Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

[firlefanz11]

(27 Mar 2019, 16:06)

Nein, es ist nicht das erste Mal:

"Und inzwischen wurden auch in anderen Fällen lebenslange Haftstrafen ausgesprochen. So hat der BGH vor wenigen Wochen ein Urteil aus Hamburg bestätigt: Ein 25-Jähriger war mit einem gestohlenen Auto durch die Stadt gerast und in ein anderes Auto gekracht. Ein Mensch starb, zwei wurden schwer verletzt. Das Gericht erkannte einen Mord und zwei Mordversuche."
https://www.sueddeutsche.de/panorama/ra ... -1.4384032

Sehr gut!

[Wolverine]

(27 Mar 2019, 16:09)

Nur werden die auch nicht immer wieder neue Schleudern her zaubern können... Und jeder Tag ohne Blechanzug schmerzt...

Bei manchen Kerlen ist Auto weg wie Penis-Amputation .

[Nudelholz]

(27 Mar 2019, 16:05)

Du diskutierst nicht. Dazu müsstest du Argumente aufnehmen und auf sie eingehen, sie widerlegen und mit ihnen einen Konsenz finden. Du haust immer wieder die gleichen Parolen heraus, ohne dass sie sich ernsthaft mit der Sache beschäftigen.

Ich find es nicht schlimm, ist halt deine Art und so - wobei der Schwerpunkt auf "und so" liegt.

Bei dir sehe ich immer Anspielungen, deine Sätze enden mit drei Punkten, mir gefällt deine "denk mal drüber nach" und "lese den Text nochmal und dann nochmal bis du ihn verstehst" Argumentation nicht, da kann ich nichts mit anfangen. Das ist so wie die Bibel Lesen, man muß einfach nur daran glauben, dann funktioniert sie auch.

Glaubst, du, wenn man einen Text nur oft genug wiederholt liest, dass man ihn dann versteht und akzeptiert? In deiner Welt vielleicht, du meinst ja auch, dass das Urteil gesprochen wurde und es daher alles passt und nchts mehr zu sagen gibt. Ich nenne sowas obrigkeitshörig, ist ja nicht selten.

Ich kritisiere, dass der "bedingte Vorsatz" dasselbe sein soll wie absichtlicher Mord. Du verweist nur immer auf das Urteil und den Gesetzestext. Mir scheint, du hast keine eigene Meinung, da gibt es dann nichts mit dir zu diskutieren.

[McKnee]

(27 Mar 2019, 16:09)

Nur werden die auch nicht immer wieder neue Schleudern her zaubern können... Und jeder Tag ohne Blechanzug schmerzt...

Ich befürchte, es gibt dabei ein Klientel, das es kann.

Dein Vorschlag erinnert mich allerdings an eine Geschichte, die über 25 Jahre her ist. Da gab es bereits Straßenrennen in den Städten. Wir haben damals oft Zivilwagen eingesetzt, mit denen wir so im fließenden Verkehr mitgeschwommen sind. Auf die Art konnte man die Rennen ganz gut dokumentieren, auch ohne Cam. Die Berichte gingen alle an das zuständige Straßenverkehrsamt und oft waren danach die Fleppen weg, zumindest ne Zeit lang.

Jetzt fiel uns ein Porsche auf, der Gegner suchte und schließlich fand. Also fuhren sie ihr Rennen und die Kelle der Kollegen kam prompt. Der Proschefahrer war ein junger Bubi vom Lande. Der trat erst ganz forsch auf und als ihm erklärt wurde, wie es weiter geht, nämlich Porsche an Haken und weg, kann er morgen wieder abholen...wurde er kleinlaut und fragte, ob er mal telefonieren könne. Klar, kein Problem. Ich fass mal zusammen: "Opa, die nehmen mir dein Auto weg." Den Rest des danach sehr einseitigen Gesprächs konnte man an seiner Mimik ablesen. Er tat mir fast leid. Aber, ich bin bis heute davon überzeugt, dass er niemals wieder ein Rennen gefahren ist, dank Opa - der ihm ja eigentlich ungewollt dieses Rennen erst ermöglicht hatte.

