Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

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eluveitie

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von eluveitie »

usaTomorrow » Do 9. Jun 2011, 21:56 hat geschrieben:Bist du eigentlich für eine Abschaffung des Bargeldes? Das ist auch eine ganz tolle Sache für Kriminelle, da komplett anonym.
Oh, Vorsicht. Der arme ToughDaddy hat noch nicht verdaut, dass kriminelle Handlungen (sic!) sich vollkommen unabhängig von generischen (Ziel-)Objekten wie Bargeld entwickeln. Ihm zu erklären, dass etwas nicht notwendigerweise um dessentwegen geschaffen worden sein muss, zu dem es Voraussetzung ist, bleibt vor diesem Hintergrund ein zunächst hoffnungsloser Versuch.

Wir müssen damit zu leben lernen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von ToughDaddy »

eluveitie » Do 9. Jun 2011, 22:00 hat geschrieben:
"Diesmal"? Straftaten sind per definitionem gegen jedes Prinzip gerichtet, insofern ist Deine Frage eigentlich gar keine. Zu den Bitcoins selbst: sie sind natürlich eine Währung, nichts anderes - der digitale Betrag ist Medium von Tauschgeschäften und erfüllt damit die wesentliche Funktion von Währungen.
Nur das hier eben die Plattform dazugehört, welche sogar Werbung dafür macht, dass man so Straftäter schützt. Mithin prima Geldwäsche bzw. Hehlerei. Aber Du willst lieber so tun, als wäre dies ohne die Plattform.


***
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

ToughDaddy » Do 9. Jun 2011, 22:20 hat geschrieben:
Nur das hier eben die Plattform dazugehört, welche sogar Werbung dafür macht, dass man so Straftäter schützt. Mithin prima Geldwäsche bzw. Hehlerei. Aber Du willst lieber so tun, als wäre dies ohne die Plattform.


@usa

Nur weil Du auf das Dummstellen trainiert bist, wiederhole ich nicht, was ich schon geschrieben habe. :rolleyes:
Silkroad ungleich Bitcoin Plattform. :rolleyes:

Du hast den völlig falschen Einstieg gefunden, für die ökonomischen Hintergründe von Bitcoins interessiert sich der Spiegel halt leider nicht.

Unentgeltliche Leistungen sind durch Bitcoins aber sehr viel leichter nicht zu versteuern und das ist ein positiver Nebeneffekt, auch wenn es eine "Straftat" ist. Wobei ich die Erhöhung der Wohlfahrt nicht als Straftat betrachte.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Um mal noch mal die positiven Aspekte hervorzuheben und die unsinnige Diskussion von TD zu beenden, der sich offensichtlich nicht mit den Bitcoins beschäftigt hat.

-Kein zentrales Steuerungsorgan, Bitcoins werden nach einem festgelegten mathematischen Muster erzeugt
-Keine Transaktionskosten
-Alle Transaktionen sind öffentlich einsehbar z.B. 1HDdfHfBdxjdAw9JMM8TbZAVMyeBD9XXUQ schickt 500 Bitcoins an 1KVm5cnBYEVosarVvLoM3XqHbb5h5UmJqX.

Hier ist eine gute Übersicht über die Eigenschaften verschiedener Geldsysteme:
http://go-bitcoin.com/seite/bitcoin-vorteile

Silkroad war mir übrigens bis gestern noch unbekannt. Warum Bitcoins für solche Transaktionen wie z.B. Drogengeschäfte verwendet werden, liegt ganz klar an den niedrigen Transaktionskosten. Bitcoins beflügeln die Globalisierung. Die Leute aus Europa kaufen jetzt halt direkt Drogen aus Kanada und bezahlen mit Bitcoins. Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, Bargeld zu schicken oder Geld zu überweisen. Aber das taugt nicht als Kritik an dem System. Im Gegenteil, es ist ein klarer Beweis, dass es für den Freihandel (der die Wohlfahrt erhöht) ein besseres Mittel ist, als das kontrollierte und teure Geldübertragungssystem. :)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von ToughDaddy »

@atompussy

Für Drogenhandel und Co sprechen nicht die geringen Transaktionskosten, sondern die Möglichkeit der geschützten Geldwäsche.
Mithin bringt Deine Ablenkung diesbezüglich auch nicht viel.
Dir reicht eben Dein bissel Kritik, um dies alles auszublenden.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

ToughDaddy » Fr 10. Jun 2011, 09:51 hat geschrieben:@atompussy

Für Drogenhandel und Co sprechen nicht die geringen Transaktionskosten, sondern die Möglichkeit der geschützten Geldwäsche.
Mithin bringt Deine Ablenkung diesbezüglich auch nicht viel.
Dir reicht eben Dein bissel Kritik, um dies alles auszublenden.
Mach mal die Augen auf und lauf durch die Stadt, an jeder 3. Ecken werden Drogen gehandelt und das Geld wird auch wieder unversteuert in den Umlauf gebracht.

Während der Prohibition wurde mit Alkohol Geldwäsche betrieben. Geldwäsche wird es immer geben. Die Staaten kriminalisieren aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen Großteil der Bevölkerung. Fortschritt lässt sich halt nicht aufhalten. Vor 20 Jahren hatte jeder noch ein Sparbuch, es ist nur folgerichtig, dass man im 21. Jahrhundert eine Wallet.dat mit sich rumträgt. Früher haben sich Drogenhändler mit Kutschen fortbewegt, heute machen sie es mit Autos, das hat immense Vorteile für Drogenhändler gebracht, sollte man Autos jetzt verbieten? Früher haben sie mit Muscheln oder Bargeld bezahlt, heute wird das halt mit Bitcoins gemacht und das ist gut so.

