www.politik-forum.eu

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:51)

Sorry

Ja, danke für die Berichtigung.

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:02)

Dann bringt man alles durcheinander. Das ist Willkür!

Mord ist es nur wenn man einen Vorsatz nachweisen kann, das Leben eines anderen explizit auslöschen zu wollen.

Das ist bei einem Raser der sich auf das rasen konzentriert schlicht nicht der Fall.

Auch an dich die Frage:

Wollte der Täter das Rennen gewinnen oder jemanden überfahren?

Ich zitiere den Richter bei der Begründung aus dem Kopf

"Was geschah, hatte mit Fahrlässigkeit nichts zu tun"."Die Angeklagten haben aus nichtigem Anlass mit dem Leben anderer Menschen gespielt." Sie seien selbstverliebt und rücksichtslos gewesen, sie hätten ihre Fahrzeuge förmlich vergöttert.

Den Tod anderer Menschen billigend in Kauf nehmen ist auch ein Mordmerkmal.

Billigend in Kauf nehmen muss gerade von (bewusster) Fahrlässigkeit abgegrenzt werden.
Billigend in Kauf nehmen (sog. Eventualvorsatz) bedeutet, dass dem Täter die Möglichkeit der Rechtsgutsverletzung bewusst ist, sich aber mit dieser abfindet. Er sieht also die Möglichkeit, dass er mit seiner Handlung jemanden zu Schaden bringen könnte, nimmt dies aber billigend in Kauf nimmt. ("und wenn schon") --> es ist ihm also gleichgültig.

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:42)

Ich zitiere den Richter bei der Begründung aus dem Kopf

"Was geschah, hatte mit Fahrlässigkeit nichts zu tun"."Die Angeklagten haben aus nichtigem Anlass mit dem Leben anderer Menschen gespielt." Sie seien selbstverliebt und rücksichtslos gewesen, sie hätten ihre Fahrzeuge förmlich vergöttert.

Den Tod anderer Menschen billigend in Kauf nehmen ist auch ein Mordmerkmal.

Billigend in Kauf nehmen muss gerade von (bewusster) Fahrlässigkeit abgegrenzt werden.
Billigend in Kauf nehmen (sog. Eventualvorsatz) bedeutet, dass dem Täter die Möglichkeit der Rechtsgutsverletzung bewusst ist, sich aber mit dieser abfindet. Er sieht also die Möglichkeit, dass er mit seiner Handlung jemanden zu Schaden bringen könnte, nimmt dies aber billigend in Kauf nimmt. ("und wenn schon") --> es ist ihm also gleichgültig.

Und das ist fahrlässige Tötung, nichts anderes.

Dieses Urteil ist korrupt und falsch, um nicht zu sagen justizitär willkürlich und ein Angriff auf Autofahrer generell, nun ist jeder Autofahrer ein potenzieller Mörder und dieses Fehlurteil kann als Präzedenzfall missbraucht werden.

Du weisst ja was das bedeutet.

Andererseits ist es für mich nicht sonderlich überraschend, gibt es ja ehemalige Richter die bezeugen, dass das Justizsystem durch und durch korrupt ist und Fehlurteile an der Tagesordnung, da es nicht um das Recht geht, sondern ums Geschäft oder der Umsetzung einer politischen Agenda. Lobbyismus ist eine Tatsache und gut belegt.

Hier führen Personen die wohl selbst kriminell(siehe Urteil) sind, einen Krieg gegen Autofahrer, bleibt nur herauszufinden was das Ziel ist.

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:49)
Hier führen Personen die wohl selbst kriminell(siehe Urteil) sind, einen Krieg gegen Autofahrer, bleibt nur herauszufinden was das Ziel ist.

Glaube ich nicht.
Wenn irgendwelche Autohasser Steinbrocken von der Brücke auf die Autobahn werfen, dann ist das entsprechend auch als Mordversuch zu werten.
Oder S-Bahn-Schubser!

Warum versuchst Du hier, die Community anständiger Autofahrer vor den Karren der Interessen ausgemachter Verbrecher zu spannen?
War der arglos bei Grün durch den Rammstoß ermordete Kraftfahrer etwa kein Autofahrer?

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:49)

Und das ist fahrlässige Tötung, nichts anderes.

…...

Eben nicht. Die Begründung des Richters hatte ich ja eingestellt ( aus dem Kopf zitiert, findet man aber in allen Artikeln zum Urteil).

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:34)

Das wird noch ein paar lustige Klagen geben mit Leuten, die andere Leute des versuchten Mordes bezichtigen weil sie angefahren wurden.

Lustig finden Sie also das Leid der Opfer der Raserei und ihre Versuche im Rechtsstaat Genugtuung und Entschädigung zu erlangen. Soso.

Cat with a whip hat geschrieben:(27 Mar 2019, 13:24)

Lustig finden Sie also das Leid der Opfer der Raserei und ihre Versuche im Rechtsstaat Genugtuung und Entschädigung zu erlangen. Soso.

