendung für Kryptowährungen siehst? Smart contracts, decentralized finance, non-fungible tokens - darin siehst du absolut nichts?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Sep 2021, 10:16)

Das stimmt nicht, denn PayPal verlangt irre Gebühren.
Paypal Friends & Family kostet nichts.
Smart contracts, decentralized finance, non-fungible tokens - darin siehst du absolut nichts?
Das mag in Zukunft wichtig sein, im Moment sehe ich darin in der Tat nichts. Und es kann mir keiner erzählen, dass er Cryptos deswegen mined oder kauft :)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:41)

Ja, das nennt sich Spekulationsblase, genau wie die ca. $800 Mrd, die Tesla wert sein soll. Nenn mir doch mal einen Zweck, den Bitcoin erfüllt, den man nicht auf eine andere Art und Weise schneller und günstiger erfüllen kann?
Hm, ich weiß nicht. 1Mio. USD von Indonesien in die USA transferieren? Den Wert von 1Mio. Dollar einzig im Kopf aufbewahren (Passwort-Wallet)?

Du weißt, was Whataboutism ist? Gold hat Anwendungsgebiete, okay, Schmuck ist nicht lebensnotwendig, es wird aber auch in der Industrie gebraucht.
Das "Whataboutism"-Argument scheint zur Zeit auch sehr beliebt. Wenn du sagst, dass A ja Quatsch sei, kann ich natürlich kontern, ob denn dann B (welches sehr ähnlich ist), auch Quatsch sei. Aus den gleichen Argumenten. Gold wie Bitcoin haben ein sehr ähnliches Hauptanwendungsgebiet. Es soll als Wertspeicher dienen, da beide Eigenschaften haben, die es zu einem guten Wertspeicher machen.

https://ihodl.com/media/attachments/f/0 ... 0__q85.png
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Sören74 »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:56)

Richtig, ich finde das nicht relevant.
Ich schon. Deshalb finde ich den hohen Energieverbrauch beim "schürfen" der Bitcoins sehr kritisch und würde mir wünschen, dass er von den absoluten Befürwortern der Bitcoins mehr zur Kenntnis genommen wird.
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franktoast
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 10:38)
Das mag in Zukunft wichtig sein, im Moment sehe ich darin in der Tat nichts. Und es kann mir keiner erzählen, dass er Cryptos deswegen mined oder kauft :)
Ich denke, die Meisten kaufen Bitcoin heute, damit sie damit in der Zukunft mal mehr kaufen können als heute. So wie beim Gold. Eine Art Versicherung gegen fallenden Fiat-Währungen und Aktienmärkte. Man könnte durchaus 10% seines Vermögens in Gold/Bitcoin anlegen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Sören74 hat geschrieben:(26 Sep 2021, 11:42)

Ich schon. Deshalb finde ich den hohen Energieverbrauch beim "schürfen" der Bitcoins sehr kritisch und würde mir wünschen, dass er von den absoluten Befürwortern der Bitcoins mehr zur Kenntnis genommen wird.
Also mich würde freuen, wenn das auch mal bei Gold thematisiert würde, welches beim Schürfen heute 10mal mehr Energie verbraucht. Das scheint aber keine Sau zu interessieren.

Hier: Bitcoin soll so viel Strom verbrauchen wie die Niederlande. Doppelt so viel wie die Schweiz. Das Goldschürfen verbraucht doppelt so viel Energie wie Deutschland.
https://de.statista.com/infografik/1860 ... -bitcoins/

Auch scheinen alleine die Trockner in den USA so viel Strom wie Bitcoin zu brauchen, eben auch so viel Strom wie ganze Nationen.
https://medium.com/coinmonks/is-bitcoin ... 85e51687ab
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2021, 11:40)

Hm, ich weiß nicht. 1Mio. USD von Indonesien in die USA transferieren?
Und das geht nur mit Bitcoin? Es gibt aber sicherlich "Spezialfälle", wo man nicht will, dass die Aufsichtsbehörden solche Transaktionen mitbekommen.
Das "Whataboutism"-Argument scheint zur Zeit auch sehr beliebt.
Ja, deswegen wird es ja auch so gerne vorgebracht. Ohne Gold könnten zum Beispiel gar keine Cryptos geschürft werden :p
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2021, 11:52)

