Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

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jack000
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Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon jack000 » Sa 4. Mai 2019, 18:59

In Deutschland muss die Schuld bzw. Tatbeteiligung einwandfrei bewiesen sein, um jemanden verurteilen zu können. Im Fall Niklas hieß das, dass man Walid S. laufen lassen musste, weil man nicht nachweisen konnte, dass von ihm die tödlichen Tritte ausgingen.

In den USA verhält sich das anders. Dort gilt quasi das Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen". Es werden quasi alle Beteiligten verurteilt. Eine äußert harte Vorgehensweise, die aber zumindest nicht dafür sorgt, dass solche Taten ungesühnt bleiben.

Die Frage ist, wie wir in Deutschland in Zukunft insbesondere mit solchen Tätern wie Walid S. und seinen Kumpels umgehen wollen. Junge Männer mit Migrationshintergrund treten zumeist in Gruppen auf. Der Fall Niklas könnte Schule machen. Man agiert aus der Gruppe heraus, im Nachhinein schweigen alle und keinem kann der tödliche Schlag oder Tritt im Nachhinein nachgewiesen werden.

Insofern tendiere ich, wie in so vielen anderen Bereichen angesichts der Herausforderungen durch die Migration, zu umfassenden Reformen im deutschen Rechtssystem, das nicht auf diese Art der Täter ausgerichtet ist. Dazu gehört letztlich auch die Anpassung des Strafrechts im Bereich solcher Taten, die aus Gruppen heraus begangen werden.

https://www.facebook.com/anabel.schunke ... eg&fref=nf

In der Tat ist das deutsche Rechtssystem nicht ansatzweise auf die inzwischen auftretende Kriminalität ausgelegt und hat dem quasi nichts entgegen zu setzen. Es werden in Zukunft Reformen im Rechtssystem notwendig sein um Verhältnisse wie in den Staaten wo die herkommen zu vermeiden.

Ein Mittel wäre das Prinzip "Mitgehangen mitgefangen" einzuführen. Natürlich eine unschöne Angelegenheit aber angesichts der ungesühnten Straftaten eher alternativlos.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Ebiker » Sa 4. Mai 2019, 19:21

Im deutschen Recht wird dieses Prinzip der strafverschärfenden Wirkung einer Gruppenbildung doch schon verwirklicht. Allerdings nur gegen ausgewählte Gruppierungen.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon zollagent » Sa 4. Mai 2019, 19:25

Ebiker hat geschrieben:(04 May 2019, 19:21)

Im deutschen Recht wird dieses Prinzip der strafverschärfenden Wirkung einer Gruppenbildung doch schon verwirklicht. Allerdings nur gegen ausgewählte Gruppierungen.

Wenn schon, dann bitte umgekehrt. :D :D
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Ebiker » Sa 4. Mai 2019, 19:28

Was möchtest du umkehren ?
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon zollagent » Sa 4. Mai 2019, 19:28

Ebiker hat geschrieben:(04 May 2019, 19:28)

Was möchtest du umkehren ?

Lies den Strangtitel. :D
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Ammianus » Sa 4. Mai 2019, 20:38

Das Problem gab es schon in den 90ern. Da traten Gruppen von Neonazis Leute zusammen und es war schwer nachzuweisen, wer denn den machmal tötlichen Tritt ausgeführt hatte. Ich dachte damals auch: "Was bitte soll das. Ist doch gemeinschaftlich begangener Mord."
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon imp » Sa 4. Mai 2019, 20:45

jack000 hat geschrieben:(04 May 2019, 18:59)

https://www.facebook.com/anabel.schunke ... eg&fref=nf

In der Tat ist das deutsche Rechtssystem nicht ansatzweise auf die inzwischen auftretende Kriminalität ausgelegt und hat dem quasi nichts entgegen zu setzen. Es werden in Zukunft Reformen im Rechtssystem notwendig sein um Verhältnisse wie in den Staaten wo die herkommen zu vermeiden.

Ein Mittel wäre das Prinzip "Mitgehangen mitgefangen" einzuführen. Natürlich eine unschöne Angelegenheit aber angesichts der ungesühnten Straftaten eher alternativlos.
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Ich halte von allen Formen der Beweislastumkehr oder der Kollektivstrafe gar nichts. Das passt einfach nicht zu den Grundlagen unserer Gesellschaft. Niemand sollte für das bestraft werden, das er nicht zu verantworten hat.

Frau Schunke von der Linkspartei kapiert das vielleicht nicht.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 4. Mai 2019, 20:46

Sippen-/Gruppenhaft lehne ich ab, das muss anders gehen.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Julian » Sa 4. Mai 2019, 20:55

imp hat geschrieben:(04 May 2019, 20:45)

Ich halte von allen Formen der Beweislastumkehr oder der Kollektivstrafe gar nichts. Das passt einfach nicht zu den Grundlagen unserer Gesellschaft. Niemand sollte für das bestraft werden, das er nicht zu verantworten hat.