Bist du sicher, dass ich DAS lustig fand? Interessante Art zu argumentieren hast du. Versuchst wohl mit Schuldgefühlen zu spielen. Verdreh bitte in deiner Empörung nicht alles, was ich schrieb, Danke.

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:49)

Und das ist fahrlässige Tötung, nichts anderes.

Dieses Urteil ist korrupt und falsch, um nicht zu sagen justizitär willkürlich und ein Angriff auf Autofahrer generell, nun ist jeder Autofahrer ein potenzieller Mörder und dieses Fehlurteil kann als Präzedenzfall missbraucht werden.

Du weisst ja was das bedeutet.

Andererseits ist es für mich nicht sonderlich überraschend, gibt es ja ehemalige Richter die bezeugen, dass das Justizsystem durch und durch korrupt ist und Fehlurteile an der Tagesordnung, da es nicht um das Recht geht, sondern ums Geschäft oder der Umsetzung einer politischen Agenda. Lobbyismus ist eine Tatsache und gut belegt.

Hier führen Personen die wohl selbst kriminell(siehe Urteil) sind, einen Krieg gegen Autofahrer, bleibt nur herauszufinden was das Ziel ist.

Nö. Wer mit 170 durch die Innenstadt fährt hat eine Entscheidung getroffen die beinhaltet dass Menschen getötet werden können. Solche Rennfahrer tun dies sogar aus besonders niedrigen Beweggründen. Sie wollen einfach nur schneller sein als ein Anderer. Das sind Leute die sich abseits der normalen Autofahrer positioniert haben. Auch dies mit voller Absicht. Die fühlen sich ja mächtig und überlegen mit ihren Boliden. Also sollten sie dann auch den Preis bezahlen für ihr tun. Sind ja alle erwachsen.

jack000 hat geschrieben:(26 Mar 2019, 21:24)

Ich ebenso! Ich hätte mich auch mit 10 Jahren zufrieden gegeben und lebenslang Führerschein weg.

Nur Pappe weg nutzt nix. Die fahren dann einfach ohne Pappe weiter... Auto konfiszieren u. nicht mehr raus geben ist besser...

Wenn eine Gruppe junger Leute im Auto nachts auf der Landstraße mit 170 gegen einen Baum knallt, einer der Insassen stirbt und der Fahrer überlebt ist das auch Mord.

Quatschki hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:56)

Wenn irgendwelche Autohasser Steinbrocken von der Brücke auf die Autobahn werfen, dann ist das entsprechend auch als Mordversuch zu werten.
Oder S-Bahn-Schubser!

So ist es.

Nudelholz hat geschrieben:(27 Mar 2019, 15:47)

Wenn eine Gruppe junger Leute im Auto nachts auf der Landstraße mit 170 gegen einen Baum knallt, einer der Insassen stirbt und der Fahrer überlebt ist das auch Mord.

Durchaus möglich. Es wäre eher kein Mord, wenn die Gruppe junger Menschen nicht in seinem Auto saß.

Darüber hinaus sind 170 km/h auf der Landstraße (100 km/h) etwas anderes als i.g.O. (50 km/h)

firlefanz11 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 15:41)

... Auto konfiszieren u. nicht mehr raus geben ist besser...

Die Fahrzeuge werden durchaus beschlagnahmt, aber deinem Vorschlag folgend....neues Auto und weiter rasen bzw gehörte eh nicht ihm, also lediglich ein Fahrzeugwechsel erforderlich.

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 15:52)

Durchaus möglich. Es wäre eher kein Mord, wenn die Gruppe junger Menschen nicht in seinem Auto saß.

Darüber hinaus sind 170 km/h auf der Landstraße (100 km/h) etwas anderes als i.g.O. (50 km/h)

Ja, es fehlt auch die rote Ampel. Aber es gibt viel 70 auf Landstraßen und dicke Bäume, bei denen klar sein sollte, dass die nicht nachgeben. Ich meine nur, dass es das erste mal ist, dass so ein Fall, den ich nicht als neu oder einzigartig bezeichnen würde, jetzt ein Mord ist. Das ist neu und ich vermute, dass da ab jetzt noch in viel mehr Fällen auf Mord plädiert wird.

/Und das weicht den Begriff Mord zu sehr auf, der meinem Verständnis nach Tötungsfällen mit voller Absicht vorbehalten sein sollte.

Nudelholz hat geschrieben:(27 Mar 2019, 15:56)

Ja, es fehlt auch die rote Ampel. Aber es gibt viel 70 auf Landstraßen und dicke Bäume, bei denen klar sein sollte, dass die nicht nachgeben. Ich meine nur, dass es das erste mal ist, dass so ein Fall, den ich nicht als neu oder einzigartig bezeichnen würde, jetzt ein Mord ist. Das ist neu und ich vermute, dass da ab jetzt noch in viel mehr Fällen auf Mord plädiert wird.

Hätte, wenn und rubbel die Katz

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 15:58)

Hätte, wenn und rubbel die Katz

Gefällt dir die Diskussion nicht? Dass dein Standpunkt kritisiert wird oder was?