Geht also auch.

[Nudelholz]

(27 Mar 2019, 16:06)

Nein, es ist nicht das erste Mal:

"Und inzwischen wurden auch in anderen Fällen lebenslange Haftstrafen ausgesprochen. So hat der BGH vor wenigen Wochen ein Urteil aus Hamburg bestätigt: Ein 25-Jähriger war mit einem gestohlenen Auto durch die Stadt gerast und in ein anderes Auto gekracht. Ein Mensch starb, zwei wurden schwer verletzt. Das Gericht erkannte einen Mord und zwei Mordversuche."
https://www.sueddeutsche.de/panorama/ra ... -1.4384032

Der Artikel ist auch im Hinblick auf Deine anderen Bedenken lesenswert.

Ah, das ist interessant, Danke.

[Nudelholz]

(27 Mar 2019, 16:21)"Opa, die nehmen mir dein Auto weg." Den Rest des danach sehr einseitigen Gesprächs konnte man an seiner Mimik ablesen. Er tat mir fast leid. Aber, ich bin bis heute davon überzeugt, dass er niemals wieder ein Rennen gefahren ist, dank Opa - der ihm ja eigentlich ungewollt dieses Rennen erst ermöglicht hatte.

Geht also auch.

Opa hat ihm also die Tatwaffe gegeben, ist das Beihilfe zum Mord? Verstehste, verstehste?
Wenn Opa ihm erklärt hätte, dass er ab 6000 1/Min nochmal richtig Power bekommt, ist das so, als hätter ihm erklärt, wie er die 9mm durchlädt und entsichert.

[firlefanz11]

(27 Mar 2019, 16:21)

Ich befürchte, es gibt dabei ein Klientel, das es kann.

Sischä dat! Wenn allerdings nur 50% es nicht können ist schon mal viel gewonnen...

... Ich fass mal zusammen: "Opa, die nehmen mir dein Auto weg." Den Rest des danach sehr einseitigen Gesprächs konnte man an seiner Mimik ablesen. Er tat mir fast leid. Aber, ich bin bis heute davon überzeugt, dass er niemals wieder ein Rennen gefahren ist, dank Opa - der ihm ja eigentlich ungewollt dieses Rennen erst ermöglicht hatte.

Geht also auch.

Ja, schön. Nur bei den meisten Patienten passiert sowas eben NICHT...
Ich hatte auch mal nen Fall beobachtet wo ein ca. 13 Jähriger Randale gemacht hat, vom Ladenbesitzer rausgeschmissen wurde, und dann meinte:"Ey isch komm wieder mit mein große Bruder - der macht Disch platt!
Der Bubi kam wieder mit de große Bruder, hat ihm geschildert was abging und große Bruder hat ihm eine gewatscht, dass man dacht ihm fliegt der Kopf weg. Ums mit dem Lieblingswort mancher Foristen*innen*x zu sage: EInzelfall... Meist läufts anders... Ist auch schon 20 Jahre her...

[Skeptiker]

(27 Mar 2019, 16:20)
...

Ich kritisiere, dass der "bedingte Vorsatz" dasselbe sein soll wie absichtlicher Mord. Du verweist nur immer auf das Urteil und den Gesetzestext. Mir scheint, du hast keine eigene Meinung, da gibt es dann nichts mit dir zu diskutieren.

Geht es dir um das Wort Mord, oder geht es dir um die Höhe der Strafe?
Lebenslänglich endet in Deutschland typischerweise weit vor Ende des Lebens. Also möchtest du Mörder mit Vorsatz höher bestrafen, oder Mörder mit billigender inkaufnahme milder bestrafen? Laut Gesetz sind es aktuell beides Mörder.

