Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

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Wie empfinden sie das Urteil gegen zwei Raser?

Zu hart, eine Tötungsabsicht hat nicht bestanden.
18
33%
Zu soft, eine anschliessende Sicherheitsverwahrung sollte noch dazu kommen.
3
5%
Genau richtiges Urteil.
34
62%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 55
Skeptiker

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Skeptiker »

McKnee hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:31)
Nicht, wenn er die Nichte des Dorfpolizisten erwischt hätte.
Dann wird es nur umso teurer …
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Nudelholz
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Nudelholz »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:27)

Zurück zum Thema, hier kurz und knapp warum es Mord war.


https://www.tagesspiegel.de/berlin/rase ... 48206.html
Das wird noch ein paar lustige Klagen geben mit Leuten, die andere Leute des versuchten Mordes bezichtigen weil sie angefahren wurden. :D
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McKnee
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von McKnee »

Skeptiker hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:33)

Dann wird es nur umso teurer …
alles ab
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Nudelholz
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Nudelholz »

McKnee hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:31)

Nicht, wenn er die Nichte des Dorfpolizisten erwischt hätte.
Spielt keine Rolle ich kenn den Polizeichef vom Departamento, der Dorfbulle wird versetzt, das wars.
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Asrael
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Asrael »

Skeptiker hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:21)

Ich finde diesen Fall auch sehr interessant und hätte auch nicht damit gerechnet, dass sich das Urteil so bestätigt. Auch ich war immer davon ausgegangen, dass zum Mord auch ein klarer Tötungsvorsatz gehört - dem ist aber nicht so.

Um das mal zu verstehen habe ich angefangen mal die unterschiedlichen Strafgesetze zum Thema Tötung zu durchforsten. Dabei habe ich die folgenden gefunden (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Mord (§211 StGb)
- Totschlag (§212 StGb)
- Fahrlässige Tötung (§222 StGb)
- Körperverletzung mit Todesfolge (§227 StGb und §223 StGb)
Tötung auf Verlangen und Tötung durch Unterlassung lasse ich hier mal weg. Bestimmt gibt's noch mehr.

Die Körperverletzung und Fahrlässige Tötung scheinen auf Taten beschränkt zu sein, die nur ein begrenztes Maß an Fahrlässigkeit zulassen. Es muss also für den Täter sehr überraschend zum Tod des Opfers gekommen sein. Keinesfalls sollte die Tat nahelegen, dass das Opfer sterben würde.

Da die Typen mit 170 km/h innerorts eine Kreuzung bei Rot überfuhren war klar, dass eine Kollision hinreichend wahrscheinlich und die Folge mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich sein würde. Insofern ist es eine billigende Inkaufnahme. Das führt zu Mord oder Totschlag.

Totschlag ist alles was kein Mord ist, und der ist definiert als:


Da sehe ich die niederen Beweggründe und das gemeingefährliche Mittel erfüllt. Passt also.

Wer also mit seinem Auto (=gemeingefährliches Mittel) mit 170 km/h eine rote Ampel bewußt überfährt (=billigende Inkaufnahme der Tötung Unbeteiligter) um ein illegales Rennen zu gewinnen (=niederer Beweggrund) und dabei einen Menschen derart verletzt, dass er aufgrund dieser Verletzungen unmittelbar stirbt (=Tötung eines Menschen), der hat einen Mord begangen.
Und trotzdem alles falsch.

Es war fahrlässige Tötung.

Es sei denn man kann alles andere in Richtung Mord oder Totschlag BEWEISEN.

Ist das nicht der Fall, so ist es FAHRLÄSSIGE TÖTUNG. Wurscht wie schnell er war. Er kann mit 50 km/h oder 500 km/h unterwegs sein.

Wichtig ist nur ob der Person eine Absicht nachgewiesen werden kann, zum Beispiel wenn er den Lenker bewusst auf eine Person steuert. Aber selbst da muss es nachgewiesen werden, denn es können auch Fehler am Wagen oder unwahrscheinliche Verkettungen von Zufälle dazu kommen.

Deswegen muss alles einwandfrei nachgewiesen werden und doppelt und dreifach geprüft und nachvollzogen.

Aus einer zu hohen Geschwindigkeit folgt weder Totschlag noch Mord, weil keine Absicht dahinter war. Auch wenn es sehr dumm ist, sich in einer 30er Zone mit 150 km/h fortzubewegen. Selbst wenn einer das tut, die Straße frei ist, es sich um einen Schulweg handelt und Kinder auf die Straße rennen, ist es kein Mord.

Es ist fahrlässige Tötung. Deswegen gibt es ein Rechtssystem, damit man das ganz klar und objektiv trennen kann.