Nudelholz hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:00)

Gefällt dir die Diskussion nicht? Dass dein Standpunkt kritisiert wird oder was?

Du diskutierst nicht. Dazu müsstest du Argumente aufnehmen und auf sie eingehen, sie widerlegen und mit ihnen einen Konsenz finden. Du haust immer wieder die gleichen Parolen heraus, ohne dass sie sich ernsthaft mit der Sache beschäftigen.

Ich find es nicht schlimm, ist halt deine Art und so - wobei der Schwerpunkt auf "und so" liegt.

Nudelholz hat geschrieben:(27 Mar 2019, 15:56)

Ja, es fehlt auch die rote Ampel. Aber es gibt viel 70 auf Landstraßen und dicke Bäume, bei denen klar sein sollte, dass die nicht nachgeben. Ich meine nur, dass es das erste mal ist, dass so ein Fall, den ich nicht als neu oder einzigartig bezeichnen würde, jetzt ein Mord ist. Das ist neu und ich vermute, dass da ab jetzt noch in viel mehr Fällen auf Mord plädiert wird.

/Und das weicht den Begriff Mord zu sehr auf, der meinem Verständnis nach Tötungsfällen mit voller Absicht vorbehalten sein sollte.

Nein, es ist nicht das erste Mal:

"Und inzwischen wurden auch in anderen Fällen lebenslange Haftstrafen ausgesprochen. So hat der BGH vor wenigen Wochen ein Urteil aus Hamburg bestätigt: Ein 25-Jähriger war mit einem gestohlenen Auto durch die Stadt gerast und in ein anderes Auto gekracht. Ein Mensch starb, zwei wurden schwer verletzt. Das Gericht erkannte einen Mord und zwei Mordversuche."
https://www.sueddeutsche.de/panorama/ra ... -1.4384032

Der Artikel ist auch im Hinblick auf Deine anderen Bedenken lesenswert.

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 15:53)

Die Fahrzeuge werden durchaus beschlagnahmt, aber deinem Vorschlag folgend....neues Auto und weiter rasen bzw gehörte eh nicht ihm, also lediglich ein Fahrzeugwechsel erforderlich.

Nur werden die auch nicht immer wieder neue Schleudern her zaubern können... Und jeder Tag ohne Blechanzug schmerzt...

Vongole hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:06)

Nein, es ist nicht das erste Mal:

"Und inzwischen wurden auch in anderen Fällen lebenslange Haftstrafen ausgesprochen. So hat der BGH vor wenigen Wochen ein Urteil aus Hamburg bestätigt: Ein 25-Jähriger war mit einem gestohlenen Auto durch die Stadt gerast und in ein anderes Auto gekracht. Ein Mensch starb, zwei wurden schwer verletzt. Das Gericht erkannte einen Mord und zwei Mordversuche."
https://www.sueddeutsche.de/panorama/ra ... -1.4384032

Sehr gut!

firlefanz11 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:09)

Nur werden die auch nicht immer wieder neue Schleudern her zaubern können... Und jeder Tag ohne Blechanzug schmerzt...

Bei manchen Kerlen ist Auto weg wie Penis-Amputation .

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:05)

Du diskutierst nicht. Dazu müsstest du Argumente aufnehmen und auf sie eingehen, sie widerlegen und mit ihnen einen Konsenz finden. Du haust immer wieder die gleichen Parolen heraus, ohne dass sie sich ernsthaft mit der Sache beschäftigen.

Ich find es nicht schlimm, ist halt deine Art und so - wobei der Schwerpunkt auf "und so" liegt.

Bei dir sehe ich immer Anspielungen, deine Sätze enden mit drei Punkten, mir gefällt deine "denk mal drüber nach" und "lese den Text nochmal und dann nochmal bis du ihn verstehst" Argumentation nicht, da kann ich nichts mit anfangen. Das ist so wie die Bibel Lesen, man muß einfach nur daran glauben, dann funktioniert sie auch.

Glaubst, du, wenn man einen Text nur oft genug wiederholt liest, dass man ihn dann versteht und akzeptiert? In deiner Welt vielleicht, du meinst ja auch, dass das Urteil gesprochen wurde und es daher alles passt und nchts mehr zu sagen gibt. Ich nenne sowas obrigkeitshörig, ist ja nicht selten.

Ich kritisiere, dass der "bedingte Vorsatz" dasselbe sein soll wie absichtlicher Mord. Du verweist nur immer auf das Urteil und den Gesetzestext. Mir scheint, du hast keine eigene Meinung, da gibt es dann nichts mit dir zu diskutieren.

firlefanz11 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:09)

Nur werden die auch nicht immer wieder neue Schleudern her zaubern können... Und jeder Tag ohne Blechanzug schmerzt...

Ich befürchte, es gibt dabei ein Klientel, das es kann.