Das Tolle ist ja, dass man Bitcoins nicht verbieten kann. Das System ist gegen Angriffe geschützt, es ist genial konstruiert. Anstatt doofe Kommentare wie der Bundesverband Digitale Wirtschaft oder auch deine abzugeben, sollte man lieber mal die ideologischen Scheuklappen ablegen und darüber nachdenken, wie man ein vernünftiges Gemeinwesen erstellt, wo jeder seine Fähigkeiten einbringen kann, ohne von Sesselfurzern von der Arbeit abgebracht zu werden oder unnötigerweise Bordsteinabsenkungen oder sonstigen Schrott zu bezahlen.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 67,00.html
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von ToughDaddy »

@atompussy

Och bitte, und an jeder 2. Hausecke steht ein Waffenhändler. Ist schon klar.
Also wirklich interessant wie Du die Hehlerei und Geldwäscherei der Betreiber verteidigst.
Und wie toll Du es auch noch findest, dass doch die Betreiber alles zum Schutz der Straftäter machen. Dann leg doch endlich die ideologischen Scheuklappen ab.
Achja wie sehr Du an einem vernünftigen Gemeinwesen interessiert bist, zeigt sich hier im Thread: Schutz von Straftätern ist toll, Staat nur noch für jene, welche es sich leisten können usw.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

ToughDaddy » Fr 10. Jun 2011, 10:16 hat geschrieben:@atompussy

Och bitte, und an jeder 2. Hausecke steht ein Waffenhändler. Ist schon klar.
Also wirklich interessant wie Du die Hehlerei und Geldwäscherei der Betreiber verteidigst.
Und wie toll Du es auch noch findest, dass doch die Betreiber alles zum Schutz der Straftäter machen. Dann leg doch endlich die ideologischen Scheuklappen ab.
Achja wie sehr Du an einem vernünftigen Gemeinwesen interessiert bist, zeigt sich hier im Thread: Schutz von Straftätern ist toll, Staat nur noch für jene, welche es sich leisten können usw.
Die Schattenwirtschaft ist riesig, ob das über Bargeld oder Bitcoins läuft, macht doch keinen Unterschied.

99% der Gesetze die der Staat macht sind für den Müll. Und der Staat ist bei Festlegung von Straftaten sehr engstirnig.

Drogen - soll doch jeder mit seinem Körper machen was er will außer er liegt der Gemeinschaft auf der Tasche.

Waffen - Waffen töten keine Menschen - Menschen töten Menschen. Ich bin durchaus der Meinung, jeder sollte eine Waffe haben.

"Steuerstraftaten" - Staatliches Lotto ist für den Popo. Wer seine Kohle verzocken will, sollte das meiner Meinung auch irgendwo im Internet machen dürfen. Das Angebot dürfte um ein vielfaches besser sein, wenn man 50% der Einnahmen nicht für das Finanzamt/Betreiber/blabla abdrücken muss.

Die Politik hängt der Realität um 20 Jahre hinterher, am Libertarismus führt aber kein Weg vorbei, wenn man nicht gerade Bürger als Sklaven halten will.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von ToughDaddy »

Naja wenigstens gibst endlich zu, dass Dir Straftäter egal sind und Du sie für schützenswert hälst, weil sie nicht so schlimm sind.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

ToughDaddy » So 12. Jun 2011, 17:27 hat geschrieben:Naja wenigstens gibst endlich zu, dass Dir Straftäter egal sind und Du sie für schützenswert hälst, weil sie nicht so schlimm sind.
Straftäter sind mir nicht egal. Handel mit Waren ist aber keine Straftat.
Zuletzt geändert von John Galt am So 12. Jun 2011, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von ToughDaddy »

Karl Murx » So 12. Jun 2011, 17:30 hat geschrieben:
Straftäter sind mir nicht egal. Handel mit Waren ist aber keine Straftat.
Genau und was eine Straftat ist oder nicht ist, legst natürlich Du fest. Achja, warum sollte auch Handel mit Diebesgut eine Straftat sein, was auch noch hinzukommt.
Schon Wahnsinn, was Du so alles rechtfertigst, um der Gesellschaft ans Bein zu pissen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von adal »

Karl Murx » Fr 10. Jun 2011, 05:29 hat geschrieben:Du hast den völlig falschen Einstieg gefunden, für die ökonomischen Hintergründe von Bitcoins interessiert sich der Spiegel halt leider nicht.
Gestern stand dort zu lesen:
Schwarzer Freitag - Internetwährung Bitcoin bricht ein

Letztlich halt doch nur ein Schneeballsystem: Den letzten beißen die Hunde.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

ToughDaddy » So 12. Jun 2011, 17:39 hat geschrieben:
Genau und was eine Straftat ist oder nicht ist, legst natürlich Du fest. Achja, warum sollte auch Handel mit Diebesgut eine Straftat sein, was auch noch hinzukommt.
Schon Wahnsinn, was Du so alles rechtfertigst, um der Gesellschaft ans Bein zu pissen.
Ich lege das natürlich nicht fest, die Sesselfurzer in Berlin/Damaskus oder sonstwo legen das aber auch nicht fest. Hehlerei ist natürlich ein Eigentumsdelikt und auf jeden Fall nicht zu begrüßen. Ich meinte mit dem Satz aber hauptsächlich den Inhalt der Sache. Handel mit nichtgestohlenen Waren ist keine Straftat. So besser?