Du kannst auch bei niedrigerer Geschwindigkeitsübertretung jemanden überfahren und töten, jetzt kann das Mord sein. Völliger Schwachfug!

Hier wurde ein idiotischer Präzedenzfall geschaffen, durch denn nun jeder, sehr leicht zu einem Mörder werden könnte.
Willst du wissen welche Agenda ein Forum verfolgt, achte darauf wer und was auf welche Art zensiert wird.

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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Skeptiker »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:30)
Gift ist mehr Quälerei, Kettensäge geht schneller, also weniger Genuss des Tötungsaktes, außerdem auch sehr anstrengend und das ganze Blut ist ekelig. Also Gift ganz klar niederträchtiger, Kettensäge ist eher wie wenn man Bock auf ein richtig blutiges Steak hat.

Willst du mich verarschen? Gift und Kettensäge ist beides Mord. Straßenrennen mit Todesfolge ist was anderes als zuhause seine Alte abzumurksen. :|
Du hast meine Begründung gelesen. Was an dem von mir formulierten Satz stimmt nicht? Wenn Du nichts widerlegen kannst, ist es Mord. So sieht es auch das Gericht.
Wer also mit seinem Auto (=gemeingefährliches Mittel) mit 170 km/h eine rote Ampel bewußt überfährt (=billigende Inkaufnahme der Tötung Unbeteiligter) um ein illegales Rennen zu gewinnen (=niederer Beweggrund) und dabei einen Menschen derart verletzt, dass er aufgrund dieser Verletzungen unmittelbar stirbt (=Tötung eines Menschen), der hat einen Mord begangen.
Wo ist also der Denkfehler? Es geht NICHT um einen fahrlässig herbeigeführten Unfall! Es geht darum, dass jedem klar sein muss, dass man bei 170 km/h auf der roten Kreuzung Menschen mit 50:50 Wahrscheinlichkeit tötet und das nur um ein Rennen zu gewinnen. Das geht klar über Fahrlässigkeit hinaus.
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McKnee
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von McKnee »

Asrael hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:36)

Und trotzdem alles falsch.

Es war fahrlässige Tötung.

Es sei denn man kann alles andere in Richtung Mord oder Totschlag BEWEISEN.

Ist das nicht der Fall, so ist es FAHRLÄSSIGE TÖTUNG. Wurscht wie schnell er war. Er kann mit 50 km/h oder 500 km/h unterwegs sein.

Wichtig ist nur ob der Person eine Absicht nachgewiesen werden kann, zum Beispiel wenn er den Lenker bewusst auf eine Person steuert. Aber selbst da muss es nachgewiesen werden, denn es können auch Fehler am Wagen oder unwahrscheinliche Verkettungen von Zufälle dazu kommen.

Deswegen muss alles einwandfrei nachgewiesen werden und doppelt und dreifach geprüft und nachvollzogen.

Aus einer zu hohen Geschwindigkeit folgt weder Totschlag noch Mord, weil keine Absicht dahinter war. Auch wenn es sehr dumm ist, sich in einer 30er Zone mit 150 km/h fortzubewegen. Selbst wenn einer das tut, die Straße frei ist, es sich um einen Schulweg handelt und Kinder auf die Straße rennen, ist es kein Mord.

Es ist fahrlässige Tötung. Deswegen gibt es ein Rechtssystem, damit man das ganz klar und objektiv trennen kann.

Du kannst auch bei niedrigerer Geschwindigkeitsübertretung jemanden überfahren und töten, jetzt kann das Mord sein. Völliger Schwachfug!

Hier wurde ein idiotischer Präzedenzfall geschaffen, durch denn nun jeder, sehr leicht zu einem Mörder werden könnte.
Ich frag noch mal ganz vorsichtig an...du hast den Artikel und die Begründung der Kammer gelesen?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Nudelholz »

Skeptiker hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:37)

Du hast meine Begründung gelesen. Was an dem von mir formulierten Satz stimmt nicht? Wenn Du nichts widerlegen kannst, ist es Mord. So sieht es auch das Gericht.


