Orwells 1984 rückt näher...

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Atue001
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Atue001 »

Es passiert immer wieder gerne, dass man Orwells 1984 im Kontext mit Überwachungsmaßnahmen einbringt. Regelmäßig halte ich das für eine zu kurze und viel zu einseitige Würdigung seines Werkes - mit der Folge, dass ein Bedrohungsszenario konstruiert wird, welches an der Realität dann doch grob vorbeigeht.

Die Technik für sich alleine ist weder gut noch schlecht. Sie ist Technik. Der Rest ist eine Frage, wie die Nutzung der Technik in den Staat und die Gesellschaft eingebunden ist.
Richtig ist, dass es bei Orwells Szenario einen in Richtung totaler Überwachung gehenden Staat gibt - und wenn unser Staat heute Gesetze macht, die für bestimmte Szenarien eine Überwachung in engen Grenzen ermöglichen, dann kann man munter darüber spekulieren, dass es in Richtung des Szenarios von Orwell geht.....

Aber: Bei Orwells Szenario gibt es keine Demokratie, kein Streikrecht, keine freien Medien (ganz im Gegenteil), keine unabhängige Justiz etc. etc. etc......
Und selbst in China, einem Land welches Überwachung und sogar soziale Disziplinierung deutlich mehr einsetzt, weiß die regierende Partei sehr wohl, dass ihrer Macht Grenzen dadurch gesetzt sind, dass die Bevölkerung sich nur dann vieles gefallen lässt, wenn permanent zumindest die Hoffnung auf stetige (persönliche) Verbesserung der Lebensumstände für ausreichend viele gewährleistet wird. Stabilität in einem großen Staatswesen zu erhalten, ist mit und ohne Überwachung ein sehr anfälliges Unterfangen.

Orwell hat deshalb für den Erhalt der Stabilität noch eine Art "Machtgleichgewicht" dreier großer Staatsgebilde hergestellt, von denen permanent wenigstens zwei miteinander im Kriegszustand waren. Dabei ist nicht wichtig, ob es diesen Kriegszustand ganz praktisch tatsächlich gibt, sondern nur, dass über den permanenten Kriegszustand immer wieder gesellschaftliche Repressalien akzeptabel für die Bevölkerung begründet werden können.

Die heutige Welt ist da aber deutlich anders organisiert!


Speziell in Deutschland neigen wir dazu, jegliches Sammeln und Auswerten von Daten überhöht kritisch zu sehen - regelmäßig werden dann auch Forderungen aufgestellt, die bei genauer Betrachtung eher rückschrittlich zu nennen sind. Im Grunde genommen aber ist es relativ unproblematisch, wenn der Staat Daten sammelt und vielleicht zunächst auch anonymisiert auswertet, wenn es um die Bekämpfung von Verbrechen geht. Kritisch wird es allenfalls dann, wenn dieses Auswerten und anschließende Personalisieren nicht mehr rechtsstaatlichen Bedingungen genügt. Zu den rechtsstaatlichen Bedingungen gehört auch, dass der normale Bürger nicht permanent einem Überwachungsdruck ausgesetzt sein darf. Es muss sehr viele Freiräume geben, in denen sich jeder sicher sein kann, dass er/sie seine/ihre Meinung frei entwickeln, entfalten und äußern kann.
Entscheidend ist also nicht, ob Daten erhoben, gespeichert und ausgewertet werden, sondern in welchem rechtlichen Gesamtrahmen dies geschieht. Solange sowohl die Wirtschaft als auch der Staat selbst hier Grenzen einhalten muss, ist die technische Neuzeit etwas völlig anderes als der dystopische Ansatz von Orwells 1984.
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BlueMonday
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von BlueMonday »

Atue001 hat geschrieben:(29 Jan 2021, 23:52)

Es passiert immer wieder gerne, dass man Orwells 1984 im Kontext mit Überwachungsmaßnahmen einbringt. Regelmäßig halte ich das für eine zu kurze und viel zu einseitige Würdigung seines Werkes - mit der Folge, dass ein Bedrohungsszenario konstruiert wird, welches an der Realität dann doch grob vorbeigeht.