Frau Schunke von der Linkspartei kapiert das vielleicht nicht.


Die Grundlagen unserer Gesellschaft werden doch spätestens seit 2015 ohnehin umgestaltet. Vielleicht passen zu dem veränderten Deutschland, auf das sich so viele gefreut haben, auch gewisse rechtliche Änderungen.

Wer die deutsche Gesellschaft so multikulturell und vielfältig wie die der Vereinigten Staaten machen möchte, hätte vielleicht auch damit rechnen müssen, dass Polizei und Justiz ebenso umgestaltet werden müssen, also etwa im Sinne eines aggressiveren Auftretens der Polizei und drakonischer Strafen.

Im übrigen könnte die gewollte Umgestaltung noch weitere, möglicherweise ungewollte Folgen nach sich ziehen, etwa eine stärkere Segregation und eine Aushöhlung des Sozialstaates. Ein Blick in die Vereinigten Staaten ist auch hier lehrreich.

Mir wäre es lieber gewesen, wir hätten die Umgestaltung nie gehabt und wären bei einer gebildeten, aufgeklärten Gesellschaft geblieben, die immer säkularer und friedlicher geworden wäre. Auf diese mündige, relativ homogene Gesellschaft hätte auch unser Rechtsstaat gepasst.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon sunny.crockett » Sa 4. Mai 2019, 20:59

imp hat geschrieben:(04 May 2019, 20:45)

Ich halte von allen Formen der Beweislastumkehr oder der Kollektivstrafe gar nichts. Das passt einfach nicht zu den Grundlagen unserer Gesellschaft. Niemand sollte für das bestraft werden, das er nicht zu verantworten hat.

Frau Schunke von der Linkspartei kapiert das vielleicht nicht.


Also eine richtige Beweisumkehr würde bei Clans, die mit Rolex und Luxusautos unterwegs sind und offiziell von H4 leben schon was bewirken. Soviel ich weiß, haben viele Mitglieder von Clans eine doppelte Staatsbürgerschaft. Wenn sich die Clanmitglieder nicht mit der deutschen Gesetzgebung abfinden wollen, dürften sie eigentlich auch kein Interesse an der deutschen Staatsbürgerschaft haben. Warum denen auch nicht die Staatsbürgerschaft nehmen. Dann kann man ggf. noch eine Duldung aussprechen, die aber bei der nächsten Straftat endet. Sobald dann die ersten Familienmitglieder beispielsweise in den Libanon geschickt werden (incl. Visa-Sperre), dürfte ein Umdenken in Clans zu verzeichnen sein.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon imp » Sa 4. Mai 2019, 21:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 May 2019, 20:46)

Sippen-/Gruppenhaft lehne ich ab, das muss anders gehen.

Ich denke auch. Man kann meist für mehrere Gruppenmitglieder einen individuellen Versuch nachweisen. Das ist besser als Rechtsprinzipien über Bord werfen.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Julian » Sa 4. Mai 2019, 21:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 May 2019, 20:46)

Sippen-/Gruppenhaft lehne ich ab, das muss anders gehen.


In manchen Staaten geht das nicht mehr, weil bestimmte Bevölkerungsschichten so kriminell sind, dass sie nur noch unter Einschränkung rechtsstaatlicher Regelungen im Zaum gehalten werden können. Dafür hat man dann auch eine bunte, vielfältige Gesellschaft.

Ich dachte auch immer, dass man so etwas in Deutschland eigentlich nicht will. Letztlich habe ich aber gesehen, dass ich mit meiner Meinung in der Minderheit bin.

Ein Beispiel aus den Vereinigten Staaten mag lehrreich sein und könnte uns zeigen, was uns noch alles bevorsteht:

Eine Gruppe Jugendlicher/ junger Männer bricht in ein Haus ein, um dort etwas zu stehlen. Die Gruppe hat das Haus vor dem Verbrechen beobachtet und festgestellt, dass der Eigentümer nicht anwesend ist. Nun kommt der Eigentümer aber zufällig zurück und erschießt einen der Diebe. Damit sind die anderen Diebe der Gruppe Mörder und können entsprechend verurteilt werden.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon McKnee » Sa 4. Mai 2019, 21:08

Rechtstaatlich funktioniert das nur über den Tatbestand der Kriminellen oder Terroristischen Vereinigung. Selbst innerhalb einer Bande gibt es dort Grenzen und es geht um den konkreten Tatwillen. Wenn ein Täter eine Schußwaffe mitführt, kann dies nicht austomatisch strafverschärfend für alle umgesetzt werden.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon McKnee » Sa 4. Mai 2019, 21:12

Julian hat geschrieben:(04 May 2019, 21:03)

Eine Gruppe Jugendlicher/ junger Männer bricht in ein Haus ein, um dort etwas zu stehlen. Die Gruppe hat das Haus vor dem Verbrechen beobachtet und festgestellt, dass der Eigentümer nicht anwesend ist. Nun kommt der Eigentümer aber zufällig zurück und erschießt einen der Diebe. Damit sind die anderen Diebe der Gruppe Mörder und können entsprechend verurteilt werden.