Die kalte Enteignung in Europa ist aber auch nicht gesetzestreuer als ein bisschen Gras übers Internet zu verkaufen. Versuch doch aber mal die EZB zu verklagen. Keine Chance. Auch Syrien zeigt momentan wieder wie notwendig eine politische und wirtschaftliche Emanzipation der Bürger vom Staat ist. Bitcoins leisten zumindest den wirtschaftlichen Beitrag dazu.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

adal » So 12. Jun 2011, 17:45 hat geschrieben: Gestern stand dort zu lesen:
Schwarzer Freitag - Internetwährung Bitcoin bricht ein

Letztlich halt doch nur ein Schneeballsystem: Den letzten beißen die Hunde.
Aktuell: 23$

http://bitcoinwatch.com/

Du weißt offensichtlich nicht, was ein Schneeballsystem ist. Bitcoins sind momentan eher wie Aktien. Sie steigen, sie sinken, manche gewinnen, manche verlieren. Es gibt aber keinen Obermacker der sich Geld in die Taschen stopft.
Is Bitcoin a Ponzi scheme?

In a Ponzi Scheme, the founders persuade investors that they’ll profit. Bitcoin does not make such a guarantee. There is no central entity, just individuals building an economy.

A ponzi scheme is a zero sum game. Early adopters can only profit at the expense of late adopters. Bitcoin has possible win-win outcomes. Early adopters profit from the rise in value. Late adopters profit from the usefulness of a stable and widely accepted p2p currency.

The fact that early adopters benefit more doesn't alone make anything a ponzi scheme. Apple stocks aren't ponzi even though the early investors got rich.
https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#Is_Bitco ... nzi_scheme?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von adal »

Karl Murx » So 12. Jun 2011, 17:54 hat geschrieben: Versuch doch aber mal die EZB zu verklagen. Keine Chance.
Versuch doch mal die Bitcoin-Erfinder zu verklagen, weil dein Bitcoin-Vermögen letzten Freitag eingebrochen ist.
Zuletzt geändert von adal am So 12. Jun 2011, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von ToughDaddy »

Karl Murx » So 12. Jun 2011, 17:54 hat geschrieben:
Ich lege das natürlich nicht fest, die Sesselfurzer in Berlin/Damaskus oder sonstwo legen das aber auch nicht fest. Hehlerei ist natürlich ein Eigentumsdelikt und auf jeden Fall nicht zu begrüßen. Ich meinte mit dem Satz aber hauptsächlich den Inhalt der Sache. Handel mit nichtgestohlenen Waren ist keine Straftat. So besser?

Die kalte Enteignung in Europa ist aber auch nicht gesetzestreuer als ein bisschen Gras übers Internet zu verkaufen. Versuch doch aber mal die EZB zu verklagen. Keine Chance. Auch Syrien zeigt momentan wieder wie notwendig eine politische und wirtschaftliche Emanzipation der Bürger vom Staat ist. Bitcoins leisten zumindest den wirtschaftlichen Beitrag dazu.
Man kann dort doch prima auch gestohlene Waren absetzen.
Und auch der Handel mit nichtgestohlenen Waren ist natürlich eine Straftat, wenn dies so festgelegt ist.

Ohja jetzt kommt die kalte Enteignung. Wo doch die Zahlen belegen, dass die Vermögenden immer mehr Vermögen anhäufen.
Was zeigt Syrien? :s Es gibt doch soviele Länder, wo der Staat nichts zählt, wie wärs, wenn Du dort hingehst? Oder doch nicht so toll in Wirklichkeit und es heißt in Wirklichkeit: Ich will mehr, mehr, mehr, mehr und darum ist auch alles in Ordnung, solange es um Geldvermehrung?

Klar Bitcoins gehts um Emanzipation. :D
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

adal » So 12. Jun 2011, 17:59 hat geschrieben: Versuch doch mal die Bitcoin-Erfinder zu verklagen, weil dein Bitcoin-Vermögen letzten Frfeitag eingebrochen ist.
Hat der Bitcoin-Gründer mir versprochen, dass mein Vermögen steigt? Nein, die Risiken sind klar.

(hab bei 29$ verkauft dann sind die runter auf 10$, momentan 23$). :)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von adal »

Karl Murx » So 12. Jun 2011, 18:01 hat geschrieben:
Hat der Bitcoin-Gründer mir versprochen, dass mein Vermögen steigt? Nein, die Risiken sind klar.

(hab bei 29$ verkauft dann sind die runter auf 10$, momentan 23$). :)
Schön für dich. Wer es braucht, in einer derart volatilen Währung Geschäfte abzuwickeln, ist entweder Zocker oder kriminell.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

ToughDaddy » So 12. Jun 2011, 18:00 hat geschrieben:
Man kann dort doch prima auch gestohlene Waren absetzen.
Und auch der Handel mit nichtgestohlenen Waren ist natürlich eine Straftat, wenn dies so festgelegt ist.

Ohja jetzt kommt die kalte Enteignung. Wo doch die Zahlen belegen, dass die Vermögenden immer mehr Vermögen anhäufen.
Was zeigt Syrien? :s Es gibt doch soviele Länder, wo der Staat nichts zählt, wie wärs, wenn Du dort hingehst? Oder doch nicht so toll in Wirklichkeit und es heißt in Wirklichkeit: Ich will mehr, mehr, mehr, mehr und darum ist auch alles in Ordnung, solange es um Geldvermehrung?