Die Technik für sich alleine ist weder gut noch schlecht. Sie ist Technik. Der Rest ist eine Frage, wie die Nutzung der Technik in den Staat und die Gesellschaft eingebunden ist.
Richtig ist, dass es bei Orwells Szenario einen in Richtung totaler Überwachung gehenden Staat gibt - und wenn unser Staat heute Gesetze macht, die für bestimmte Szenarien eine Überwachung in engen Grenzen ermöglichen, dann kann man munter darüber spekulieren, dass es in Richtung des Szenarios von Orwell geht.....

Aber: Bei Orwells Szenario gibt es keine Demokratie, kein Streikrecht, keine freien Medien (ganz im Gegenteil), keine unabhängige Justiz etc. etc. etc......
Und selbst in China, einem Land welches Überwachung und sogar soziale Disziplinierung deutlich mehr einsetzt, weiß die regierende Partei sehr wohl, dass ihrer Macht Grenzen dadurch gesetzt sind, dass die Bevölkerung sich nur dann vieles gefallen lässt, wenn permanent zumindest die Hoffnung auf stetige (persönliche) Verbesserung der Lebensumstände für ausreichend viele gewährleistet wird. Stabilität in einem großen Staatswesen zu erhalten, ist mit und ohne Überwachung ein sehr anfälliges Unterfangen.
.
Orwells Szenario ist vor allem eines, das sich aus vorangegangenen realen, auch "demokratischen" Zuständen entwickelt hat. Ein Szenario, das sich aus Orwells Erfahrungen mit der Wirklichkeit speist, das er daraus extrapoliert.
Orwells "Big Brother" ist die konzentrierte "well intention", der sorgende, ständig präsente Staat. Dabei geht es um "Gehirnwäsche", Gedankenkontrolle als Mittel, um das Gute zu bewerkstelligen. Kontrolle über die Geschichte, die Vergangenheit, für die es nur die eine offizielle zweckdienliche Version gibt. Revision - tabu. Relativismus - tabu. Eigenständige Gedanken - tabu. Privater Raum - tabu ("Das Private ist das Politische"). Keine Absonderung, keine Weigerung, keine alternativen Räume, kein aus der Reihe tanzen. Vollständig greifbar, kontrollierbar werden. "memory holes", bewusstes Verdrängen, Vergessen unpassenden Geschehens. Gedankenverbrechen verfolgen. Das Falsche zu denken als Verbrechen. Das Gefährlichste überhaupt sind die Gedanken, die unkontrolliert durch die Köpfe irrlichterieren und querschießen.

Steuernummer, Identifkationsnummer, das sind dann allenfalls nur Ausprägungen eines viel subtileren Vorgangs, der sich vielmehr auf sprachlicher Ebene zuvor abspielt. Das eigentlich Bemerkenswerte ist das sich Nummerierenlassen. Die Hinnahme. Das Normalwerden. Die Nummer steht am Ende, wenn der Mitmensch, der Nachbar wie selbstverständlich Jagd macht auf die Nummerlosen. Hass als Bürgerpflicht aus Liebe zum Staat. Wenn der große Bruder überall die Augen hat, die Augen der Blockwarte, nicht unbedingt nur technische Kameraaugen. Wenn es breiten Beifall gibt, wenn es den Abseitigen ordentlich an den Kragen geht. Orwells Szenario wird nicht plötzlich wundersam Wirklichkeit, sondern es nimmt einen langen schleichenden Weg. Wenn ältere Prinzipien irgendwann von gegensätzlichen "Gepflogenheiten" verdrängt, ersetzt werden und unter denselben Bezeichnern laufen (wie "demokratisch") und nur noch das Wort als Bedeutungsruine stehenbleibt. Den Dingen, auch den übelsten, einen guten Klang zu verleihen, das ist das Ziel der "politischen Sprache", transformierende Wortketten, bis Krieg Friede ist, bis man das eigene Land auch am Hindukush verteidigt. Wir haben unzählige Sprach- und Denkentwicklungen dieser Art mittlerweile. Und die Geschwindigkeit dieser Entwicklungen nimmt zu.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
franzmannzini

Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von franzmannzini »

Senexx hat geschrieben:(29 Jan 2021, 12:36)

Jetzt werden wir durchnummeriert

https://www.welt.de/politik/deutschland ... ummer.html

Allgemeine Bürgeridentifikationsnummer.

Wann kommt der Chip?
Der Chip kommt dann, wenn ihn ein Großteil "möchte". Man muß sich nur darum kümmern daß ihn ein Großteil möchte.

Wäre es nicht ganz toll, damit Türen zu öffnen, zu bezahlen, sich auszuweisen u.s.w. ? :)
Atue001
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Atue001 »

BlueMonday hat geschrieben:(30 Jan 2021, 02:22)

Orwells Szenario ist vor allem eines, das sich aus vorangegangenen realen, auch "demokratischen" Zuständen entwickelt hat. Ein Szenario, das sich aus Orwells Erfahrungen mit der Wirklichkeit speist, das er daraus extrapoliert.
Orwells "Big Brother" ist die konzentrierte "well intention", der sorgende, ständig präsente Staat. Dabei geht es um "Gehirnwäsche", Gedankenkontrolle als Mittel, um das Gute zu bewerkstelligen. Kontrolle über die Geschichte, die Vergangenheit, für die es nur die eine offizielle zweckdienliche Version gibt. Revision - tabu. Relativismus - tabu. Eigenständige Gedanken - tabu. Privater Raum - tabu ("Das Private ist das Politische"). Keine Absonderung, keine Weigerung, keine alternativen Räume, kein aus der Reihe tanzen. Vollständig greifbar, kontrollierbar werden. "memory holes", bewusstes Verdrängen, Vergessen unpassenden Geschehens. Gedankenverbrechen verfolgen. Das Falsche zu denken als Verbrechen. Das Gefährlichste überhaupt sind die Gedanken, die unkontrolliert durch die Köpfe irrlichterieren und querschießen.

Steuernummer, Identifkationsnummer, das sind dann allenfalls nur Ausprägungen eines viel subtileren Vorgangs, der sich vielmehr auf sprachlicher Ebene zuvor abspielt. Das eigentlich Bemerkenswerte ist das sich Nummerierenlassen. Die Hinnahme. Das Normalwerden. Die Nummer steht am Ende, wenn der Mitmensch, der Nachbar wie selbstverständlich Jagd macht auf die Nummerlosen. Hass als Bürgerpflicht aus Liebe zum Staat. Wenn der große Bruder überall die Augen hat, die Augen der Blockwarte, nicht unbedingt nur technische Kameraaugen. Wenn es breiten Beifall gibt, wenn es den Abseitigen ordentlich an den Kragen geht. Orwells Szenario wird nicht plötzlich wundersam Wirklichkeit, sondern es nimmt einen langen schleichenden Weg. Wenn ältere Prinzipien irgendwann von gegensätzlichen "Gepflogenheiten" verdrängt, ersetzt werden und unter denselben Bezeichnern laufen (wie "demokratisch") und nur noch das Wort als Bedeutungsruine stehenbleibt. Den Dingen, auch den übelsten, einen guten Klang zu verleihen, das ist das Ziel der "politischen Sprache", transformierende Wortketten, bis Krieg Friede ist, bis man das eigene Land auch am Hindukush verteidigt. Wir haben unzählige Sprach- und Denkentwicklungen dieser Art mittlerweile. Und die Geschwindigkeit dieser Entwicklungen nimmt zu.
Seit Orwellls Werk hat vor allem der Individualismus zugenommen, und der Sozialismus abgenommen. Das geht soweit, dass wir heute Übertreibungen der anderen Art haben, also dass gerne "Individualismus" mit purem Egoismus verwechselt wird.