Also mich würde freuen, wenn das auch mal bei Gold thematisiert würde...
Dann mach halt einen Strang dazu auf, hier geht es um Bitcoin.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2021, 11:44)

Ich denke, die Meisten kaufen Bitcoin heute, damit sie damit in der Zukunft mal mehr kaufen können als heute.
Sag ich ja: Spekulation.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Sören74 »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2021, 11:52)

Also mich würde freuen, wenn das auch mal bei Gold thematisiert würde, welches beim Schürfen heute 10mal mehr Energie verbraucht. Das scheint aber keine Sau zu interessieren.
Der Energieverbrauch zur Rohstoffgewinnung wird immer mehr debattiert und zur Sprache gebracht.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von el loco »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:54)

Alle diese Dinge haben aber eine reale Funktion, die die Cryptos eben nicht haben.
Der Nutzen von TikTok für die Gesellschaft ist welcher? Mit Kryptos kann ich wenigstens bezahlen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

el loco hat geschrieben:(26 Sep 2021, 13:31)

Der Nutzen von TikTok für die Gesellschaft ist welcher?
Lernen, Spaß, Entspannung, Motivation etc. pp. Ich bin allerdings kein großer Tiktok-Kenner, ich konsumiere das nicht.
Mit Kryptos kann ich wenigstens bezahlen.
Mit Tiktok kannst du auch Geld verdienen.

Aber das ist halt auch nur wieder ein Whataboutism.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

An 21 Orten in Köln kann ich mit Bitcoin bezahlen.

https://coinmap.org/view/#/map/50.92952 ... 4421768/15

Ich könnte natürlich auch mit Karte zahlen oder mit Handy.

Auch bleibt die Anzahl der Transaktionen konstant.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/

Das ist auch der grosse Nachteil von Bitcoin. Die Anzahl der Transaktionen ist begrenzt.
Die Blockgröße ist auf 1 MB Nutzdaten begrenzt. Eine Transaktion nimmt ungefähr 495 Byte an Daten in Anspruch. Daraus ergeben sich 1.000.000 / 495 ~ 2020 Transaktionen. Also kann das Netzwerk alle 10 Minuten ungefähr 2020 Transaktionen verarbeiten was auf die Sekunde gerechnet 2020 / 600 ~ 3,36. Die Größe der Transaktionen kann variieren. Bitcoin hat also einen Datendurchsatz von 3 bis 4 Transaktionen pro Sekunde.
https://cryptoticker.io/de/warum-ist-bitcoin-begrenzt/
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von jack000 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:54)

Wenn du es als Argument anbringen willst, musst du es schon selber recherchieren. Alle diese Dinge haben aber eine reale Funktion, die die Cryptos eben nicht haben.
Sichere Wertaufbewahrung ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

jack000 hat geschrieben:(26 Sep 2021, 14:37)

Sichere Wertaufbewahrung ...
Bei den Kurssprüngen?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 09:54)

Alle diese Dinge haben aber eine reale Funktion, die die Cryptos eben nicht haben.
Hmm, bei den Kryptogeldern geht es im Wesentlichen ja gerade um Funktion. Der Kern bei Bitcoin ist eine Hash-Funktion: https://de.wikipedia.org/wiki/SHA-2