[Nudelholz]

(27 Mar 2019, 17:57)

Geht es dir um das Wort Mord, oder geht es dir um die Höhe der Strafe?
Lebenslänglich endet in Deutschland typischerweise weit vor Ende des Lebens. Also möchtest du Mörder mit Vorsatz höher bestrafen, oder Mörder mit billigender inkaufnahme milder bestrafen? Laut Gesetz sind es aktuell beides Mörder.

Um das Wort Mord, die Definition. Mit der Höhe der Strafe habe ich kein Problem, völlig absichtlicher Mord sollte aber höher bestraft werden als halb absichtlicher Mord. Ich vermute da einfach mal einen Ermessensspielraum, Bewährungen und sowas seitens der Gerichte. Außerdem weiß ich nicht, ob man bei Mord dann den Waffenschein, also in dem Falle den Führerschein, lebenslang entziehen kann, es handelt sich ja hier immerhin um einen Mord im Straßenverkehr.

Ich hätte es besser gefunden, wenn man Totschlag oder irgendeinen anderen Straftatbestand erweitert hätte, als die Absicht, jemanden zu töten, umzudichten.

[Skeptiker]

(27 Mar 2019, 18:12)
Um das Wort Mord, die Definition. Mit der Höhe der Strafe habe ich kein Problem, völlig absichtlicher Mord sollte aber höher bestraft werden als halb absichtlicher Mord. Ich vermute da einfach mal einen Ermessensspielraum, Bewährungen und sowas seitens der Gerichte. Außerdem weiß ich nicht, ob man bei Mord dann den Waffenschein, also in dem Falle den Führerschein, lebenslang entziehen kann, es handelt sich ja hier immerhin um einen Mord im Straßenverkehr.

Ich hätte es besser gefunden, wenn man Totschlag oder irgendeinen anderen Straftatbestand erweitert hätte, als die Absicht, jemanden zu töten, umzudichten.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Meinem persönlichem Empfinden nach würde ich es auch für besser halten den Tatvorsatz für Mord vorauszusetzen. Allerdings könnte es schwer werden diesen nachzuweisen - man kann ja nicht in die Köpfe hineinschauen. Man kann ja leichter nachweisen wie jemand gehandelt hat, als was jemand gewollt hat. Also könnte das dazu führen, dass Mörder noch öfter als Totschläger verurteilt würden, als es ggf. eh schon der Fall ist.
"Nein, ich wollte ihn nicht töten. Nach dem siebten Stich mit dem Messer hat er ja noch gelacht. Wer hätte ahnen können das es ernst ist - alles nur ein herber Streich … "

Ich denke also, dass es wohl besser ist die Gesetze so zu belassen. Der qualitative Unterschied zwischen billigender Inkaufnahme und Absicht ist Ermessenssache, aber beides steht dem Mord nahe genug um es auch einen nennen zu dürfen. Immerhin müssen ja noch die eigentlichen Mordmerkmale hinzukommen, ansonsten ist es eh "nur" Totschlag.

[Nudelholz]

(27 Mar 2019, 18:45)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Meinem persönlichem Empfinden nach würde ich es auch für besser halten den Tatvorsatz für Mord vorauszusetzen. Allerdings könnte es schwer werden diesen nachzuweisen - man kann ja nicht in die Köpfe hineinschauen. Man kann ja leichter nachweisen wie jemand gehandelt hat, als was jemand gewollt hat. Also könnte das dazu führen, dass Mörder noch öfter als Totschläger verurteilt würden, als es ggf. eh schon der Fall ist.
"Nein, ich wollte ihn nicht töten. Nach dem siebten Stich mit dem Messer hat er ja noch gelacht. Wer hätte ahnen können das es ernst ist - alles nur ein herber Streich … "

Ich denke also, dass es wohl besser ist die Gesetze so zu belassen. Der qualitative Unterschied zwischen billigender Inkaufnahme und Absicht ist Ermessenssache, aber beides steht dem Mord nahe genug um es auch einen nennen zu dürfen. Immerhin müssen ja noch die eigentlichen Mordmerkmale hinzukommen, ansonsten ist es eh "nur" Totschlag.