Die Steuernummer/Identifikationsnummer als solches ist keine Bedrohung für die Demokratie und auch nicht für den Einzelnen. Steuerbetrüger hingegen schon. Die implizite Forderung der Verweigerung einer Registrierung des Einzelnen durch den Staat ist letzten Endes nur die Übertreibung des Staatswesens ins Staatenlose, in Anarchie und Chaos. Auch diese Übertreibung ist, wie regelmäßig alle möglichen Übertreibungen, keineswegs wünschenswert.
Ob es wirklich wünschenswert ist, das es Abseitigen nicht an den Kragen geht - das kommt darauf an, was genau die Gesellschaft als Abseitig definiert. Sofern es um Kriminelle, Verbrecher, Terroristen geht, um Verachter der Menschenrechte oder auch des friedlichen Zusammenlebens - da spricht vieles dafür, dass es durchaus wünschenswert ist, wenn solche Abseitigen identifiziert und entsprechend dem Rechtsstaat auch Dingfest gemacht werden. Entscheidend ist insofern nicht, wie man mit Abseitigen umgeht, sondern wie offen und tolerant eine Gesellschaft auch gegenüber andersdenkenden ist.
Die Alternative zum Überwachungsstaat ist nicht die Anarchie - sondern eine weltoffene, menschenfreundliche Demokratie basierend auf den Menschenrechten, Rechtsstaatlichkeit, sozialem Miteinander und Toleranz. Freiheit aber, die wir so gerne einfordern, ist immer auch die Freiheit der anderen - und in einer Welt, die immer mehr zusammen wächst, können wir Terror und Unrechtsregime auch nicht am Hinudkush akzeptieren. "Friede" war schon immer eine hohle Phrase, wenn dieser "Friede" auf dem Rücken von Sklaven, Entrechteten, Terroropfern u.ä. erkauft wurde. Für die Opfer war das schon immer Elend und Leid - und nur die schöne heile Welt der Anderen hilft da auch nicht, die Welt besser aussehen zu lassen.
Heute haben wir mehr Transparenz zu den Elendsszenarien der Welt - und die Geschwindigkeit dazu nimmt weiter zu. Sorge machen mir deshalb nicht die Steuernummern dieser Welt, sondern vielmehr die Fake-News-Verbreiter, Pseudowissenschaftlicher Quatsch, fehlende Bildung, und der allgegenwärtige Egoismus, der im Namen der angeblichen Freiheit am Ende nur zum Terror gegen den Nachbarn und Nächsten verkommt.
Den Blockwart braucht es nicht, und auch nicht den großen Bruder. Es reicht, ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen Rechtsstaat und Einzelnem zu haben, und eine aufgeklärte Demokratie ist dafür schon mal eine gute Basis.
Schnitter
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Schnitter »

Atue001 hat geschrieben:(29 Jan 2021, 23:52)

Es passiert immer wieder gerne, dass man Orwells 1984 im Kontext mit Überwachungsmaßnahmen einbringt.
Den Vergleich mit Orwells 1984 kann nur jemand anstellen der das Buch nicht gelesen hat.