Klar Bitcoins gehts um Emanzipation. :D
Die Festlegung was bei Handel mit Waren erlaubt ist, ist subjektiv. Die einen verbieten Alkohol, die anderen Cannabis, wiederum andere verbieten alte Zeichen auf rot-weißem Hintergrund. Niemand hat die Legitimation festzulegen welcher Handel mit nichtgestohlenen Waren verboten sein soll.

Die Vermögen steigen - aber sind sie auch noch gleich wertvoll? Die EZB betreibt momentan eine kalte Enteignung mit ihren supertollen Wertpapieren von Schuldnern wie Griechenland und Konsorten.

Syrien zeigt, wie wichtig die Freiheit ist, nicht jeder hat das Glück halbwegs in Freiheit zu leben. Der Status Quo ist aber nicht genug. Was wird die BRD machen, wenn alle Reichen in ihr neues libertäres Traumland flüchten? Mauern bauen, Selbstschussanlagen? :rolleyes:
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

adal » So 12. Jun 2011, 18:09 hat geschrieben: Schön für dich. Wer es braucht, in einer derart volatilen Währung Geschäfte abzuwickeln, ist entweder Zocker oder kriminell.
Vor nicht allzu langer Zeit hatte eine deutsche Währung eine Volatilität die Bitcoins als stabile Wertanlage sehen lassen würde.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von ToughDaddy »

Achso bei Dir ist es nicht subjektiv, dass alles erlaubt werden soll?

Genau ganz viel Freiheit, aber ohne Schutz natürlich nicht. Immerhin kann sich dann erst Recht nur noch der Stärkere den Schutz bezahlen.
Och die Drohung mit dem Flüchten kommt doch ständig. Wann kann man damit rechnen? :rolleyes:
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

ToughDaddy » So 12. Jun 2011, 18:48 hat geschrieben:Achso bei Dir ist es nicht subjektiv, dass alles erlaubt werden soll?

Genau ganz viel Freiheit, aber ohne Schutz natürlich nicht. Immerhin kann sich dann erst Recht nur noch der Stärkere den Schutz bezahlen.
Och die Drohung mit dem Flüchten kommt doch ständig. Wann kann man damit rechnen? :rolleyes:
2015!!! :) :) :)

http://seasteading.org/about-seasteading/our-strategy
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von ToughDaddy »

Ist doch prima. Staatenlose braucht man nirgends mehr reinlassen. :D
Wenn Dir sowas gefällt, dann wünsche ich Dir schon viel Spass auf hoher See.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von DK2008 »

Karl Murx » Do 9. Jun 2011, 15:39 hat geschrieben:Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit, Waffenhandel, Drogenhandel, etc. alles ist damit möglich.
Das ist mit Bargeld auch möglich...
Wo ist also der große Vorteil von Bitcoins?

Klar die Sache mit der dezentralen Geldschöpfung ist natürlich (gerade aus aktuellem Anlass) interessant. Keine Zentralbank mehr, stattdessen wird Geld nach einem "simplen" Algorithmus erzeugt und mehr oder weniger zufällig verteilt. Aber ist das wirklich sinnvoll? Wer sagt, dass eine degressiv steigende Geldmenge nach ökonomischen Kriterien zu befürworten ist?
Karl Murx » Do 9. Jun 2011, 15:39 hat geschrieben:Eingriffe von Banken und Staaten zur Steuerung der Währung funktionieren nicht.
Naja... Bedenke, dass derzeit die eigentliche Geldschöpfung nicht durch die Zentralbank, sondern im privaten Bankensektor erfolgt. Bei Bitcoins wäre das nicht anders. Die Bitcoins entsprechen dem Zentralbankgeld (M0), aus dem die Banken dann Buchgeld schöpfen würden. Und die Banken unterliegen staatlicher Kontrolle...
Karl Murx » Do 9. Jun 2011, 15:39 hat geschrieben:Wie soll sich ein Staat finanzieren, wenn die Bürger lieber die Waren unter sich tauschen und die Steuergesetzgebung damit leicht umgehen können? Mehrwertsteuer/Einkommensteuer wer will das noch bezahlen?
Auch mit herkömmlichem Bargeld kann man sich sowohl Mehrwertsteuer als auch Einkommenssteuer sparen. machen sicherlich Millionen Deutsche täglich...


Insgesamt ist Bitcoin nicht so revolutionär wie es vielleicht den Anschein hat. Die Eigenschaften entsprechen exakt denen von Bargeld. Einziger Unterschied ist die Möglichkeit des rein elektronischen Transfers und die fragwürdige Geldschöpfungsfunktion

Karl Murx » Do 9. Jun 2011, 15:39 hat geschrieben:Bei den Staaten muss endlich ein Umdenken einsetzen, 50% Staatsquote sind nicht mehr möglich. Die Bürger haben die Schnauze voll und wollen nicht länger Sklaven sein.
:rolleyes: Wenn man sich die aktuellen Wahlergebnisse so anschaut ist das schwer zu glauben...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von DK2008 »

:D
Ich finds amüsant, dass die Libertären immer planen möglichst eng zusammenzuwohnen.
Eigentlich müsste man doch annehmen, dass das mit der größtmöglichen individuellen Freiheit eher dann funktioniert wenn nicht Alle auf einem Haufen zusammenhocken^^
eluveitie

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von eluveitie »

DK2008 » Do 16. Jun 2011, 18:38 hat geschrieben:Eigentlich müsste man doch annehmen, dass das mit der größtmöglichen individuellen Freiheit eher dann funktioniert wenn nicht Alle auf einem Haufen zusammenhocken
Diese Prämisse geht, wie fast alle vulgären Argumente gegen den Libertarismus, davon aus, dass Menschen nicht Menschen sind. In anderen Worten: Das Argument läuft darüber, den Menschen ihre Fähigkeit zur sozialen Übereinkunft abzuerkennen, um anschließend postulieren zu können, soziale Übereinkünfte seien von nun an unerreichbar.