Wo ist also der Denkfehler? Es geht NICHT um einen fahrlässig herbeigeführten Unfall! Es geht darum, dass jedem klar sein muss, dass man bei 170 km/h auf der roten Kreuzung Menschen mit 50:50 Wahrscheinlichkeit tötet und das nur um ein Rennen zu gewinnen. Das geht klar über Fahrlässigkeit hinaus.
Ich erklärs dir nochmal an deinem Beispiel mit Gift und der Kettensäge:
Ich sehe rot, TILT, reisse die Säge an und mache Kleinholz aus meiner Alten, Affekt, psychologische Behandlung, hübsche Psychologin, win. :)
Ich hasse meine Alte und schmiede einen hinterhältigen Plan, um sie abzumurksen, indem ich Gift in ihren Smoothie mische, den sie gleich trinkt, wenn sie nach Hause kommt. Hähä. Gut geplant ist halb gemordet. Ok die Alte verreckt elendlich an dem Gift, zuckt noch ein paar mal, ich sehe genüßlich zu, ein toller Mord. Ich komme wegen besonderer Heimtücke und weil ich bei klarem Verstand eiskalt meine Alte abgemurkst habe in einen Knast voller haariger, muskulöser Riesenkerle, wo ich auch was von meinem Aufenthalt habe. :(
Ok, Alte abgemurkst, Mord. Kerl totgefahren bei Straßenrennen voller Adrenalin und Wahnsinn, Mord. Du siehst keinen Fehler im System, ich schon. :thumbup:
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Skeptiker »

Asrael hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:36)
Und trotzdem alles falsch.

Es war fahrlässige Tötung.

Es sei denn man kann alles andere in Richtung Mord oder Totschlag BEWEISEN.

Ist das nicht der Fall, so ist es FAHRLÄSSIGE TÖTUNG. Wurscht wie schnell er war. Er kann mit 50 km/h oder 500 km/h unterwegs sein.
Du machst einen Fehler. Du setzt die Grenze zum Vorsatz zu hoch an. Auch eine billigende Inkaufnahme mit einer hohen Wahrscheinlichkeit des Eintretens wird als Vorsatz gewertet.

Es macht sehr wohl einen Unterschied mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs war. Dadurch steigt das Verletzungsrisiko an. Im Fall von 170 km/h innerorts beim überqueren einer Vorfahrtsstraße ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch jemanden zu töten. Das ist dem Fahrer durch seine Geschwindigkeit und normalem Menschenverstand unmittelbar zur Last zu legen - da kommt der nicht raus. Durch den Nachweis der Geschwindigkeit und der Verkehrssituation wurde hier mittelbar der Beweis erbracht, dass der Tot unbeteiligter in kauf genommen wurde.

Asrael hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:36)
Wichtig ist nur ob der Person eine Absicht nachgewiesen werden kann, zum Beispiel wenn er den Lenker bewusst auf eine Person steuert. Aber selbst da muss es nachgewiesen werden, denn es können auch Fehler am Wagen oder unwahrscheinliche Verkettungen von Zufälle dazu kommen.

Deswegen muss alles einwandfrei nachgewiesen werden und doppelt und dreifach geprüft und nachvollzogen.

Aus einer zu hohen Geschwindigkeit folgt weder Totschlag noch Mord, weil keine Absicht dahinter war. Auch wenn es sehr dumm ist, sich in einer 30er Zone mit 150 km/h fortzubewegen. Selbst wenn einer das tut, die Straße frei ist, es sich um einen Schulweg handelt und Kinder auf die Straße rennen, ist es kein Mord.

Es ist fahrlässige Tötung. Deswegen gibt es ein Rechtssystem, damit man das ganz klar und objektiv trennen kann.
Asrael, ja, deswegen habe wir ein Rechtssystem. Es schützt den unbescholtenen Bürger vor solchen Schwachköpfen die schon lange oberhalb jeder Fahrlässigkeit unterwegs sind, das Leben anderer bedenkenlos gefährden und dem Richter dann noch zynisch ins Gesicht lachen.
Das Recht lässt diese Interpretation zu, dann schickt den Typen hinter Gitter bis ihm das Lachen vergeht.
Asrael hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:36)
Du kannst auch bei niedrigerer Geschwindigkeitsübertretung jemanden überfahren und töten, jetzt kann das Mord sein. Völliger Schwachfug!