An die dort dargestellte Dystopie kommt nicht mal Nordkorea dran.
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McKnee
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von McKnee »

Es wäre gut gewesen, sich erst einmal über ID und deren Funktion überhaupt zu informieren, bevor man sich wieder in den Utopien der Überwachung verliert.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Teeernte
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Teeernte »

Verbot des Bitcoin-Minings in Schweden
Die schwedische Finanzaufsichtsbehörde hat ein Verbot des Mining von Kryptowährungen gefordert und bezeichnete Kryptowährungen als Bedrohung für das Klima. Nach Ansicht der Regulierungsbehörde benötigt das Bitcoin-Mining zu viel Strom, der zu einem großen Teil in umweltschädlichen Kraftwerken erzeugt wird. Unter diesen Bedingungen wird der Schaden für die schwedische Umwelt angeblich jedes Jahr zunehmen, wenn die Behörden keine Maßnahmen ergreifen, um das Geschäft der Miner einzudämmen.
https://www.behoerden-spiegel.de/2022/0 ... -schweden/
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Tom Bombadil
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Tom Bombadil »

Der EuGH kassiert mal wieder ein dt. Gesetz ein:
Vorratsdaten­speicherung: EuGH kippt deutsches Gesetz
https://www.computerbase.de/2022-09/vor ... es-gesetz/

Hält die Faezer natürlich nicht davon ab, es weiter zu versuchen:
Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 16:44 Dafür fordert sie mal wieder was verfassungswidriges: https://www.computerbase.de/2022-09/vor ... nsammlung/
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Tom Bombadil »

Sie können es einfach nicht lassen:

Gegen Quick-Freeze: Innenminister wollen weiterhin die Vorratsdatenspeicherung
https://www.computerbase.de/2024-04/geg ... eicherung/

Wie oft dürfen die das noch fordern? Vorratsdatenspeicherung ist verfassungsfeindlich und mit EU-Recht nicht vereinbar. Was macht der Verfassungsschutz dagegen?
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jorikke
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von jorikke »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 20. Apr 2024, 18:36 Sie können es einfach nicht lassen:

Gegen Quick-Freeze: Innenminister wollen weiterhin die Vorratsdatenspeicherung
https://www.computerbase.de/2024-04/geg ... eicherung/

Wie oft dürfen die das noch fordern? Vorratsdatenspeicherung ist verfassungsfeindlich und mit EU-Recht nicht vereinbar. Was macht der Verfassungsschutz dagegen?
Ich halte die deutsche Hysterie für Datenspeicherung für übertrieben.
Gefühlsmäßig, gleichzeitig bin ich im Thema kaum bewandert und halte meine eigene Meinung dazu für, ich sage mal, eher emotional.
Rational sehe ich aber auch die Tendenz eine Entwicklung zu verpennen.
Beispiel 1.
Vor einigen Jahren hat ein LKW Fahrer bei der Ausfahrt aus einem Autobahnrastplatz einen tödlichen Unfall verursacht. Überwachungskameras haben das gefilmt, man konnte den Fahrer aber aus datenschutzgründen nicht anklagen.
Ich finde das irre. Es müsst eine Instanz von Richtern geben, die in einem solchen Fall, abwägend, den datenschutz aufheben könnten.
2.
Am letzten Sonntag habe ich ein Aussichtszentrum besucht. Der dortige Parkplatz war technologisch on top. Man wurde bei der Einfahrt und Ausfahrt von Kameras erfasst. Bei der Ausfahrt brauchte man nur das Kennzeichen einzugeben und am Automat erschien der zu zahlende Betrag.
Ich kannte das noch nicht. Ein Schweizer erklärte, in Zürich schon ein Stück weiter zu sein. Man könne auch einfach durchfahren, die Rechnung käme dann per Post.
Mein Bruder kannte das System schon. In Göttingen, in einem Kaufhaus habe man es auch ähnlich eingerichtet, aber auf Grund sofort einsetzender Proteste musste es wieder entfernt werden.
Datenschutz at its best.
Tom, du bist in dem Thema besser drin. Wo sind für dich die Grenzen?
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben: Sa 20. Apr 2024, 19:29Wo sind für dich die Grenzen?
Eigentlich ist es ganz einfach, du brauchst dir nur diese Fragen zu beantworten: will ich, dass der Staat mein Telefon abhört und meine Post liest? Vermutlich nicht, auch wenn du nichts zu verbergen hast und nicht kriminell bist. Es ist halt ein Grund- und Menschenrecht, fixiert in Art. 10 GG. Der Staat darf nicht alle Bürger überwachen, erst wenn es einen Anlass gibt, kann ein Richter grünes Licht geben.