Ich bin mir gerade nicht sicher, dass du den Sachverhalt richtig darstellst. Ich glaube, du erkennst nicht mal, was du da geschrieben hast.

1. ist der Schütze vermutlich kein Mörder und kann sogar Notwehr für sich in Anspruch nehmen. Wie sollte dann die Gruppe wegen Mordes verurteilt werden?
2. in diesem Fall ist keiner der Diebe mitgehangen, weil der Schütze das Opfer ist
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Billie Holiday » Sa 4. Mai 2019, 21:26

Kann man Mitglieder einer Gruppe belangen, weil sie ein Mitglied nicht an einem Mord gehindert sondern tatenlos zugeguckt haben? Beihilfe zu Mord oder Totschlag?
Wer auf den Kopf eines am Boden Liegenden eintritt, ist für mich zum einen ein fürchterlicher Feigling und zum anderen ein Mörder, auch wenn die Justiz das anders sieht.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon McKnee » Sa 4. Mai 2019, 21:34

Billie Holiday hat geschrieben:(04 May 2019, 21:26)

Kann man Mitglieder einer Gruppe belangen, weil sie ein Mitglied nicht an einem Mord gehindert sondern tatenlos zugeguckt haben? Beihilfe zu Mord oder Totschlag?
Wer auf den Kopf eines am Boden Liegenden eintritt, ist für mich zum einen ein fürchterlicher Feigling und zum anderen ein Mörder, auch wenn die Justiz das anders sieht.


Schwer, wegen unterlassener Hilfeleistung? Ist der Mittäter verpflichtet einzuschreiten, auch unter Gefahr für sein Leib und Leben?

Es ist immer eine Frage des Einzelfalls. Wenn es Beweise für gemeinsam geplantes Vorgehen gibt, kann man auch die Tathandlung des einen einem anderen zuordnen. Ist aber eher schwer bis unmöglich.

Bei der Kriminellen Vereinigung reicht es je nach Tatbestand aus, dieser anzugehören. In Spanien können die MItglieder theoretisch und als Führungsperson für jede Tat der Gruppe verurteilt werden, egal ob man tatbeteiligt und anwesend war.

In Italien ist es auch recht leicht. In Deutschland ist eine Verurteiluing nahezu unmöglich. Vor allem, weil damit meist konkrete Straftaten angeklagt sind und verurteilt werden, die quasi Bestandteil dieser KV sind.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Julian » Sa 4. Mai 2019, 21:34

McKnee hat geschrieben:(04 May 2019, 21:12)

Ich bin mir gerade nicht sicher, dass du den Sachverhalt richtig darstellst. Ich glaube, du erkennst nicht mal, was du da geschrieben hast.

1. ist der Schütze vermutlich kein Mörder und kann sogar Notwehr für sich in Anspruch nehmen. Wie sollte dann die Gruppe wegen Mordes verurteilt werden?
2. in diesem Fall ist keiner der Diebe mitgehangen, weil der Schütze das Opfer ist


Nein, ich habe es durchaus so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Allerdings sind manche der Verurteilungen in solchen Fällen inzwischen von Supreme Courts kassiert worden.

Hier ist ein solcher Fall eines Einbrechers geschildert:
Blake Layman made one very bad decision. He was 16, an unexceptional teenager growing up in a small Indiana town. He’d never been in trouble with the law, had a clean criminal record, had never owned or even held a gun.

That decision sparked a chain of events that would culminate with his arrest and trial for “felony murder”. The boy was unarmed, had pulled no trigger, killed no one. He was himself shot and injured in the incident while his friend standing beside him was also shot and killed. Yet Layman would go on to be found guilty by a jury of his peers and sentenced to 55 years in a maximum-security prison for a shooting that he did not carry out.