Hier wurde ein idiotischer Präzedenzfall geschaffen, durch denn nun jeder, sehr leicht zu einem Mörder werden könnte.
Das ist Unsinn! Hier wurde lediglich und endlich eine Veränderung der Einschätzung von billigender Inkaufnahme bei der Tötung von Menschen umgesetzt, die meines Erachtens schon lange notwendig war. Dieses Urteil wird für fahrlässige Handlungen keine Relevanz haben, wohl aber für Menschen die ihr Auto DEUTLICH unter Ignoranz des Lebensrechtes anderer missbrauchen.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Skeptiker »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:47)
Ich erklärs dir nochmal an deinem Beispiel mit Gift und der Kettensäge:
Ich sehe rot, TILT, reisse die Säge an und mache Kleinholz aus meiner Alten, Affekt, psychologische Behandlung, hübsche Psychologin, win. :)
Ich hasse meine Alte und schmiede einen hinterhältigen Plan, um sie abzumurksen, indem ich Gift in ihren Smoothie mische, den sie gleich trinkt, wenn sie nach Hause kommt. Hähä. Gut geplant ist halb gemordet. Ok die Alte verreckt elendlich an dem Gift, zuckt noch ein paar mal, ich sehe genüßlich zu, ein toller Mord. Ich komme wegen besonderer Heimtücke und weil ich bei klarem Verstand eiskalt meine Alte abgemurkst habe in einen Knast voller haariger, muskulöser Riesenkerle, wo ich auch was von meinem Aufenthalt habe. :(
Ok, Alte abgemurkst, Mord. Kerl totgefahren bei Straßenrennen voller Adrenalin und Wahnsinn, Mord. Du siehst keinen Fehler im System, ich schon. :thumbup:
Weißt Du, das Problem ist einfach, dass bei Tötungsdelikten die mögliche Strafe irgendwann auch nicht mehr übertroffen werden kann. Was willst Du denn mit jemandem machen der einen besonders widerlichen Mord begangen hat? Soll es da eine Auflage geben, dass der jeden Tag 1h im Ameisenhaufen sitzen muss, oder was stellst Du Dir vor?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von jack000 »

Raser sind idR:
„Männlich, Anfang 20, Migrationshintergrund“

Nach einem tödlichen Autorennen auf dem Berliner Kurfürstendamm hat Deutschland ein „Raser-Gesetz“ verabschiedet. In der Hauptstadt kümmert sich Amtsanwalt Andreas Winkelmann um die meist jungen Täter – und erlebt Fälle wie aus Actionfilmen. Ein Interview.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... grund.html
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Nudelholz »

Skeptiker hat geschrieben:(26 Mar 2019, 23:01)

Weißt Du, das Problem ist einfach, dass bei Tötungsdelikten die mögliche Strafe irgendwann auch nicht mehr übertroffen werden kann. Was willst Du denn mit jemandem machen der einen besonders widerlichen Mord begangen hat? Soll es da eine Auflage geben, dass der jeden Tag 1h im Ameisenhaufen sitzen muss, oder was stellst Du Dir vor?
Jetzt wo so ein mißlungenes Straßenrennen ein Mord ist, werden vielleicht auch noch Arbeitslager eingeführt für so Giftmörder wie mich. :?
Ist das nicht in Amiland so, dass lebenslänglich 25 Jahre sind und man mehrmals lebenslänglich bekommen kann?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von jack000 »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 23:06)

Jetzt wo so ein mißlungenes Straßenrennen ein Mord ist,
Was stört dich denn daran?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Nudelholz »

jack000 hat geschrieben:(26 Mar 2019, 23:08)

Was stört dich denn daran?
Dass es alles dasselbe ist, ob ich ein Straßenrennen mache oder meine Alte vergifte, alles Mord.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von jack000 »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 23:10)

Dass es alles dasselbe ist, ob ich ein Straßenrennen mache oder meine Alte vergifte, alles Mord.
Na dann gute Fahrt!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Skeptiker »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 23:06)
Jetzt wo so ein mißlungenes Straßenrennen ein Mord ist, werden vielleicht auch noch Arbeitslager eingeführt für so Giftmörder wie mich. :?
Ist das nicht in Amiland so, dass lebenslänglich 25 Jahre sind und man mehrmals lebenslänglich bekommen kann?
Ja, ich glaube in den USA addieren sich die Strafen. Hier habe ich manchmal eher den Eindruck es gibt Rabatt … Ist natürlich nicht ernst gemeint ;)
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von McKnee »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:47)

Du siehst keinen Fehler im System, ich schon. :thumbup:
Einen Fehler schon, aber nicht im System

Du vergleichst hier Beziehungstaten - deren Darstellung zwar amüsant, aber nicht völlig zutreffend ist - mit einer Tat, die aus einer anderen Motivation heraus begangen wird. Auf deutsch, Äppel mit BIrnen.

Du suggerierst auch, dass nun jede Raserei mit Todesfolge zur Verurteilung wegen Mordes führt. Eine völlig absurde und unhaltbare Darstellung.

