Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

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Wie empfinden sie das Urteil gegen zwei Raser?

Zu hart, eine Tötungsabsicht hat nicht bestanden.
18
33%
Zu soft, eine anschliessende Sicherheitsverwahrung sollte noch dazu kommen.
3
5%
Genau richtiges Urteil.
34
62%
 
Abstimmungen insgesamt: 55
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Billie Holiday
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Billie Holiday » Mi 27. Mär 2019, 09:04

Woher wußten die Raser, wann und wo der zu Tötende ihren Weg kreuzt?
Ich kann nach wie vor keinen Mord erkennen, jedoch grobe Fahrlässigkeit mit Todesfolge.
Mitleid habe ich nicht mit den Typen, sehe aber schon, dass die in der Zeit, wo andere ruhiger werden, sich beruflich weiterentwickeln und Familien gründen, ihre Ärsche im Knast breitsitzen, diese bekloppten Loser.
Naja, das Urteil muß man akzeptieren.
Messerstecher haben es oftmals besser. :cool:
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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McKnee
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon McKnee » Mi 27. Mär 2019, 09:14

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:04)

Woher wußten die Raser, wann und wo der zu Tötende ihren Weg kreuzt?


Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Quatschki » Mi 27. Mär 2019, 09:15

Iwan der Liebe hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:03)

Sehe ich nicht so. Wenn Du Deine Alte vergiftest, dann hast Du die Absicht, sie ins Jenseits zu befördern.

Bei Rasern ist eine Tötungsabsicht nicht zu erkennen. Das Gericht hat argumentiert, dass sie die Todesfolgen "billigend in Kauf" genommen haben. Ich als Laie hätte das als Totschlag gewertet.

Da gibt es allerdings eine gewisse Grauzone. Die Typen, die Steine von Autobahnbrücken auf fahrende Autos geworfen haben, hätte ich hingegen wegen Mordes oder, wenn niemand getötet wurde, wegen versuchten Mordes angeklagt...

Aber wie geschrieben, Raser wollen in aller Regel nicht töten. Deshalb ist ihr Verbrechen, aus meiner Laiensicht, anders zu werten als vorsätzlicher Mord.

Was wäre denn, wenn einer mit einer automatischen Waffe aus Fun ungezielt in der Gegend herumballert und durch die Querschläger ein paar Leute umfallen?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Skeptiker » Mi 27. Mär 2019, 09:16

Iwan der Liebe hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:03)
Sehe ich nicht so. Wenn Du Deine Alte vergiftest, dann hast Du die Absicht, sie ins Jenseits zu befördern.

Bei Rasern ist eine Tötungsabsicht nicht zu erkennen. Das Gericht hat argumentiert, dass sie die Todesfolgen "billigend in Kauf" genommen haben. Ich als Laie hätte das als Totschlag gewertet.

Richtig. Und dann schaue mal was Totschlag ist - nämlich alles das was keine Mordmerkmale erfüllt. Die wurden aber erfüllt.

Mord erfordert keinen höheren Grad des Vorsatzes als Totschlag, sondern nur die im Gesetz definierten Mordmerkmale.
Iwan der Liebe hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:03)
Da gibt es allerdings eine gewisse Grauzone. Die Typen, die Steine von Autobahnbrücken auf fahrende Autos geworfen haben, hätte ich hingegen wegen Mordes oder, wenn niemand getötet wurde, wegen versuchten Mordes angeklagt...

Aber wie geschrieben, Raser wollen in aller Regel nicht töten. Deshalb ist ihr Verbrechen, aus meiner Laiensicht, anders zu werten als vorsätzlicher Mord.

Es ging nicht um Raser! Ein Raser ist jemand der einfach nur zu schnell fährt und sich dabei überschätzt.
Es ging in diesem Fall darum, dass die Fahrer mit 170 km/h in eine rote Kreuzung einfuhren. Das hat mit Selbsteinschätzung des eigenen Könnens nichts mehr zu tun. Das ist ein Münzwurf um das Leben von Unbeteiligten. Das ist also nicht mehr Fahrlässig, sondern billigende Inkaufnahme.