Dein Vorschlag erinnert mich allerdings an eine Geschichte, die über 25 Jahre her ist. Da gab es bereits Straßenrennen in den Städten. Wir haben damals oft Zivilwagen eingesetzt, mit denen wir so im fließenden Verkehr mitgeschwommen sind. Auf die Art konnte man die Rennen ganz gut dokumentieren, auch ohne Cam. Die Berichte gingen alle an das zuständige Straßenverkehrsamt und oft waren danach die Fleppen weg, zumindest ne Zeit lang.

Jetzt fiel uns ein Porsche auf, der Gegner suchte und schließlich fand. Also fuhren sie ihr Rennen und die Kelle der Kollegen kam prompt. Der Proschefahrer war ein junger Bubi vom Lande. Der trat erst ganz forsch auf und als ihm erklärt wurde, wie es weiter geht, nämlich Porsche an Haken und weg, kann er morgen wieder abholen...wurde er kleinlaut und fragte, ob er mal telefonieren könne. Klar, kein Problem. Ich fass mal zusammen: "Opa, die nehmen mir dein Auto weg." Den Rest des danach sehr einseitigen Gesprächs konnte man an seiner Mimik ablesen. Er tat mir fast leid. Aber, ich bin bis heute davon überzeugt, dass er niemals wieder ein Rennen gefahren ist, dank Opa - der ihm ja eigentlich ungewollt dieses Rennen erst ermöglicht hatte.

Geht also auch.

Vongole hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:06)

Nein, es ist nicht das erste Mal:

"Und inzwischen wurden auch in anderen Fällen lebenslange Haftstrafen ausgesprochen. So hat der BGH vor wenigen Wochen ein Urteil aus Hamburg bestätigt: Ein 25-Jähriger war mit einem gestohlenen Auto durch die Stadt gerast und in ein anderes Auto gekracht. Ein Mensch starb, zwei wurden schwer verletzt. Das Gericht erkannte einen Mord und zwei Mordversuche."
https://www.sueddeutsche.de/panorama/ra ... -1.4384032

Der Artikel ist auch im Hinblick auf Deine anderen Bedenken lesenswert.

Ah, das ist interessant, Danke.

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:21)"Opa, die nehmen mir dein Auto weg." Den Rest des danach sehr einseitigen Gesprächs konnte man an seiner Mimik ablesen. Er tat mir fast leid. Aber, ich bin bis heute davon überzeugt, dass er niemals wieder ein Rennen gefahren ist, dank Opa - der ihm ja eigentlich ungewollt dieses Rennen erst ermöglicht hatte.

Geht also auch.

Opa hat ihm also die Tatwaffe gegeben, ist das Beihilfe zum Mord? Verstehste, verstehste?
Wenn Opa ihm erklärt hätte, dass er ab 6000 1/Min nochmal richtig Power bekommt, ist das so, als hätter ihm erklärt, wie er die 9mm durchlädt und entsichert.

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:21)

Ich befürchte, es gibt dabei ein Klientel, das es kann.

Sischä dat! Wenn allerdings nur 50% es nicht können ist schon mal viel gewonnen...

... Ich fass mal zusammen: "Opa, die nehmen mir dein Auto weg." Den Rest des danach sehr einseitigen Gesprächs konnte man an seiner Mimik ablesen. Er tat mir fast leid. Aber, ich bin bis heute davon überzeugt, dass er niemals wieder ein Rennen gefahren ist, dank Opa - der ihm ja eigentlich ungewollt dieses Rennen erst ermöglicht hatte.

Geht also auch.

Ja, schön. Nur bei den meisten Patienten passiert sowas eben NICHT...
Ich hatte auch mal nen Fall beobachtet wo ein ca. 13 Jähriger Randale gemacht hat, vom Ladenbesitzer rausgeschmissen wurde, und dann meinte:"Ey isch komm wieder mit mein große Bruder - der macht Disch platt!
Der Bubi kam wieder mit de große Bruder, hat ihm geschildert was abging und große Bruder hat ihm eine gewatscht, dass man dacht ihm fliegt der Kopf weg. Ums mit dem Lieblingswort mancher Foristen*innen*x zu sage: EInzelfall... Meist läufts anders... Ist auch schon 20 Jahre her...

Nudelholz hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:20)
...

Ich kritisiere, dass der "bedingte Vorsatz" dasselbe sein soll wie absichtlicher Mord. Du verweist nur immer auf das Urteil und den Gesetzestext. Mir scheint, du hast keine eigene Meinung, da gibt es dann nichts mit dir zu diskutieren.

Geht es dir um das Wort Mord, oder geht es dir um die Höhe der Strafe?
Lebenslänglich endet in Deutschland typischerweise weit vor Ende des Lebens. Also möchtest du Mörder mit Vorsatz höher bestrafen, oder Mörder mit billigender inkaufnahme milder bestrafen? Laut Gesetz sind es aktuell beides Mörder.

Skeptiker hat geschrieben:(27 Mar 2019, 17:57)

Geht es dir um das Wort Mord, oder geht es dir um die Höhe der Strafe?
Lebenslänglich endet in Deutschland typischerweise weit vor Ende des Lebens. Also möchtest du Mörder mit Vorsatz höher bestrafen, oder Mörder mit billigender inkaufnahme milder bestrafen? Laut Gesetz sind es aktuell beides Mörder.