Ging es in dem Falle nicht nur darum, dass man es Mord nennen mußte, um Lebenslänglich verurteilen zu können? Mir gefällt diese moralische Flexibilität nicht, bedingter Vorsatz ist doch Blödsinn.

[Adam Smith]

(27 Mar 2019, 18:45)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Meinem persönlichem Empfinden nach würde ich es auch für besser halten den Tatvorsatz für Mord vorauszusetzen. Allerdings könnte es schwer werden diesen nachzuweisen - man kann ja nicht in die Köpfe hineinschauen. Man kann ja leichter nachweisen wie jemand gehandelt hat, als was jemand gewollt hat. Also könnte das dazu führen, dass Mörder noch öfter als Totschläger verurteilt würden, als es ggf. eh schon der Fall ist.
"Nein, ich wollte ihn nicht töten. Nach dem siebten Stich mit dem Messer hat er ja noch gelacht. Wer hätte ahnen können das es ernst ist - alles nur ein herber Streich … "

Ich denke also, dass es wohl besser ist die Gesetze so zu belassen. Der qualitative Unterschied zwischen billigender Inkaufnahme und Absicht ist Ermessenssache, aber beides steht dem Mord nahe genug um es auch einen nennen zu dürfen. Immerhin müssen ja noch die eigentlichen Mordmerkmale hinzukommen, ansonsten ist es eh "nur" Totschlag.

Jeder Mord ist auch ein Totschlag. Du meinst Körperverletzung mit Todesfolge.

https://dost--rechtsanwalt-de.cdn.amppr ... esfolge%2F

[Humelix33]

In dem Sinne sieht man, wie alt die Definitionsauslegung ist.

Wer rast, weil man total einen an der Marmel hat, und die normale Straße als Rennstrecke benutzt, der macht das geplant, und aus meiner Sicht gilt diese geplante und bewusste Aktion auch für alle Folgen. Wenn das nicht gewollt gewesen wäre, also eine unabsichtliche Tötung, dann rast man auch nicht wie ein Besenkter in der Weltgeschichte rum. Es kann auch einen Toten geben, weil eine Person unglücklich, mit normalen Tempo, angefahren wird, weil irgendwer die Situation nicht im Blick hatte, obwohl sich alle vor diesem Bruchteil einer Sekunde, ordnungsgemäß verhalten haben, DAS wäre Totschlag.

[Adam Smith]

(27 Mar 2019, 20:18)

In dem Sinne sieht man, wie alt die Definitionsauslegung ist.

Wer rast, weil man total einen an der Marmel hat, und die normale Straße als Rennstrecke benutzt, der macht das geplant, und aus meiner Sicht gilt diese geplante und bewusste Aktion auch für alle Folgen. Wenn das nicht gewollt gewesen wäre, also eine unabsichtliche Tötung, dann rast man auch nicht wie ein Besenkter in der Weltgeschichte rum. Es kann auch einen Toten geben, weil eine Person unglücklich, mit normalen Tempo, angefahren wird, weil irgendwer die Situation nicht im Blick hatte, obwohl sich alle vor diesem Bruchteil einer Sekunde, ordnungsgemäß verhalten haben, DAS wäre Totschlag.

Hier die Definition von Totschlag.

Totschlag bezeichnet im deutschen Strafrecht die vorsätzliche Tötung eines Menschen, die weder die Strafandrohung erhöhenden Kriterien für Mord noch die die Strafandrohung mindernde Kriterien für eine Tötung auf Verlangen erfüllt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Totschlag_(Deutschland)

[Adam Smith]

Hier ein Link zum Thema.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

[Asrael]

(27 Mar 2019, 12:08)

Eben nicht. Die Begründung des Richters hatte ich ja eingestellt ( aus dem Kopf zitiert, findet man aber in allen Artikeln zum Urteil).

Die Begründung rechtfertigt das Urteil nicht.