Natürlich fällt dieses Argument auf den Vortragenden zurück, da dieser offenbar vom Gegenteil ausgehen muss; nämlich, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, womit das Bedürfnis, das Soziale selbst zu regulieren, sofort hinfällig wird.
eluveitie

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von eluveitie »

DK2008 » Do 16. Jun 2011, 18:33 hat geschrieben:Wer sagt, dass eine degressiv steigende Geldmenge nach ökonomischen Kriterien zu befürworten ist?
Das sagt niemand. Anders als beim Staatsgeld besteht jedoch kein Zwang, dem vermeintlich fallaziösen Instrument vertrauen zu müssen.
Auch mit herkömmlichem Bargeld kann man sich sowohl Mehrwertsteuer als auch Einkommenssteuer sparen. machen sicherlich Millionen Deutsche täglich...
Womit bewiesen wäre, dass Mehrwertsteuer und Einkommensteuer dem armen Mann schaden, denn Millionen von denen, denen es vermeintlich egal ist, gibt es schlicht nicht.
Insgesamt ist Bitcoin nicht so revolutionär wie es vielleicht den Anschein hat. Die Eigenschaften entsprechen exakt denen von Bargeld. Einziger Unterschied ist die Möglichkeit des rein elektronischen Transfers und die fragwürdige Geldschöpfungsfunktion
Es gibt einen ganz entscheidenden Unterschied: Die "fragwürdige Geldschöpfungsfunktion" ist für jedermann einsehbar - es ist Open Source.
Wenn man sich die aktuellen Wahlergebnisse so anschaut ist das schwer zu glauben...
Die Dummheit der Menschen ist eine funktionale Notwendigkeit von Demokratie.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von MoOderSo »

eluveitie » Do 16. Jun 2011, 23:06 hat geschrieben: Es gibt einen ganz entscheidenden Unterschied: Die "fragwürdige Geldschöpfungsfunktion" ist für jedermann einsehbar - es ist Open Source.
Und ist begrenzt im Gegensatz zu Zentralbankgeld, was sich auf Knopfdruck beliebig vervielfältigen lässt.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Shoogar »

MoOderSo » Do 16. Jun 2011, 23:58 hat geschrieben: Und ist begrenzt im Gegensatz zu Zentralbankgeld, was sich auf Knopfdruck beliebig vervielfältigen lässt.

Was sich früher oder später als echtes Problem erweisen wird.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Thomas I »

Karl Murx » Do 9. Jun 2011, 14:39 hat geschrieben:Eine Währung ohne Zentralbank, anonym, fälschungssicher, ohne bzw. mit sehr geringen Transaktionskosten. Kurz der zukünftige Horror der Regierungen.

https://de.bitcoin.it/wiki/FAQ

Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit, Waffenhandel, Drogenhandel, etc. alles ist damit möglich.



http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 57,00.html

Bitcoins greifen gravierend in die Interessen der Regierungen ein. Sie werden sicherlich bekämpft werden, aber das System ist so konstruiert, dass es zwar verboten werden kann, das Verbot aber nicht durchsetzbar ist ohne die Prinzipien des Rechtstaates zu verletzen.

Wie soll sich ein Staat finanzieren, wenn die Bürger lieber die Waren unter sich tauschen und die Steuergesetzgebung damit leicht umgehen können? Mehrwertsteuer/Einkommensteuer wer will das noch bezahlen? Bei den Staaten muss endlich ein Umdenken einsetzen, 50% Staatsquote sind nicht mehr möglich. Die Bürger haben die Schnauze voll und wollen nicht länger Sklaven sein.

:)
Er schaltet den Strom ab und macht den Bürgern klar, dass ohne Infrastruktur nichts läuft mit den Bitcoins?

Im übrigen: Solange man echtes Geld braucht ist man darauf angewiesen die Bitcoins in herkömmliche Währung zu wechseln und umgekehrt. Und da kann der Staat wunderbar ansetzen, denn das geht nicht mehr so gut im Versteck...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von MoOderSo »

Shoogar » Fr 17. Jun 2011, 00:04 hat geschrieben:

Was sich früher oder später als echtes Problem erweisen wird.
Wenn man am Zins-System festhält wahrscheinlich.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Shoogar » Fr 17. Jun 2011, 00:04 hat geschrieben:

Was sich früher oder später als echtes Problem erweisen wird.
Wo genau soll da das Problem sein? Preise passen sich an.

Beim Euro hängt man halt ein paar Nullen hinten dran, bei den Bitcoins muss man die Nullen halt vors Komma setzen, schließlich ist die kleinste Einheit dort 0.00000001.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Thomas I » Fr 17. Jun 2011, 00:07 hat geschrieben:
Er schaltet den Strom ab und macht den Bürgern klar, dass ohne Infrastruktur nichts läuft mit den Bitcoins?