Und die benötigt signifikanten rechnerischen Aufwand, wenn sie oft wiederholt werden muss. Rechnerischer Aufwand bedeutet vor allem Energieverbrauch. Das ist ja das Feature dieser Technologie.
Dadurch wird die physische Welt(via signifikanten Energieverbrauch) und die reine Information vertrauenswürdig verbunden. Das ist der sog., praktisch unhintergehbare "proof of work".
Sonst könnte jeder bei einer öffentlichen "blockchain", aus dem Kryptogelder ja bestehen, beliebig Blöcke hinzufügen oder verändern und somit hätte die ganze Kette erst gar keinen nennenswerten Informationsgehalt, wäre kaum mehr wert als bloßes Rauschen.
Eine vertrauenswürdige, öffentlich zugängliche/veränderbare Datenstruktur zu erzeugen, die ohne eine zentrale verifizierende Instanz/Autorität auskommt, das ist die Funktion dieser Blockchaintechnologie.
Grundsatz: Vertrauen = Kosten/Aufwand. Oder man glaubt eben mehr oder weniger blind Autoritäten. Oder man unterzieht sie regelmäßig Kontrollen, Audits etc., sofern man die Macht dazu hat. Aber auch dann: Kontrolle=Kosten/Aufwand.

Und die maximalen Kosten entstehen, wenn eine Autorität defektiert, zusammenbricht etc. wenn sich also das vermeintlich kostengünstige(re) Vertrauen oder der blinde Glaube als Illusion entpuppen.
Zuletzt geändert von BlueMonday am So 26. Sep 2021, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Sep 2021, 11:57)
Und das geht nur mit Bitcoin? Es gibt aber sicherlich "Spezialfälle", wo man nicht will, dass die Aufsichtsbehörden solche Transaktionen mitbekommen.
Achso, ja, an Aufsichtsbehörden vorbei vlt. auch. Mir ging es eher um die Transaktionskosten und -zeit. Für 5€ in 0 bis 60min (je nach Validierungssicherheit) geht das nur mit Bitcoin.
Dann mach halt einen Strang dazu auf, hier geht es um Bitcoin.
Das stimmt. Also, was schlägst du vor? Wie sollte man Bitcoin verbieten oder lässt der Westen sich einfach von China erklären, wie man das so macht?
Sag ich ja: Spekulation.
Achso, ja. Ich dachte, du meintest, Bitcoin sei nutzlos. Aber offenbar nutzen viele Millionen Bitcoin ja also doch.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

BlueMonday hat geschrieben:(26 Sep 2021, 14:52)

Aber auch dann: Kontrolle=Kosten/Aufwand.
Bei Bitcoin sind die Kosten recht hoch.
Um diese hohen Summen begreifbarer zu machen, rechnen die Forscher auf kleinere Mengen zurück. So erklären sie, dass eine Bitcoin-Transaktion in etwa 272 Gramm E-Müll erzeugt. Im "Guardian" wird das mit der Menge von zwei entsorgten iPhone 12 Minis vergliche
https://www-derstandard-de.cdn.ampproje ... en-iphones

1 Transaktion = 2 iPhones 12 Minis an Elektronikschrott.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Sep 2021, 14:35)

An 21 Orten in Köln kann ich mit Bitcoin bezahlen.

https://coinmap.org/view/#/map/50.92952 ... 4421768/15

Ich könnte natürlich auch mit Karte zahlen oder mit Handy.
An wie vielen Orten kann man in Köln denn mit Gold oder Silber bezahlen? So klären wir wenigstens mal endgültig, ob Gold oder Bitcoin nützlicher ist.

Auch bleibt die Anzahl der Transaktionen konstant.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/

Das ist auch der grosse Nachteil von Bitcoin. Die Anzahl der Transaktionen ist begrenzt.

https://cryptoticker.io/de/warum-ist-bitcoin-begrenzt/
Diese Begrenzung ist auch eher ein Feature als Fehler. Es ist gewollt, dass die Blockchain relativ klein bleibt, um es dezentraler zu halten. Es ist nicht gewollt, dass du mit einer Bitcoin-Transaktion deine Brötchen beim Bäcker bestellst. Genauso wenig wie du das mit einer Zentralbanktransaktion machen sollst. Dafür gibt es mehrere Layer.
Oft vergleicht man die Transaktionen pro Sekunde mit der von VISA. VISA soll theoretisch bis zu 24 000 pro Sekunde verarbeiten können, aber meist sind es um die 2000. Ich persönlich hab etwa 20-30 VISA-Transaktionen pro Monat, die in einer Girokontoüberweisung pro Monat münden. Da wird nämlich abgerechnet. Genauso könnte ich 30 Bitcoin-Transaktionen mit Lightning haben und darauf hin gibt es eine On-Chain-Transaktion.