Um das Wort Mord, die Definition. Mit der Höhe der Strafe habe ich kein Problem, völlig absichtlicher Mord sollte aber höher bestraft werden als halb absichtlicher Mord. Ich vermute da einfach mal einen Ermessensspielraum, Bewährungen und sowas seitens der Gerichte. Außerdem weiß ich nicht, ob man bei Mord dann den Waffenschein, also in dem Falle den Führerschein, lebenslang entziehen kann, es handelt sich ja hier immerhin um einen Mord im Straßenverkehr.

Ich hätte es besser gefunden, wenn man Totschlag oder irgendeinen anderen Straftatbestand erweitert hätte, als die Absicht, jemanden zu töten, umzudichten.

Nudelholz hat geschrieben:(27 Mar 2019, 18:12)
Um das Wort Mord, die Definition. Mit der Höhe der Strafe habe ich kein Problem, völlig absichtlicher Mord sollte aber höher bestraft werden als halb absichtlicher Mord. Ich vermute da einfach mal einen Ermessensspielraum, Bewährungen und sowas seitens der Gerichte. Außerdem weiß ich nicht, ob man bei Mord dann den Waffenschein, also in dem Falle den Führerschein, lebenslang entziehen kann, es handelt sich ja hier immerhin um einen Mord im Straßenverkehr.

Ich hätte es besser gefunden, wenn man Totschlag oder irgendeinen anderen Straftatbestand erweitert hätte, als die Absicht, jemanden zu töten, umzudichten.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Meinem persönlichem Empfinden nach würde ich es auch für besser halten den Tatvorsatz für Mord vorauszusetzen. Allerdings könnte es schwer werden diesen nachzuweisen - man kann ja nicht in die Köpfe hineinschauen. Man kann ja leichter nachweisen wie jemand gehandelt hat, als was jemand gewollt hat. Also könnte das dazu führen, dass Mörder noch öfter als Totschläger verurteilt würden, als es ggf. eh schon der Fall ist.
"Nein, ich wollte ihn nicht töten. Nach dem siebten Stich mit dem Messer hat er ja noch gelacht. Wer hätte ahnen können das es ernst ist - alles nur ein herber Streich … "

Ich denke also, dass es wohl besser ist die Gesetze so zu belassen. Der qualitative Unterschied zwischen billigender Inkaufnahme und Absicht ist Ermessenssache, aber beides steht dem Mord nahe genug um es auch einen nennen zu dürfen. Immerhin müssen ja noch die eigentlichen Mordmerkmale hinzukommen, ansonsten ist es eh "nur" Totschlag.

Skeptiker hat geschrieben:(27 Mar 2019, 18:45)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Meinem persönlichem Empfinden nach würde ich es auch für besser halten den Tatvorsatz für Mord vorauszusetzen. Allerdings könnte es schwer werden diesen nachzuweisen - man kann ja nicht in die Köpfe hineinschauen. Man kann ja leichter nachweisen wie jemand gehandelt hat, als was jemand gewollt hat. Also könnte das dazu führen, dass Mörder noch öfter als Totschläger verurteilt würden, als es ggf. eh schon der Fall ist.
"Nein, ich wollte ihn nicht töten. Nach dem siebten Stich mit dem Messer hat er ja noch gelacht. Wer hätte ahnen können das es ernst ist - alles nur ein herber Streich … "

Ich denke also, dass es wohl besser ist die Gesetze so zu belassen. Der qualitative Unterschied zwischen billigender Inkaufnahme und Absicht ist Ermessenssache, aber beides steht dem Mord nahe genug um es auch einen nennen zu dürfen. Immerhin müssen ja noch die eigentlichen Mordmerkmale hinzukommen, ansonsten ist es eh "nur" Totschlag.

Ging es in dem Falle nicht nur darum, dass man es Mord nennen mußte, um Lebenslänglich verurteilen zu können? Mir gefällt diese moralische Flexibilität nicht, bedingter Vorsatz ist doch Blödsinn.

Skeptiker hat geschrieben:(27 Mar 2019, 18:45)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Meinem persönlichem Empfinden nach würde ich es auch für besser halten den Tatvorsatz für Mord vorauszusetzen. Allerdings könnte es schwer werden diesen nachzuweisen - man kann ja nicht in die Köpfe hineinschauen. Man kann ja leichter nachweisen wie jemand gehandelt hat, als was jemand gewollt hat. Also könnte das dazu führen, dass Mörder noch öfter als Totschläger verurteilt würden, als es ggf. eh schon der Fall ist.
"Nein, ich wollte ihn nicht töten. Nach dem siebten Stich mit dem Messer hat er ja noch gelacht. Wer hätte ahnen können das es ernst ist - alles nur ein herber Streich … "

Ich denke also, dass es wohl besser ist die Gesetze so zu belassen. Der qualitative Unterschied zwischen billigender Inkaufnahme und Absicht ist Ermessenssache, aber beides steht dem Mord nahe genug um es auch einen nennen zu dürfen. Immerhin müssen ja noch die eigentlichen Mordmerkmale hinzukommen, ansonsten ist es eh "nur" Totschlag.