Was stellte das Gericht fest?

ein Mensch kam ums Leben
ursächlich dafür war das Verhalten zweier Fahrer
sie handelten unter Motiven, die ein Mordmerkmal darstellten
und taten dies mit bedingtem Vorsatz

ich finde, das System hat wunderbar funktioniert.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Adam Smith »

Skeptiker hat geschrieben:(26 Mar 2019, 23:13)

Ja, ich glaube in den USA addieren sich die Strafen. Hier habe ich manchmal eher den Eindruck es gibt Rabatt … Ist natürlich nicht ernst gemeint ;)
Paragraph 54, Absatz 2, Satz 1 Strafgesetzbuch.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__54.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Kritikaster »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 23:10)

Dass es alles dasselbe ist, ob ich ein Straßenrennen mache oder meine Alte vergifte, alles Mord.
Nein, das ist sicher nicht dasselbe, nicht einmal das gleiche, weshalb in unserem durchaus bewährten Rechtssystem ja auch eine Einzelfallbetrachtung erfolgt.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Iwan der Liebe »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 23:10)

Dass es alles dasselbe ist, ob ich ein Straßenrennen mache oder meine Alte vergifte, alles Mord.

Sehe ich nicht so. Wenn Du Deine Alte vergiftest, dann hast Du die Absicht, sie ins Jenseits zu befördern.

Bei Rasern ist eine Tötungsabsicht nicht zu erkennen. Das Gericht hat argumentiert, dass sie die Todesfolgen "billigend in Kauf" genommen haben. Ich als Laie hätte das als Totschlag gewertet.

Da gibt es allerdings eine gewisse Grauzone. Die Typen, die Steine von Autobahnbrücken auf fahrende Autos geworfen haben, hätte ich hingegen wegen Mordes oder, wenn niemand getötet wurde, wegen versuchten Mordes angeklagt...

Aber wie geschrieben, Raser wollen in aller Regel nicht töten. Deshalb ist ihr Verbrechen, aus meiner Laiensicht, anders zu werten als vorsätzlicher Mord.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Billie Holiday »

Woher wußten die Raser, wann und wo der zu Tötende ihren Weg kreuzt?
Ich kann nach wie vor keinen Mord erkennen, jedoch grobe Fahrlässigkeit mit Todesfolge.
Mitleid habe ich nicht mit den Typen, sehe aber schon, dass die in der Zeit, wo andere ruhiger werden, sich beruflich weiterentwickeln und Familien gründen, ihre Ärsche im Knast breitsitzen, diese bekloppten Loser.
Naja, das Urteil muß man akzeptieren.
Messerstecher haben es oftmals besser. :cool:
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von McKnee »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:04)

Woher wußten die Raser, wann und wo der zu Tötende ihren Weg kreuzt?
Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Quatschki »

Iwan der Liebe hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:03)

Sehe ich nicht so. Wenn Du Deine Alte vergiftest, dann hast Du die Absicht, sie ins Jenseits zu befördern.

Bei Rasern ist eine Tötungsabsicht nicht zu erkennen. Das Gericht hat argumentiert, dass sie die Todesfolgen "billigend in Kauf" genommen haben. Ich als Laie hätte das als Totschlag gewertet.

Da gibt es allerdings eine gewisse Grauzone. Die Typen, die Steine von Autobahnbrücken auf fahrende Autos geworfen haben, hätte ich hingegen wegen Mordes oder, wenn niemand getötet wurde, wegen versuchten Mordes angeklagt...

Aber wie geschrieben, Raser wollen in aller Regel nicht töten. Deshalb ist ihr Verbrechen, aus meiner Laiensicht, anders zu werten als vorsätzlicher Mord.
Was wäre denn, wenn einer mit einer automatischen Waffe aus Fun ungezielt in der Gegend herumballert und durch die Querschläger ein paar Leute umfallen?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Skeptiker »

Iwan der Liebe hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:03)
Sehe ich nicht so. Wenn Du Deine Alte vergiftest, dann hast Du die Absicht, sie ins Jenseits zu befördern.

Bei Rasern ist eine Tötungsabsicht nicht zu erkennen. Das Gericht hat argumentiert, dass sie die Todesfolgen "billigend in Kauf" genommen haben. Ich als Laie hätte das als Totschlag gewertet.
Richtig. Und dann schaue mal was Totschlag ist - nämlich alles das was keine Mordmerkmale erfüllt. Die wurden aber erfüllt.

Mord erfordert keinen höheren Grad des Vorsatzes als Totschlag, sondern nur die im Gesetz definierten Mordmerkmale.
Iwan der Liebe hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:03)
Da gibt es allerdings eine gewisse Grauzone. Die Typen, die Steine von Autobahnbrücken auf fahrende Autos geworfen haben, hätte ich hingegen wegen Mordes oder, wenn niemand getötet wurde, wegen versuchten Mordes angeklagt...