Im übrigen: Solange man echtes Geld braucht ist man darauf angewiesen die Bitcoins in herkömmliche Währung zu wechseln und umgekehrt. Und da kann der Staat wunderbar ansetzen, denn das geht nicht mehr so gut im Versteck...
Um das System anzugreifen müssen die Staaten weltweit schon das gesamte Stromnetz lahm legen und alle Internetverbindungen kappen. Wobei man theoretisch auch dezentrale Stromversorgung und Satelliten benutzen kann, also müsste man auch noch die Sonne verdunklen und die Satelliten abknallen. :D

Echtes Geld? Was soll das denn bitte sein? Geld ist grundsätzlich ein Tauschmittel. Um zu tauschen kann man gesetzliche Zahlungsmittel, Gold, Muscheln, Steine oder eben Bitcoins benutzen.

Momentan tauschen viele ihre Bitcoins über Mt Gox um. Man könnte, wenn man den unbedingt umtauschen will, es auch privat machen oder über "Steueroasen", irgendein Land wird sicherlich finden. Wunderbar ansetzen ist wohl etwas übertrieben.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Thomas I »

Karl Murx » Fr 17. Jun 2011, 03:13 hat geschrieben:
Um das System anzugreifen müssen die Staaten weltweit schon das gesamte Stromnetz lahm legen und alle Internetverbindungen kappen. Wobei man theoretisch auch dezentrale Stromversorgung und Satelliten benutzen kann, also müsste man auch noch die Sonne verdunklen und die Satelliten abknallen. :D
Du bist draussen wenn bei dir daheim der Strom weg ist und der Laptop-Akku leer - dann kannst du noch so viele Bitcoins gehortet haben...
Karl Murx » Fr 17. Jun 2011, 03:13 hat geschrieben: Echtes Geld? Was soll das denn bitte sein? Geld ist grundsätzlich ein Tauschmittel. Um zu tauschen kann man gesetzliche Zahlungsmittel, Gold, Muscheln, Steine oder eben Bitcoins benutzen.

Momentan tauschen viele ihre Bitcoins über Mt Gox um. Man könnte, wenn man den unbedingt umtauschen will, es auch privat machen oder über "Steueroasen", irgendein Land wird sicherlich finden. Wunderbar ansetzen ist wohl etwas übertrieben.
Ich vermute auch bei echten Internet-Freaks ist doch irgendwann mal der Bedarf da Geld direkt am eigenen Wohnort für Lrebensmittel etc. pp. auszugeben.
Wer da dann also ständigen Zustrom von Geld aus Steueroasen etc. pp. auf seine Konten hat fällt so ganz rasch auf...

...denn bis der Bäcker um die Ecke Bitcoins akzeptiert dürfte noch ein ganz langer Weg sein. Vor allem bei einer Währung die derartigen Schwankungen unterliegt wie Bitcoins dürfte das für den Einzelhandel in der Breite einfach zu aufwendig sein...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Thomas I » Fr 17. Jun 2011, 08:02 hat geschrieben:
Du bist draussen wenn bei dir daheim der Strom weg ist und der Laptop-Akku leer - dann kannst du noch so viele Bitcoins gehortet haben...



Ich vermute auch bei echten Internet-Freaks ist doch irgendwann mal der Bedarf da Geld direkt am eigenen Wohnort für Lrebensmittel etc. pp. auszugeben.
Wer da dann also ständigen Zustrom von Geld aus Steueroasen etc. pp. auf seine Konten hat fällt so ganz rasch auf...

...denn bis der Bäcker um die Ecke Bitcoins akzeptiert dürfte noch ein ganz langer Weg sein. Vor allem bei einer Währung die derartigen Schwankungen unterliegt wie Bitcoins dürfte das für den Einzelhandel in der Breite einfach zu aufwendig sein...
Man kann die Bitcoins auch problemlos per Bargeld umtauschen, wenn man einen Handelspartner findet. Schon kann man sich damit seine Lebensmittel kaufen. Natürlich überweist man kein Geld von Steueroasen auf sein Konto. Vielleicht lässt man es sich von einer Firma auch einfach per Post schicken. 20-50€ pro Brief da macht es auch nichts aus, wenn mal einer verloren geht. Es gibt genügend Wege.

Auch der Euro unterliegt mehr oder wenig starken Schwankungen. Der Einzelhandel in Deutschland hatte aber auch vor 80 Jahren kein Problem mit Preissteigerungen von 32.400% pro Monat und im digitalen Zeitalter interessiert es keine Sau, wie stark die Währung schwankt, man passt den Preis einfach digital an. Man legt den Preis in Euro oder sonst einer Währung fest die man haben will und ob der Kunde dann dafür 1 oder 1000 Bitcoins bezahlt, ist völlig wurscht.
Zuletzt geändert von John Galt am Fr 17. Jun 2011, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Thomas I »

Karl Murx » Fr 17. Jun 2011, 13:22 hat geschrieben:
Man kann die Bitcoins auch problemlos per Bargeld umtauschen, wenn man einen Handelspartner findet.
Und wo nimmt der Handelspartner das Bargeld her? Orgendwo wird mmer eine Schnittstelle sein an der man ansetzen kann...
Karl Murx » Fr 17. Jun 2011, 13:22 hat geschrieben: Schon kann man sich damit seine Lebensmittel kaufen. Natürlich überweist man kein Geld von Steueroasen auf sein Konto. Vielleicht lässt man es sich von einer Firma auch einfach per Post schicken. 20-50€ pro Brief da macht es auch nichts aus, wenn mal einer verloren geht. Es gibt genügend Wege.
Na hoffentlich bekommen die Postboten nicht mit welche Firma das ist... :D
Karl Murx » Fr 17. Jun 2011, 13:22 hat geschrieben: Auch der Euro unterliegt mehr oder wenig starken Schwankungen.