Jeder Mord ist auch ein Totschlag. Du meinst Körperverletzung mit Todesfolge.

https://dost--rechtsanwalt-de.cdn.amppr ... esfolge%2F

In dem Sinne sieht man, wie alt die Definitionsauslegung ist.

Wer rast, weil man total einen an der Marmel hat, und die normale Straße als Rennstrecke benutzt, der macht das geplant, und aus meiner Sicht gilt diese geplante und bewusste Aktion auch für alle Folgen. Wenn das nicht gewollt gewesen wäre, also eine unabsichtliche Tötung, dann rast man auch nicht wie ein Besenkter in der Weltgeschichte rum. Es kann auch einen Toten geben, weil eine Person unglücklich, mit normalen Tempo, angefahren wird, weil irgendwer die Situation nicht im Blick hatte, obwohl sich alle vor diesem Bruchteil einer Sekunde, ordnungsgemäß verhalten haben, DAS wäre Totschlag.

Humelix33 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 20:18)

In dem Sinne sieht man, wie alt die Definitionsauslegung ist.

Wer rast, weil man total einen an der Marmel hat, und die normale Straße als Rennstrecke benutzt, der macht das geplant, und aus meiner Sicht gilt diese geplante und bewusste Aktion auch für alle Folgen. Wenn das nicht gewollt gewesen wäre, also eine unabsichtliche Tötung, dann rast man auch nicht wie ein Besenkter in der Weltgeschichte rum. Es kann auch einen Toten geben, weil eine Person unglücklich, mit normalen Tempo, angefahren wird, weil irgendwer die Situation nicht im Blick hatte, obwohl sich alle vor diesem Bruchteil einer Sekunde, ordnungsgemäß verhalten haben, DAS wäre Totschlag.

Hier die Definition von Totschlag.

Totschlag bezeichnet im deutschen Strafrecht die vorsätzliche Tötung eines Menschen, die weder die Strafandrohung erhöhenden Kriterien für Mord noch die die Strafandrohung mindernde Kriterien für eine Tötung auf Verlangen erfüllt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Totschlag_(Deutschland)

Hier ein Link zum Thema.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 12:08)

Eben nicht. Die Begründung des Richters hatte ich ja eingestellt ( aus dem Kopf zitiert, findet man aber in allen Artikeln zum Urteil).

Die Begründung rechtfertigt das Urteil nicht.

Skeptiker hat geschrieben:(27 Mar 2019, 18:45)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Meinem persönlichem Empfinden nach würde ich es auch für besser halten den Tatvorsatz für Mord vorauszusetzen. Allerdings könnte es schwer werden diesen nachzuweisen - man kann ja nicht in die Köpfe hineinschauen. Man kann ja leichter nachweisen wie jemand gehandelt hat, als was jemand gewollt hat. Also könnte das dazu führen, dass Mörder noch öfter als Totschläger verurteilt würden, als es ggf. eh schon der Fall ist.
"Nein, ich wollte ihn nicht töten. Nach dem siebten Stich mit dem Messer hat er ja noch gelacht. Wer hätte ahnen können das es ernst ist - alles nur ein herber Streich … "

Ich denke also, dass es wohl besser ist die Gesetze so zu belassen. Der qualitative Unterschied zwischen billigender Inkaufnahme und Absicht ist Ermessenssache, aber beides steht dem Mord nahe genug um es auch einen nennen zu dürfen. Immerhin müssen ja noch die eigentlichen Mordmerkmale hinzukommen, ansonsten ist es eh "nur" Totschlag.

Ich sehe ein Problem darin, dass es eine Grauzone zwischen Fahrlässigkeit und "bedingtem Vorsatz" gibt. Wenn jetzt jemand mit 80 km/h durch die Stadt rast und einen Menschen überfährt, ist das dann auch schon Mord? Die Grenze ist nicht klar definiert, und das ist gefährlich.

"Zu soft, eine anschliessende Sicherheitsverwahrung sollte noch dazu kommen."

Eine kleine Korrektur: lt. § 66 StGB : Sicherungsverwahrung

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 10:54)

Die Begründung rechtfertigt das Urteil nicht.

Natürlich nicht, denn sie IST das Urteil. Eine Rechtfertigung wäre nur erforderlich, wenn die Handlung, also das Urteil, unabhängig von Ermächtigungen grundsätzlich den Verdacht strafrechtlichen Verhaltens aufkommen lassen würde.

Wenn nicht festgestellt wird, dass das Urteil fehlerhaft ist, ist es Recht.