NUR Rasen wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
NUR bei Rot in die Kreuzung einfahren wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
Beides zusammen aus nichtigem Grunde mit offensichtlich erkennbarer tödlicher Gefahr für andere ist Mord.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Iwan der Liebe » Mi 27. Mär 2019, 09:25

Skeptiker hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:16)

Richtig. Und dann schaue mal was Totschlag ist - nämlich alles das was keine Mordmerkmale erfüllt. Die wurden aber erfüllt.

Mord erfordert keinen höheren Grad des Vorsatzes als Totschlag, sondern nur die im Gesetz definierten Mordmerkmale.

Es ging nicht um Raser! Ein Raser ist jemand der einfach nur zu schnell fährt und sich dabei überschätzt.
Es ging in diesem Fall darum, dass die Fahrer mit 170 km/h in eine rote Kreuzung einfuhren. Das hat mit Selbsteinschätzung des eigenen Könnens nichts mehr zu tun. Das ist ein Münzwurf um das Leben von Unbeteiligten. Das ist also nicht mehr Fahrlässig, sondern billigende Inkaufnahme.

NUR Rasen wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
NUR bei Rot in die Kreuzung einfahren wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
Beides zusammen aus nichtigem Grunde mit offensichtlich erkennbarer tödlicher Gefahr für andere ist Mord.



Das mit der roten Ampel hatte ich gar nicht gewusst. Nun kann ich das Urteil doch nachvollziehen.

Ich meine, wenn jemand mit voller Absicht über eine rote Ampel rast, ohne sehen zu können, dass kein Mensch seinen Weg kreuzen könnte, dann ist die Grenze zwischen Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz tatsächlich überschritten.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Wolverine » Mi 27. Mär 2019, 09:41

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:14)

Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.


Ist es nicht genau das " billigend in Kauf genommen " was es letztendlich zum Mord macht?

P.S. Man kann davon ausgehen, dass die damit betrauten Richter den Unterschied zwischen Totschlag und Mord ziemlich genau allein aus beruflichen Gründen festlegen können.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Asrael » Mi 27. Mär 2019, 10:32

McKnee hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:39)

Ich frag noch mal ganz vorsichtig an...du hast den Artikel und die Begründung der Kammer gelesen?


„mittäterliches Geschehen mit bedingtem Tötungsvorsatz“

Kann ich nicht nachvollziehen. Da gab es kein Vorsatz. Man muss davon ausgehen, das die Täter nicht mit einem Gedanken daran dachten, jemanden zu überfahren, es sei denn man kann das Gegenteil beweisen. Es sind IDIOTEN, aber keine MÖRDER!

Es war fahrlässige Tötung, es sei denn man kann die Absicht beweisen und damit den Mord.

Aber was willst du überhaupt damit sagen? Doch nicht etwa das alle, die diesem Urteil kritisch gegenüberstehen, es nur nicht verstanden hätten? Das ist mitnichten der Fall.

Lass dich doch auf eine Diskussion ein, bei der du nach deinem Verständnis und in deinen Worten, mit deinen Argumenten dieses Urteil rechtfertigst. Dich hinter sophistische justizitäre Urteile zu verstecken, wird dir nicht weiter helfen. :D

Leg los.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Asrael » Mi 27. Mär 2019, 10:34

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:14)

Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.


Na und?

Deswegen ist es noch lange kein Mord!
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Asrael » Mi 27. Mär 2019, 10:41

Skeptiker hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:55)

Du machst einen Fehler. Du setzt die Grenze zum Vorsatz zu hoch an. Auch eine billigende Inkaufnahme mit einer hohen Wahrscheinlichkeit des Eintretens wird als Vorsatz gewertet.