Aber wie geschrieben, Raser wollen in aller Regel nicht töten. Deshalb ist ihr Verbrechen, aus meiner Laiensicht, anders zu werten als vorsätzlicher Mord.
Es ging nicht um Raser! Ein Raser ist jemand der einfach nur zu schnell fährt und sich dabei überschätzt.
Es ging in diesem Fall darum, dass die Fahrer mit 170 km/h in eine rote Kreuzung einfuhren. Das hat mit Selbsteinschätzung des eigenen Könnens nichts mehr zu tun. Das ist ein Münzwurf um das Leben von Unbeteiligten. Das ist also nicht mehr Fahrlässig, sondern billigende Inkaufnahme.

NUR Rasen wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
NUR bei Rot in die Kreuzung einfahren wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
Beides zusammen aus nichtigem Grunde mit offensichtlich erkennbarer tödlicher Gefahr für andere ist Mord.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Iwan der Liebe »

Skeptiker hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:16)

Richtig. Und dann schaue mal was Totschlag ist - nämlich alles das was keine Mordmerkmale erfüllt. Die wurden aber erfüllt.

Mord erfordert keinen höheren Grad des Vorsatzes als Totschlag, sondern nur die im Gesetz definierten Mordmerkmale.

Es ging nicht um Raser! Ein Raser ist jemand der einfach nur zu schnell fährt und sich dabei überschätzt.
Es ging in diesem Fall darum, dass die Fahrer mit 170 km/h in eine rote Kreuzung einfuhren. Das hat mit Selbsteinschätzung des eigenen Könnens nichts mehr zu tun. Das ist ein Münzwurf um das Leben von Unbeteiligten. Das ist also nicht mehr Fahrlässig, sondern billigende Inkaufnahme.

NUR Rasen wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
NUR bei Rot in die Kreuzung einfahren wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
Beides zusammen aus nichtigem Grunde mit offensichtlich erkennbarer tödlicher Gefahr für andere ist Mord.

Das mit der roten Ampel hatte ich gar nicht gewusst. Nun kann ich das Urteil doch nachvollziehen.

Ich meine, wenn jemand mit voller Absicht über eine rote Ampel rast, ohne sehen zu können, dass kein Mensch seinen Weg kreuzen könnte, dann ist die Grenze zwischen Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz tatsächlich überschritten.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Wolverine »

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:14)

Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.
Ist es nicht genau das " billigend in Kauf genommen " was es letztendlich zum Mord macht?

P.S. Man kann davon ausgehen, dass die damit betrauten Richter den Unterschied zwischen Totschlag und Mord ziemlich genau allein aus beruflichen Gründen festlegen können.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Asrael »

McKnee hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:39)

Ich frag noch mal ganz vorsichtig an...du hast den Artikel und die Begründung der Kammer gelesen?
„mittäterliches Geschehen mit bedingtem Tötungsvorsatz“

Kann ich nicht nachvollziehen. Da gab es kein Vorsatz. Man muss davon ausgehen, das die Täter nicht mit einem Gedanken daran dachten, jemanden zu überfahren, es sei denn man kann das Gegenteil beweisen. Es sind IDIOTEN, aber keine MÖRDER!

Es war fahrlässige Tötung, es sei denn man kann die Absicht beweisen und damit den Mord.

Aber was willst du überhaupt damit sagen? Doch nicht etwa das alle, die diesem Urteil kritisch gegenüberstehen, es nur nicht verstanden hätten? Das ist mitnichten der Fall.

Lass dich doch auf eine Diskussion ein, bei der du nach deinem Verständnis und in deinen Worten, mit deinen Argumenten dieses Urteil rechtfertigst. Dich hinter sophistische justizitäre Urteile zu verstecken, wird dir nicht weiter helfen. :D

Leg los.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Asrael »

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:14)

Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.
Na und?

Deswegen ist es noch lange kein Mord!
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Asrael »

Skeptiker hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:55)

Du machst einen Fehler. Du setzt die Grenze zum Vorsatz zu hoch an. Auch eine billigende Inkaufnahme mit einer hohen Wahrscheinlichkeit des Eintretens wird als Vorsatz gewertet.

Es macht sehr wohl einen Unterschied mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs war. Dadurch steigt das Verletzungsrisiko an. Im Fall von 170 km/h innerorts beim überqueren einer Vorfahrtsstraße ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch jemanden zu töten. Das ist dem Fahrer durch seine Geschwindigkeit und normalem Menschenverstand unmittelbar zur Last zu legen - da kommt der nicht raus. Durch den Nachweis der Geschwindigkeit und der Verkehrssituation wurde hier mittelbar der Beweis erbracht, dass der Tot unbeteiligter in kauf genommen wurde.