Iwan der Liebe hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:02)

Ich sehe ein Problem darin, dass es eine Grauzone zwischen Fahrlässigkeit und "bedingtem Vorsatz" gibt. Wenn jetzt jemand mit 80 km/h durch die Stadt rast und einen Menschen überfährt, ist das dann auch schon Mord? Die Grenze ist nicht klar definiert, und das ist gefährlich.

Es sind immer Einzelfälle, die an der Grenze schrappen. Deshalb wird Recht nicht von Automaten gesprochen, sondern nach Berücksichtigung jeden Details durch voneinander unabhängigen Personen. In den meisten Fällen schlägt das Pendel dann zur einen oder anderen Seite aus.

Ich denke aber, dass die Kluft zwischen einem, der kurzzeitig 80km/h fährtund die vllt noch auf einem Ring/nach einer Autobahnausfahr und einen Dritten dadurch benachteiligt und einem, der die zulässige Geschwindigkeit um um die dreihundert % überschreitet und dabei mehrere rote Ampeln überfährt doch hinreichend gross ist und keiner von beiden einen Grenzfall darstellt. Übrigens war das Rennen, um das es hier im Strang geht, um dem Fass noch die Krone aufzusetzen in mehrere Etappen unterteilt. Nachdem der Totfahrer die erste gegen den anderen, dessen Fahrzeug wohl einfach technisch überlegen war verloren hatte, bestand er wohl durch konkludierendes Verhalten auf zwei weiteren Messungen. Vielleicht war es das, das der Richter meinte als er darauf anspielte, dass der Totfahrer noch hinreichend Gelegenheit gehabt hätte, eine bessere Entscheidung zu treffen, bevor es zur Katastrophe kam.

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 10:54)

Die Begründung rechtfertigt das Urteil nicht.

Urteilsbegründung. Dort steht drin warum jemand wegen Mordes verurteilt wurde und nicht wegen eines anderen Deliktes.

Iwan der Liebe hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:02)

Ich sehe ein Problem darin, dass es eine Grauzone zwischen Fahrlässigkeit und "bedingtem Vorsatz" gibt. Wenn jetzt jemand mit 80 km/h durch die Stadt rast und einen Menschen überfährt, ist das dann auch schon Mord? Die Grenze ist nicht klar definiert, und das ist gefährlich.

Was wird hier eigentlich für eine Diskussion geführt? Steht die Frage im Mittelpunkt, wie weit darf ich Gesetze brechen, um dabei im bezahlbaren Rahmen zu bleiben?

Die Rechtsprechung sagt eindeutig, dass die Gefahr einer konkreten Folge allgemein erkennbar sein muss. Diese ständigen Beispiel und Frage, wie ist es mit 80 km/h in der Stadt oder 170 km/h auf der Landstraße bei Nacht sind an Inhalt und Wirkung des Urteils vorbei geredet.

McKnee hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:16)

Natürlich nicht, denn sie IST das Urteil. Eine Rechtfertigung wäre nur erforderlich, wenn die Handlung, also das Urteil, unabhängig von Ermächtigungen grundsätzlich den Verdacht strafrechtlichen Verhaltens aufkommen lassen würde.

Wenn nicht festgestellt wird, dass das Urteil fehlerhaft ist, ist es Recht.

Du weisst genau wie das gemeint war. Das Urteil ist rechtswidrig.

Die Begründung rechtfertigt nicht das Urteil "Mord".

Sie rechtfertigt aber, so wie es auch schon immer war, das Urteil "fahrlässige Tötung".

Das Urteil IST fehlerhaft.

Nudelholz hat geschrieben:(27 Mar 2019, 19:18)

Ging es in dem Falle nicht nur darum, dass man es Mord nennen mußte, um Lebenslänglich verurteilen zu können? Mir gefällt diese moralische Flexibilität nicht, bedingter Vorsatz ist doch Blödsinn.

Und mir gefällt die moralische Flexibilität nicht, nen Mord aus persönlichen, niedrigen Beweggründen (dein Beispiel mit dem Mord an der Lebensabschnittsgefährtin) um so vieles höher zu hängen als ein zu Tode bringen aus just-for-fun oder weil ich gerade nix besseres zu tun hatte-Gründen.

Sieh´s doch mal aus der Sicht möglicher weiterer Opfer ..vor wem müssten die mehr Angst haben? Vor einem, der in einer hochgradigen, persönlichen Krise ausflippt und einer ganz bestimmten Person aus ganz bestimmten, falschen Gründen Gewalt antut ..oder vor einem, dem es scheissegal ist, ob er ein oder zwei Autos durchbohrt mit seinem Geschoss, wenn ein kleiner Zufall eintrifft; scheissegal, ob ein Vater drinsitzt, oder noch sein Sohn und zwei Enkel, scheissegal, ob die noch das zweifelhafte Glück haben, sofort tot zu sein oder gerettet zu werden für ein Leben, das bestimmt ist durch die Auswirkungen schwerer Kopf- oder Rückgratverletzung? Der das einfach macht, wann und wo es ihm gerade passt.

Nochmal die Frage an alle.

War die Absicht des Rasers ein Rennen zu gewinnen oder jemanden Tod zu fahren?