Es macht sehr wohl einen Unterschied mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs war. Dadurch steigt das Verletzungsrisiko an. Im Fall von 170 km/h innerorts beim überqueren einer Vorfahrtsstraße ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch jemanden zu töten. Das ist dem Fahrer durch seine Geschwindigkeit und normalem Menschenverstand unmittelbar zur Last zu legen - da kommt der nicht raus. Durch den Nachweis der Geschwindigkeit und der Verkehrssituation wurde hier mittelbar der Beweis erbracht, dass der Tot unbeteiligter in kauf genommen wurde.



Asrael, ja, deswegen habe wir ein Rechtssystem. Es schützt den unbescholtenen Bürger vor solchen Schwachköpfen die schon lange oberhalb jeder Fahrlässigkeit unterwegs sind, das Leben anderer bedenkenlos gefährden und dem Richter dann noch zynisch ins Gesicht lachen.
Das Recht lässt diese Interpretation zu, dann schickt den Typen hinter Gitter bis ihm das Lachen vergeht.


Das ist Unsinn! Hier wurde lediglich und endlich eine Veränderung der Einschätzung von billigender Inkaufnahme bei der Tötung von Menschen umgesetzt, die meines Erachtens schon lange notwendig war. Dieses Urteil wird für fahrlässige Handlungen keine Relevanz haben, wohl aber für Menschen die ihr Auto DEUTLICH unter Ignoranz des Lebensrechtes anderer missbrauchen.


Hatten die Täter die Absicht eine Person zu töten oder ein Rennen zu gewinnen?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon McKnee » Mi 27. Mär 2019, 10:44

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:41)

Ist es nicht genau das " billigend in Kauf genommen " was es letztendlich zum Mord macht?

P.S. Man kann davon ausgehen, dass die damit betrauten Richter den Unterschied zwischen Totschlag und Mord ziemlich genau allein aus beruflichen Gründen festlegen können.


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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Wolverine » Mi 27. Mär 2019, 10:47

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:41)

Hatten die Täter die Absicht eine Person zu töten oder ein Rennen zu gewinnen?


Sie haben es billigend in Kauf genommen. War auch die Begründung der Richter. Bei Mord muss es nicht immer die unbedingte glasklare Absicht sein eine oder mehrere Personen töten zu wollen. Deshalb gibt es ja den Passus den Tod von unschuldigen Menschen billigend in Kauf genommen.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon McKnee » Mi 27. Mär 2019, 10:48

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:32)

„mittäterliches Geschehen mit bedingtem Tötungsvorsatz“

Da gab es kein Vorsatz.


Woran liegt es? Du zitierst es sogar.

Aber was willst du überhaupt damit sagen? Doch nicht etwa das alle, die diesem Urteil kritisch gegenüberstehen, es nur nicht verstanden hätten? Das ist mitnichten der Fall.


Nö, das maße ich mir im Gegensatz zu anderen Usern nicht wirklich an, mit Meinung so umzugehen.


Lass dich doch auf eine Diskussion ein, bei der du nach deinem Verständnis und in deinen Worten, mit deinen Argumenten dieses Urteil rechtfertigst. Dich hinter sophistische justizitäre Urteile zu verstecken, wird dir nicht weiter helfen. :D

Leg los.


Ich bin doch schon lange dabei. Du solltest vielleicht erst einmal den richtigen, nicht persönlichen Einstieg finden. Was willst du mit jemandem diskutieren, der sich versteckt?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon McKnee » Mi 27. Mär 2019, 10:49

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:34)

Na und?

Deswegen ist es noch lange kein Mord!


Ist Diskussion bei dir ohne Inhalte Behauptungen aufzustellen?

Wenn das dein Umgang mit Argumenten ist, hast du noch einiges daran zu arbeiten.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wohinter versteckst du dich? Du hast hier raus "Nein, nein, nein" und basta. Ist zwar auch ne Kette, aber nur von Worten, nicht von Argumenten.
Zuletzt geändert von McKnee am Mi 27. Mär 2019, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Wolverine » Mi 27. Mär 2019, 10:49

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:44)

Den Unterschied machen die Mordmerkmale.