Asrael, ja, deswegen habe wir ein Rechtssystem. Es schützt den unbescholtenen Bürger vor solchen Schwachköpfen die schon lange oberhalb jeder Fahrlässigkeit unterwegs sind, das Leben anderer bedenkenlos gefährden und dem Richter dann noch zynisch ins Gesicht lachen.
Das Recht lässt diese Interpretation zu, dann schickt den Typen hinter Gitter bis ihm das Lachen vergeht.


Das ist Unsinn! Hier wurde lediglich und endlich eine Veränderung der Einschätzung von billigender Inkaufnahme bei der Tötung von Menschen umgesetzt, die meines Erachtens schon lange notwendig war. Dieses Urteil wird für fahrlässige Handlungen keine Relevanz haben, wohl aber für Menschen die ihr Auto DEUTLICH unter Ignoranz des Lebensrechtes anderer missbrauchen.
Hatten die Täter die Absicht eine Person zu töten oder ein Rennen zu gewinnen?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von McKnee »

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:41)

Ist es nicht genau das " billigend in Kauf genommen " was es letztendlich zum Mord macht?

P.S. Man kann davon ausgehen, dass die damit betrauten Richter den Unterschied zwischen Totschlag und Mord ziemlich genau allein aus beruflichen Gründen festlegen können.
Den Unterschied machen die Mordmerkmale.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Wolverine »

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:41)

Hatten die Täter die Absicht eine Person zu töten oder ein Rennen zu gewinnen?
Sie haben es billigend in Kauf genommen. War auch die Begründung der Richter. Bei Mord muss es nicht immer die unbedingte glasklare Absicht sein eine oder mehrere Personen töten zu wollen. Deshalb gibt es ja den Passus den Tod von unschuldigen Menschen billigend in Kauf genommen.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von McKnee »

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:32)

„mittäterliches Geschehen mit bedingtem Tötungsvorsatz“

Da gab es kein Vorsatz.
Woran liegt es? Du zitierst es sogar.
Aber was willst du überhaupt damit sagen? Doch nicht etwa das alle, die diesem Urteil kritisch gegenüberstehen, es nur nicht verstanden hätten? Das ist mitnichten der Fall.
Nö, das maße ich mir im Gegensatz zu anderen Usern nicht wirklich an, mit Meinung so umzugehen.

Lass dich doch auf eine Diskussion ein, bei der du nach deinem Verständnis und in deinen Worten, mit deinen Argumenten dieses Urteil rechtfertigst. Dich hinter sophistische justizitäre Urteile zu verstecken, wird dir nicht weiter helfen. :D

Leg los.
Ich bin doch schon lange dabei. Du solltest vielleicht erst einmal den richtigen, nicht persönlichen Einstieg finden. Was willst du mit jemandem diskutieren, der sich versteckt?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von McKnee »

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:34)

Na und?

Deswegen ist es noch lange kein Mord!
Ist Diskussion bei dir ohne Inhalte Behauptungen aufzustellen?

Wenn das dein Umgang mit Argumenten ist, hast du noch einiges daran zu arbeiten.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wohinter versteckst du dich? Du hast hier raus "Nein, nein, nein" und basta. Ist zwar auch ne Kette, aber nur von Worten, nicht von Argumenten.
Zuletzt geändert von McKnee am Mi 27. Mär 2019, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Wolverine »

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:44)

Den Unterschied machen die Mordmerkmale.
Das sind für mich keine harmlosen, übermütigen Kids oder Erwachsene. Das sind potentielle Mörder.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von McKnee »

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:49)

Das sind für mich keine harmlosen, übermütigen Kids oder Erwachsene. Das sind potentielle Mörder.

Sorry
Das sind verurteite Mörder.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Asrael »

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:47)

Sie haben es billigend in Kauf genommen. War auch die Begründung der Richter. Bei Mord muss es nicht immer die unbedingte glasklare Absicht sein eine oder mehrere Personen töten zu wollen. Deshalb gibt es ja den Passus den Tod von unschuldigen Menschen billigend in Kauf genommen.
Dann bringt man alles durcheinander. Das ist Willkür!

Mord ist es nur wenn man einen Vorsatz nachweisen kann, das Leben eines anderen explizit auslöschen zu wollen.

Das ist bei einem Raser der sich auf das rasen konzentriert schlicht nicht der Fall.

Auch an dich die Frage:

Wollte der Täter das Rennen gewinnen oder jemanden überfahren?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Asrael »

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:48)

Woran liegt es? Du zitierst es sogar.



Nö, das maße ich mir im Gegensatz zu anderen Usern nicht wirklich an, mit Meinung so umzugehen.