Aber sicher nicht von 0,06 Dollar auf 19 Dollar binnen weniger Monate....
In Realtion zum Bitcoin ist der Euro geradezu unbeweglich...
Karl Murx » Fr 17. Jun 2011, 13:22 hat geschrieben: Der Einzelhandel in Deutschland hatte aber auch vor 80 Jahren kein Problem mit Preissteigerungen von 32.400% pro Monat
Keine Probleme??? Guter Witz...

Karl Murx » Fr 17. Jun 2011, 13:22 hat geschrieben: [...]und im digitalen Zeitalter interessiert es keine Sau, wie stark die Währung schwankt, man passt den Preis einfach digital an. Man legt den Preis in Euro oder sonst einer Währung fest die man haben will und ob der Kunde dann dafür 1 oder 1000 Bitcoins bezahlt, ist völlig wurscht.
Es sei denn amn verkauft gerade bei 19 USD = 1 Bitcoin und wenn man dann kaufen will ist man gerade wieder bei 0,06 USD = Bitcoin.
Mich erinnert das ganz stark an ein Schneeballsystem...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Thomas I » Fr 17. Jun 2011, 14:29 hat geschrieben:
Und wo nimmt der Handelspartner das Bargeld her? Orgendwo wird mmer eine Schnittstelle sein an der man ansetzen kann...



Na hoffentlich bekommen die Postboten nicht mit welche Firma das ist... :D




Aber sicher nicht von 0,06 Dollar auf 19 Dollar binnen weniger Monate....
In Realtion zum Bitcoin ist der Euro geradezu unbeweglich...


Keine Probleme??? Guter Witz...




Es sei denn amn verkauft gerade bei 19 USD = 1 Bitcoin und wenn man dann kaufen will ist man gerade wieder bei 0,06 USD = Bitcoin.
Mich erinnert das ganz stark an ein Schneeballsystem...
Aus dem Geldautomaten? Nur weil sich ein paar Bäckerhansels der Moderne versperren wollen, ist das doch kein Problem. Es ist nur eine Frage der Akzeptanz, prinzipiell kann man mit jedem Tauschmittel zahlen, es spielt eine untergeordnete Rolle ob das Euro, Dollar, Bitcoins oder ganz altmodisch die Arbeitskraft ist

Von 0,06 auf 19 hat der Simbabwe Dollar noch viel schneller hingekriegt.

Die einzigen Probleme damals waren der Speisekarteneffekt. http://de.wikipedia.org/wiki/Speisekarteneffekt
Im digitalen Zeitalter dürfte das aber nur noch ein kleines Problem sein.

Das ist doch kein Schneeballsystem. Wenn du jetzt Apple Aktien für 300$ kaufst und Steve Jobs plötzlich stirbt, dann sind die vielleicht auch nur noch einen Dollar wert. Ist das jetzt ein Schneeballsystem? Nein, es ist nur Marktwirtschaft.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Thomas I »

Karl Murx » Fr 17. Jun 2011, 13:50 hat geschrieben:
Aus dem Geldautomaten?
Also normalerweise bekommt man da nur Geld wenn man was auf dem Konto hat. Wenn ich also die ganze Zeit Bargeld abhebe und gegen Bitcoins eintausche, wie wird dann aus den Bitcoins wieder ein Guthaben auf dem Konto???
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Thomas I » Fr 17. Jun 2011, 15:04 hat geschrieben:
Also normalerweise bekommt man da nur Geld wenn man was auf dem Konto hat. Wenn ich also die ganze Zeit Bargeld abhebe und gegen Bitcoins eintausche, wie wird dann aus den Bitcoins wieder ein Guthaben auf dem Konto???
https://mtgox.com/ oder http://bitcoin-otc.com/ oder privat oder sonst irgendwo umtauschen - wo soll das Problem sein?

Notfalls in einem Drittland Bitcoins gegen Bargeld umtauschen und aufs Konto einzahlen. Wenn dann das Finanzamt dumm tut, vorher noch bei einer 99,9% Lotterie umsetzen - schon sind es steuerfreie Lottogewinne.

Es gibt so viele kreative Möglichkeiten wenn der Staat es darauf anlegen will. Das Umtauschen an sich ist ist generell aber kein Problem.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von MoOderSo »

Kaum gestohlen - schon in Polen! :D
Das ging schnell: Kriminelle haben einen Trojaner in Umlauf gebracht, der Anwender um ihre virtuellen Bitcoins erleichtert. Bitcoin ist eine Art "Peer2Peer"-Währung mit wachsendem Zulauf ohne zentrale Verwaltungsstelle. Der von Symantec entdeckte und Infostealer.Coinbit getaufte Schädling greift Windows-Rechner an und verschickt auf infizierten Rechnern die bei Bitcoins eingesetzte digitale Geldbörse per Mail an einen Server in Polen.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 62760.html
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Mt Gox wurde gehackt und die Datenbank mit allen MD5 verschlüsselten Passwörtern veröffentlicht. Über 61.000 Accounts sind in der Datei die man bei rapidshare runterladen kann. Ich bin natürlich auch dabei. :D

https://support.mtgox.com/entries/20208 ... t-rollback

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=19566.0

Das zeigt wie wichtig gute Passwörter und geschützte Computer sind. :)