Wer hatte denn nun geschossen? Es war Rodney Scott, der Hauseigentümer, der die Einbrecher auf frischer Tat erwischt hatte:

Rodney Scott was not, as the boys had assumed, out of the house. He had been asleep upstairs and when he heard the commotion of the break-in grabbed his handgun. Not knowing that the intruders were unarmed, he let off a couple of rounds that put a bullet through Layman’s leg and hit Johnson in the chest, killing him.

https://www.theguardian.com/us-news/201 ... il-indiana

Rodney Scott hatte in Notwehr gehandelt. Trotzdem wurde der Tod eines Einbrechers den anderen zu Last gelegt.

Das Urteil wurde allerdings, wie oben angedeutet, später vom Indiana state Supreme Court von felony murder auf burglary reduziert. Ich hatte den Fall schon vor Jahren verfolgt, weil ich ihn so absurd fand, aber das Urteil des Supreme Courts nicht mehr mitbekommen.

Ob die Regelung noch in einem anderen Staat in Kraft ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Julian » Sa 4. Mai 2019, 21:41

Hier ist das Prinzip des felony murder ganz gut beschrieben (Hervorhebungen von mir):

You won't find the term "felony murder" in most criminal statutes. The unnamed term is generally just one of the definitions under a first-degree murder statute. First-degree murder is called a felony murder when a human being is killed during the commission of a felony. It's a simple concept, but the details of when felony murder applies can be complicated. Below is a detailed examination of the application of the felony murder rule.

Felony Murder Doctrine: Who Can Be Charged?

It's possible to be charged with first-degree murder under the felony murder rule even if there's no intent to kill. All that's necessary is the participation in the commission of a felony, where a death occurs during that felony, even if the defendant wasn't the one who killed the victim. Typical situations include:

Solo Actor: The felony murder rule is applicable in situations where a person commits a felony alone. The common example is arson. The defendant sets fire to a building with no intention of harming anyone, yet an unintended person dies in the fire (which could include firefighters).

Two or More Actors: Another common situation is an armed robbery where only one of the participants shoots the victim. In these cases, all of the participants in the robbery can be charged with felony murder, even though they didn't kill the victim nor were even present at the time the killing took place.

Victim or Bystander Killing: It's also possible that felony murder applies in cases where none of the felony participants killed anyone, such as when the victim or a third-party bystander kills someone while trying to stop the robbery. Felony murder in these cases would apply if a victim, a third-party, or even one of the felony perpetrators gets killed by someone other than a felony participant.

https://criminal.findlaw.com/criminal-c ... urder.html
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon McKnee » Sa 4. Mai 2019, 21:44

Julian hat geschrieben:(04 May 2019, 21:34)

Nein, ich habe es durchaus so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Allerdings sind manche der Verurteilungen in solchen Fällen inzwischen von Supreme Courts kassiert worden.

Hier ist ein solcher Fall eines Einbrechers geschildert:


Wer hatte denn nun geschossen? Es war Rodney Scott, der Hauseigentümer, der die Einbrecher auf frischer Tat erwischt hatte:


https://www.theguardian.com/us-news/201 ... il-indiana

Rodney Scott hatte in Notwehr gehandelt. Trotzdem wurde der Tod eines Einbrechers den anderen zu Last gelegt.

Das Urteil wurde allerdings, wie oben angedeutet, später vom Indiana state Supreme Court von felony murder auf burglary reduziert. Ich hatte den Fall schon vor Jahren verfolgt, weil ich ihn so absurd fand, aber das Urteil des Supreme Courts nicht mehr mitbekommen.

Ob die Regelung noch in einem anderen Staat in Kraft ist, entzieht sich meiner Kenntnis.


Interessant, dass du ein absurdes Urteil, dass nicht nur aus diesem Grund kassiert wurde, hier als Argument anführst. Du willst aber ernst genommen werden?!
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Adam Smith
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Re: Prinzip des "Mitgehangen mitgefangen" einführen?

Beitragvon Adam Smith » Sa 4. Mai 2019, 21:50

Julian hat geschrieben:(04 May 2019, 21:34)

Ob die Regelung noch in einem anderen Staat in Kraft ist, entzieht sich meiner Kenntnis.


In den USA hat mal ein Mann einen anderen Mann gefragt, ob er sein Auto benutzen könnte. Der Mann hat eingewilligt. Leider fuhr dann die eine Person mit dem Auto zu einer Straftat. Verurteilt wurde nun auch der Mann der jetzt dem anderen Mann sein Auto gegeben hat. Wobei dieser Mann keine Ahnung davon hatte was der andere Mann mit dem Auto vorhatte.

Es gibt in den USA zig unsinnige Urteile usw. Hätten die USA nicht den Kapitalismus, wären die USA ein Dritte-Welt-Land. So sind die USA aber die Hoffnung der Welt in Bezug auf Demokratie, Menschenrechte und Wohlstand. Zum Glück gibt es ja auch China.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.

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