Datenschutz als solcher ist ein riesiges Feld und klar gibt es da auch Auswüchse wie bei deinem Beispiel mit dem LKW-Fahrer. Kennzeichenerkennung ist halt auch so eine Sache, einerseits ein bequemer Service, kann aber auch missbraucht werden, um Bewegungsprofile anzulegen, wenn man auf genügend Kameras Zugriff hat. Gleiches bei Gesichtserkennung.
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Maikel »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 20. Apr 2024, 23:34 Eigentlich ist es ganz einfach, du brauchst dir nur diese Fragen zu beantworten: will ich, dass der Staat mein Telefon abhört und meine Post liest?
Nein, es ist nicht so einfach.

Natürlich möchte ich nicht, daß der Staat mein Telefon abhört und meine Post liest.

Ich möchte aber, daß geplante Anschläge etc. rechtzeitig entdeckt und verhindert werden. Auch wenn es dazu notwendig ist, Telefon, Post etc. der bösen Buben und Mädels und Diversen zu kontrollieren.

Das ist doch das Dilemma.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich halte es mit Benjamin Franklin und bin dagegen, wesentliche Freiheiten aufzugeben, um vermeintlich mehr Sicherheit zu bekommen: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

Selbstverständlich muss der Staat wachsam sein und besonders ein Auge auf potentielle Terroristen und Staatsumstürzler haben, aber dafür gibt es ja bereits Instrumente, die sind laut Abs. 2 Art. 10 GG ja auch gestattet: "Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt."

Dazu muss man nicht die Kommunikation aller Bürger dauerüberwachen und wesentliche Daten auf Vorrat speichern. Aber man sieht ja auch wieder, in welche Richtung sich das dreht, erst wurde es nur mit Kinderpornographie rechtfertigt, da sind die Fahndungserfolge aber lt. Artikel auch so schon ziemlich groß. Jetzt wird auch noch "hate speech" als Rechtfertigung herangezogen, ohne dass es eine entsprechende Norm im StGB gibt, die "hate speech" definiert und unter Sprache stellt. Die nächste Rechtfertigung wird dann "Delegitimierung" sein, der nächste Gummibegriff, der alles und nichts sein kann.

Meinungsfreiheit ist ein Grund- und Menschenrecht, ebenso wie das "Kommunikationsgeheimnis", der Staat hat nur im Falle von Gesetzesverstößen das Recht, da einzugreifen. Das haben das BVerfG und der EUGH mehr als einmal klar gemacht, aber das interessiert die Politiker nicht, sie versuchen es immer wieder, diese folgenlose Missachtung der höchsten Gerichte ist schon bemerkenswert.
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jack000
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Re: Orwells 1984 rückt näher...

Beitrag von jack000 »

Datenschutz im Bereich Medizin ist wichtig und richtig. Wenn sich das aber so langsam gegen Patienten in Richtung Bürokratie richtet, läuft da was falsch.

Ich lege meine Krankenkassenkarte beim Arzt vor und bekomme ein Formular zum Ausfüllen in dem ich alles nochmal mit einem Kugelschreiber ausfüllen muss mit Daten (Name, Adresse, Tel, Email, etc..) die alle auf der Karte stehen.

In der Apotheke wurden dann die 2 Medikamente abgestempelt und das 1 Medikament, welches elektronisch funktioniert (per Kasse in der Apotheke) mir halt nur zum bezahlen gegeben, aber Informationen für was und warum liegen mir nicht vor.

Deutschland verwaltet sich zu Tode und argumentiert das mit Datenschutz!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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