[Iwan der Liebe]

(27 Mar 2019, 18:45)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Meinem persönlichem Empfinden nach würde ich es auch für besser halten den Tatvorsatz für Mord vorauszusetzen. Allerdings könnte es schwer werden diesen nachzuweisen - man kann ja nicht in die Köpfe hineinschauen. Man kann ja leichter nachweisen wie jemand gehandelt hat, als was jemand gewollt hat. Also könnte das dazu führen, dass Mörder noch öfter als Totschläger verurteilt würden, als es ggf. eh schon der Fall ist.
"Nein, ich wollte ihn nicht töten. Nach dem siebten Stich mit dem Messer hat er ja noch gelacht. Wer hätte ahnen können das es ernst ist - alles nur ein herber Streich … "

Ich denke also, dass es wohl besser ist die Gesetze so zu belassen. Der qualitative Unterschied zwischen billigender Inkaufnahme und Absicht ist Ermessenssache, aber beides steht dem Mord nahe genug um es auch einen nennen zu dürfen. Immerhin müssen ja noch die eigentlichen Mordmerkmale hinzukommen, ansonsten ist es eh "nur" Totschlag.

Ich sehe ein Problem darin, dass es eine Grauzone zwischen Fahrlässigkeit und "bedingtem Vorsatz" gibt. Wenn jetzt jemand mit 80 km/h durch die Stadt rast und einen Menschen überfährt, ist das dann auch schon Mord? Die Grenze ist nicht klar definiert, und das ist gefährlich.

[Trutznachtigall]

"Zu soft, eine anschliessende Sicherheitsverwahrung sollte noch dazu kommen."

Eine kleine Korrektur: lt. § 66 StGB : Sicherungsverwahrung

[McKnee]

(28 Mar 2019, 10:54)

Die Begründung rechtfertigt das Urteil nicht.

Natürlich nicht, denn sie IST das Urteil. Eine Rechtfertigung wäre nur erforderlich, wenn die Handlung, also das Urteil, unabhängig von Ermächtigungen grundsätzlich den Verdacht strafrechtlichen Verhaltens aufkommen lassen würde.

Wenn nicht festgestellt wird, dass das Urteil fehlerhaft ist, ist es Recht.

[Zinnamon]

(28 Mar 2019, 11:02)

Ich sehe ein Problem darin, dass es eine Grauzone zwischen Fahrlässigkeit und "bedingtem Vorsatz" gibt. Wenn jetzt jemand mit 80 km/h durch die Stadt rast und einen Menschen überfährt, ist das dann auch schon Mord? Die Grenze ist nicht klar definiert, und das ist gefährlich.

Es sind immer Einzelfälle, die an der Grenze schrappen. Deshalb wird Recht nicht von Automaten gesprochen, sondern nach Berücksichtigung jeden Details durch voneinander unabhängigen Personen. In den meisten Fällen schlägt das Pendel dann zur einen oder anderen Seite aus.

Ich denke aber, dass die Kluft zwischen einem, der kurzzeitig 80km/h fährtund die vllt noch auf einem Ring/nach einer Autobahnausfahr und einen Dritten dadurch benachteiligt und einem, der die zulässige Geschwindigkeit um um die dreihundert % überschreitet und dabei mehrere rote Ampeln überfährt doch hinreichend gross ist und keiner von beiden einen Grenzfall darstellt. Übrigens war das Rennen, um das es hier im Strang geht, um dem Fass noch die Krone aufzusetzen in mehrere Etappen unterteilt. Nachdem der Totfahrer die erste gegen den anderen, dessen Fahrzeug wohl einfach technisch überlegen war verloren hatte, bestand er wohl durch konkludierendes Verhalten auf zwei weiteren Messungen. Vielleicht war es das, das der Richter meinte als er darauf anspielte, dass der Totfahrer noch hinreichend Gelegenheit gehabt hätte, eine bessere Entscheidung zu treffen, bevor es zur Katastrophe kam.