Sonderzeichen, Groß- und Kleinbuchstaben und Zahlen, mit mindestens 10 Stellen sollte ein gutes Passwort haben. Daran kann man sich mit Brute-Force die Zähne ausbeißen.
Zuletzt geändert von John Galt am Mo 20. Jun 2011, 00:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Kibuka »

Dann kannst du nur hoffen das die dort nicht nur einem MD5-Hash gebildet haben, sondern diesen zuvor "gesalzen" haben. Sonst wird dir dein "supergutes" Passwort nur bedingt weiterhelfen. :p
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von MoOderSo »

Karl Murx » Mo 20. Jun 2011, 00:11 hat geschrieben:Mt Gox wurde gehackt und die Datenbank mit allen MD5 verschlüsselten Passwörtern veröffentlicht. Über 61.000 Accounts sind in der Datei die man bei rapidshare runterladen kann. Ich bin natürlich auch dabei. :D

https://support.mtgox.com/entries/20208 ... t-rollback

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=19566.0

Das zeigt wie wichtig gute Passwörter und geschützte Computer sind. :)

Sonderzeichen, Groß- und Kleinbuchstaben und Zahlen, mit mindestens 10 Stellen sollte ein gutes Passwort haben. Daran kann man sich mit Brute-Force die Zähne ausbeißen.
An deiner Stelle würd ich lieber 20 Zeichen nehmen und viele Sonderzeichen.
10 Zeichen stammen aus einer Zeit ohne Cloud und Hashtables.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Kibuka » Mo 20. Jun 2011, 00:25 hat geschrieben:Dann kannst du nur hoffen das die dort nicht nur einem MD5-Hash gebildet haben, sondern diesen zuvor "gesalzen" haben. Sonst wird dir dein "supergutes" Passwort nur bedingt weiterhelfen. :p
Ca. 1600 waren ungesalzen(??) :D und sind schon geknackt worden.

Schon witzig, was manche für Passwörter benutzen.

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=19574.0

Bei mir gibts sowieso nich viel zu holen. :p
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von MoOderSo »

Karl Murx » Mo 20. Jun 2011, 00:49 hat geschrieben:
Ca. 1600 waren ungesalzen(??) :D und sind schon geknackt worden.
Entweder sind alle ungesalzen oder keines.
Wenn das Salt bekannt ist, ist dein Passwort unbrauchbar.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

MoOderSo » Mo 20. Jun 2011, 00:53 hat geschrieben: Entweder sind alle ungesalzen oder keines.
Wenn das Salt bekannt ist, ist dein Passwort unbrauchbar.
Ja ok, die 1600 waren ungesalzenen MD5 gehast, der Rest in irgendeinem anderen Format.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von MoOderSo »

Karl Murx » Mo 20. Jun 2011, 00:56 hat geschrieben:
Ja ok, die 1600 waren ungesalzenen MD5 gehast, der Rest in irgendeinem anderen Format.
Wenn du das glaubst, mein Geld ist es nicht. :D
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Kibuka »

MoOderSo hat geschrieben: Entweder sind alle ungesalzen oder keines.
Das muss nicht der Fall sein. Das System kann danach noch abgeändert worden sein, so dass alte Passwörter weiterhin ungesalzen bleiben und per Flag erkannt werden, z.B. wenn der Eintrag des Salt in der Datenbank fehlt.

Oft wird aber bei der Umstellung auch für alte Passwörter nachträglich ein Salt eingeführt, sobald sich der User wieder einloggt.

Wie auch immer. Da ohnehin immer nur Hashwerte an den Server übertragen werden, hat man wenig zu befürchten. Sobald man weiß dass die Datenbank ausgelesen wurde, lässt man einfach alle User neue Passwörter setzen. Unangenehm wird es nur dann, wenn man das Passwort auch woanders verwendet, dann sollte man das schnellstmöglich auch dort ändern, falls die Diebe eine Verbindung herstellen können, z.B. zum eBay Account. Das wäre schlecht.

Ansonsten ist das recht unspektakulär. Wichtig ist das der Datenklau bekannt wird und reagiert werden kann, sonst agieren die Diebe wochenlang unbemerkt und nutzen fremde Accounts.

Das ist so, als hätte man den Hausschlüssel verloren. Neues Schloß, neue Schlüssel, fertig.
Zuletzt geändert von Kibuka am Mo 20. Jun 2011, 01:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

MoOderSo » Mo 20. Jun 2011, 00:57 hat geschrieben: Wenn du das glaubst, mein Geld ist es nicht. :D
Sinn der Sache ist es ja auch nicht sein Geld/Bitcoins auf Mt Gox zu bunkern.

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Nur ein kleiner Ausschnitt aus der Tabelle, Account 1 ist auf jeden Fall anders als 2 was die Hash Sache angeht, aber ich bin auch kein Experte in Sachen Verschlüsselung.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von MoOderSo »

Kibuka » Mo 20. Jun 2011, 01:00 hat geschrieben:
Das muss nicht der Fall sein. Das System kann danach noch abgeändert worden sein, so dass alte Passwörter weiterhin ungesalzen bleiben und per Flag erkannt werden, z.B. wenn der Eintrag des Salt in der Datenbank fehlt.
Man sollte eigentlich annehmen, dass Leute, die sich sowas ausdenken, sich nicht erst paar Wochen nach Veröffentlichung mit Kryptographie beschäftigen.
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