-> Obwohl es nur 3-7 On-Chain-Transaktionen bei Bitcoin geben kann, kann es natürlich Tausende von Transaktionen Off-Chain geben.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2021, 15:04)

An wie vielen Orten kann man in Köln denn mit Gold oder Silber bezahlen?
So klären wir wenigstens mal endgültig, ob Gold oder Bitcoin nützlicher ist.
Man sollte sich bitte im Klaren sein, dass man letztendlich mit EURO zahlt.
Eure bitcoins sind da nur ein Hilfsmittel. Und werden umgerechnet.

Falls Ihr es noch nicht bekommen habt, Steuern, Forderungen und Geldschulden etc.
werden in Deutschland in EURO normiert und beglichen. :D

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Sören74 hat geschrieben:(26 Sep 2021, 12:09)

Der Energieverbrauch zur Rohstoffgewinnung wird immer mehr debattiert und zur Sprache gebracht.
Nicht so wie bei Bitcoin. Der Energieverbrauch lässt sich auch nicht so schön ermitteln wie bei Bitcoin, bei der die Hashrate quasi öffentlich ist und man ungefähr sagen kann, wie viel Strom für eine Hashrate X benötigt wird. Wobei der Stromverbauch bei Bitcoin schwer mit dem allg. Stromverbrauch vergleichbar ist. Genauso wie bei stromhungrigen Industrien wie Aluminiumwerke, siedeln sich Bitcoinminer auch genau da an, wo Strom im Überfluss vorhanden ist und somit günstig ist.

Ein Beispiel: Wenn du irgendwo Öl an einem entlegenen Ort findest, ist da auch immer Erdgas. In der Regel ist es aber nicht genug Erdgas, um da ne Pipeline zu legen. Also lässt man das Gas entweichen oder man verbrennt es. Eben weil man ansonsten zB. auf einer Ölplattform nichts mit dem Gas oder der daraus gewonnen Energie anfangen kann. Dort könnte man aber ein paar Bitcoinminer hinstellen. Ähnlich sieht es bei Wind und Solar aus. Wie jeder weiß, haben die die Eigenschaft, nicht genau da Strom zu liefern, wann es gebraucht wird. Stürmt es an einem Sonntagmorgen, muss man die Windräder locken. Besser wäre es, wenn der Betreiber in der Zeit noch Miner laufen lassen könnte. Das könnte Solarparks schneller rentabel machen.

-> Es gibt wohl einige Argumente, die den exzessiven Stromverbauch von Bitcoin relativeren. Ich persönlich hab aber hauptsächlich wegen dem Energieverbrauch keine Bitcoins oder Proof-Of-Work-Coins.

Um mal die drei Schritte der Blockchain-Technologie zusammen zu fassen:
1. Bestimmung, wer den nächsten Block voll Transaktionen erzeugen darf
2. Block veröffentlichen
3. Das Netzwerk muss den Block akzeptieren

Bei Bitcoin benötigt Schritt 1 99,999% der Energie, denn es ist auch der härteste Schritt. Wie bestimmt man jemanden, der den Block erzeugen darf? Naja, man muss nachweisen, dass man Arbeit geleistet hat. Und das passiert durch das Finden eines Hashwertes unter einem bestimmten Schwellwert.
-> Nun könnte man bei Schritt 1 auch einfach nachweisen, dass man ein synthetisches Asset hat. Genau das passiert bei Proof-Of-Stake. Man weist nach, dass man Coins hat. Problem gelöst. Schritt 1 benötigt nun weniger Energie als die beiden anderen Schritte.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2021, 14:56)

Wie sollte man Bitcoin verbieten oder lässt der Westen sich einfach von China erklären, wie man das so macht?
Wie kommst du darauf, dass ich Bitcoin verbieten will? Ich sehe halt nur keinen Zweck, der diesen Energieverbrauch rechtfertigt.
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