Das sind für mich keine harmlosen, übermütigen Kids oder Erwachsene. Das sind potentielle Mörder.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon McKnee » Mi 27. Mär 2019, 10:51

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:49)

Das sind für mich keine harmlosen, übermütigen Kids oder Erwachsene. Das sind potentielle Mörder.



Sorry

Das sind verurteite Mörder.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Asrael » Mi 27. Mär 2019, 11:02

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:47)

Sie haben es billigend in Kauf genommen. War auch die Begründung der Richter. Bei Mord muss es nicht immer die unbedingte glasklare Absicht sein eine oder mehrere Personen töten zu wollen. Deshalb gibt es ja den Passus den Tod von unschuldigen Menschen billigend in Kauf genommen.


Dann bringt man alles durcheinander. Das ist Willkür!

Mord ist es nur wenn man einen Vorsatz nachweisen kann, das Leben eines anderen explizit auslöschen zu wollen.

Das ist bei einem Raser der sich auf das rasen konzentriert schlicht nicht der Fall.

Auch an dich die Frage:

Wollte der Täter das Rennen gewinnen oder jemanden überfahren?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Asrael » Mi 27. Mär 2019, 11:03

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:48)

Woran liegt es? Du zitierst es sogar.



Nö, das maße ich mir im Gegensatz zu anderen Usern nicht wirklich an, mit Meinung so umzugehen.




Ich bin doch schon lange dabei. Du solltest vielleicht erst einmal den richtigen, nicht persönlichen Einstieg finden. Was willst du mit jemandem diskutieren, der sich versteckt?


Es kommt also argumentativ nichts mehr. Außer Geschwurbel?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Asrael » Mi 27. Mär 2019, 11:06

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:49)

Ist Diskussion bei dir ohne Inhalte Behauptungen aufzustellen?

Wenn das dein Umgang mit Argumenten ist, hast du noch einiges daran zu arbeiten.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wohinter versteckst du dich? Du hast hier raus "Nein, nein, nein" und basta. Ist zwar auch ne Kette, aber nur von Worten, nicht von Argumenten.


Lass den Versuch mich in deine ad hominem Diskussionen verwickeln zu wollen, nur weil du keine Argumente mehr hast.

Ich habe hinreichend erklärt das Mord einen Vorsatz bedingt, was bei einem Raser nicht gegeben ist, der sich darauf konzentriert ein Rennen zu gewinnen.

Der Vorsatz war das Rennen zu gewinnen, nicht jemanden zu überfahren. Das versteht jeder Depp, warum du also nicht?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Quatschki » Mi 27. Mär 2019, 11:16

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:06)

Der Vorsatz war das Rennen zu gewinnen, nicht jemanden zu überfahren. Das versteht jeder Depp, warum du also nicht?

Und wenn sie den Rennkurs quer durch die Fußgängerzone und über den Kinderspielplatz gelegt hätten?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Asrael » Mi 27. Mär 2019, 11:27

Quatschki hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:16)

Und wenn sie den Rennkurs quer durch die Fußgängerzone und über den Kinderspielplatz gelegt hätten?


Darum geht es auch nicht.

Es geht nur um einen Punkt.

Kann man nachweisen das der Täter sein Vehikel missbrauchte, um bewusst Personen zu töten? Kann man es nicht, so ist kein Vorsatz gegeben und damit ist das Urteil "Mord" falsch.

Denn es kann auch sein, das auf Grund eines Fahrzeugschadens, das Fahrzeug in eine Personengruppe gelenkt wird.

Deswegen kann man dem Fahrer noch lange nicht unterstellen, die Personengruppe bewusst getötet haben zu wollen.

Es scheint hier ein korruptes Justizsystem am Werk zu sein das Autofahrer angreift. Das sehen wir übrigens nicht nur in diesem Fall.

Die Dieselabgaspropaganda zählt da auch dazu. Offenbar verfolgen hier ein paar Leute durch Missbrauch der Gewaltenteilung eine Agenda gegen Autofahrer generell.
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