Wer diese Frage und die Diskussion darum ignoriert, muss ein Troll sein.

Das ist die Essenz des Falles und setzt das unrechtmäßige und willkürliche Urteil in hellstes Licht.

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:35)

Du weisst genau wie das gemeint war. Das Urteil ist rechtswidrig.


.

Bist Du Jurist? Wie kannst Du eine solche Behauptung aufstellen ohne die nötigen fundierten Kenntnisse im Strafrecht als Background?

Hier mal was zum Nachdenken.

Für eine Verurteilung wegen Mordes reicht auch ein sogenannter bedingter Tötungsvorsatz. Das heißt, die beiden müssen nicht gewollt haben, dass jemand stirbt. Sie müssen das tödliche Risiko aber erkannt und billigend in Kauf genommen haben, und zwar zu einem Zeitpunkt, als der Unfall noch zu verhindern gewesen wäre.

Reicht das jetzt ?

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:38)

Nochmal die Frage an alle.

War die Absicht des Rasers ein Rennen zu gewinnen oder jemanden Tod zu fahren?

Wer diese Frage und die Diskussion darum ignoriert, muss ein Troll sein.

Das ist die Essenz des Falles und setzt das unrechtmäßige und willkürliche Urteil in hellstes Licht.

Tut es eben nicht. Lies doch einfach mal, warum die zuständigen Richter eine Verurteilung wegen Mordes durchbekommen haben, das würde schon beim Verständnis helfen.

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:38)

Nochmal die Frage an alle.

War die Absicht des Rasers ein Rennen zu gewinnen oder jemanden Tod zu fahren?

Wer diese Frage und die Diskussion darum ignoriert, muss ein Troll sein.

Das ist die Essenz des Falles und setzt das unrechtmäßige und willkürliche Urteil in hellstes Licht.

MOD - ich rate Dir hier mal dringend, mit Deinen Beleidigungen sparsamer umzugehen. Es steht Dir frei, Deinen persönlichen Unmut über ein gefälltes und rechtskräftiges Urteil kund zu tun, aber tu das im Rahmen der hier geltenden Nutzungsbestimmungen und ohne andere Benutzer zu beleidigen! Danke für Deine Kooperation.

Zinnamon hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:38)

Und mir gefällt die moralische Flexibilität nicht, nen Mord aus persönlichen, niedrigen Beweggründen (dein Beispiel mit dem Mord an der Lebensabschnittsgefährtin) um so vieles höher zu hängen als ein zu Tode bringen aus just-for-fun oder weil ich gerade nix besseres zu tun hatte-Gründen.

Sieh´s doch mal aus der Sicht möglicher weiterer Opfer ..vor wem müssten die mehr Angst haben? Vor einem, der in einer hochgradigen, persönlichen Krise ausflippt und einer ganz bestimmten Person aus ganz bestimmten, falschen Gründen Gewalt antut ..oder vor einem, dem es scheissegal ist, ob er ein oder zwei Autos durchbohrt mit seinem Geschoss, wenn ein kleiner Zufall eintrifft; scheissegal, ob ein Vater drinsitzt, oder noch sein Sohn und zwei Enkel, scheissegal, ob die noch das zweifelhafte Glück haben, sofort tot zu sein oder gerettet zu werden für ein Leben, das bestimmt ist durch die Auswirkungen schwerer Kopf- oder Rückgratverletzung? Der das einfach macht, wann und wo es ihm gerade passt.

Joa. Es werden dann einfach zu viele Mörder, alle in einen Topf, ob ich ein völlig dämlicher Raser bin oder einer, der vorhat, jmd. umzubringen. Mir fallen so viele, ähnliche Beispiele ein, die eigentlich auch Mord oder versuchter Mord sein müßten. Ich hab sogar mal selber als junger Bengel bei einem Verrückten im Auto gesessen und zum Glück überlebt. Am Kreisel kam die, mit jungen Typen, vollgepackte Karre, nachdem er sich völlig verschätzt hatte, nicht mehr ganz von seinen 160 runter und fuhr geradeaus in die Pflanzung in der Mitte. Jo, wir waren alle begeistert, bin nie wieder bei den Idioten eingestiegen, zum Glück hatte ich bald selber nen Führerschein. Seine Beweggründe waren etwa dieselben wie hier, Imponiergehabe, völlige Selbstüberschätzung und die damit verbundene Inkaufnahme, 5 Leute umzubringen.

/Ich fragte dann sogar, ob er uns alle umbringen wollte. Er hat dazu leider nichts gesagt.

Wolverine hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:43)

Tut es eben nicht. Lies doch einfach mal, warum die zuständigen Richter eine Verurteilung wegen Mordes durchbekommen haben, das würde schon beim Verständnis helfen.

Weil das Justizsystem korrupt ist, deswegen.

Gibt genug Belege ehemaliger Richter die das belegen. Willst sehen oder bemühst du dich selbst einmal darum?

Fehlurteile sind an der Tagesordnung, es geht dabei nie um Recht und Gesetz.