Ich bin doch schon lange dabei. Du solltest vielleicht erst einmal den richtigen, nicht persönlichen Einstieg finden. Was willst du mit jemandem diskutieren, der sich versteckt?
Es kommt also argumentativ nichts mehr. Außer Geschwurbel?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Asrael »

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:49)

Ist Diskussion bei dir ohne Inhalte Behauptungen aufzustellen?

Wenn das dein Umgang mit Argumenten ist, hast du noch einiges daran zu arbeiten.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wohinter versteckst du dich? Du hast hier raus "Nein, nein, nein" und basta. Ist zwar auch ne Kette, aber nur von Worten, nicht von Argumenten.
Lass den Versuch mich in deine ad hominem Diskussionen verwickeln zu wollen, nur weil du keine Argumente mehr hast.

Ich habe hinreichend erklärt das Mord einen Vorsatz bedingt, was bei einem Raser nicht gegeben ist, der sich darauf konzentriert ein Rennen zu gewinnen.

Der Vorsatz war das Rennen zu gewinnen, nicht jemanden zu überfahren. Das versteht jeder Depp, warum du also nicht?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Quatschki »

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:06)

Der Vorsatz war das Rennen zu gewinnen, nicht jemanden zu überfahren. Das versteht jeder Depp, warum du also nicht?
Und wenn sie den Rennkurs quer durch die Fußgängerzone und über den Kinderspielplatz gelegt hätten?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Asrael »

Quatschki hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:16)

Und wenn sie den Rennkurs quer durch die Fußgängerzone und über den Kinderspielplatz gelegt hätten?
Darum geht es auch nicht.

Es geht nur um einen Punkt.

Kann man nachweisen das der Täter sein Vehikel missbrauchte, um bewusst Personen zu töten? Kann man es nicht, so ist kein Vorsatz gegeben und damit ist das Urteil "Mord" falsch.

Denn es kann auch sein, das auf Grund eines Fahrzeugschadens, das Fahrzeug in eine Personengruppe gelenkt wird.

Deswegen kann man dem Fahrer noch lange nicht unterstellen, die Personengruppe bewusst getötet haben zu wollen.

Es scheint hier ein korruptes Justizsystem am Werk zu sein das Autofahrer angreift. Das sehen wir übrigens nicht nur in diesem Fall.

Die Dieselabgaspropaganda zählt da auch dazu. Offenbar verfolgen hier ein paar Leute durch Missbrauch der Gewaltenteilung eine Agenda gegen Autofahrer generell.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Wolverine »

McKnee hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:51)

Sorry
Ja, danke für die Berichtigung. :thumbup:
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Wolverine »

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:02)

Dann bringt man alles durcheinander. Das ist Willkür!

Mord ist es nur wenn man einen Vorsatz nachweisen kann, das Leben eines anderen explizit auslöschen zu wollen.

Das ist bei einem Raser der sich auf das rasen konzentriert schlicht nicht der Fall.

Auch an dich die Frage:

Wollte der Täter das Rennen gewinnen oder jemanden überfahren?
Ich zitiere den Richter bei der Begründung aus dem Kopf

"Was geschah, hatte mit Fahrlässigkeit nichts zu tun"."Die Angeklagten haben aus nichtigem Anlass mit dem Leben anderer Menschen gespielt." Sie seien selbstverliebt und rücksichtslos gewesen, sie hätten ihre Fahrzeuge förmlich vergöttert.

Den Tod anderer Menschen billigend in Kauf nehmen ist auch ein Mordmerkmal.

Billigend in Kauf nehmen muss gerade von (bewusster) Fahrlässigkeit abgegrenzt werden.
Billigend in Kauf nehmen (sog. Eventualvorsatz) bedeutet, dass dem Täter die Möglichkeit der Rechtsgutsverletzung bewusst ist, sich aber mit dieser abfindet. Er sieht also die Möglichkeit, dass er mit seiner Handlung jemanden zu Schaden bringen könnte, nimmt dies aber billigend in Kauf nimmt. ("und wenn schon") --> es ist ihm also gleichgültig.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Asrael »

Wolverine hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:42)

Ich zitiere den Richter bei der Begründung aus dem Kopf

"Was geschah, hatte mit Fahrlässigkeit nichts zu tun"."Die Angeklagten haben aus nichtigem Anlass mit dem Leben anderer Menschen gespielt." Sie seien selbstverliebt und rücksichtslos gewesen, sie hätten ihre Fahrzeuge förmlich vergöttert.

Den Tod anderer Menschen billigend in Kauf nehmen ist auch ein Mordmerkmal.

Billigend in Kauf nehmen muss gerade von (bewusster) Fahrlässigkeit abgegrenzt werden.
Billigend in Kauf nehmen (sog. Eventualvorsatz) bedeutet, dass dem Täter die Möglichkeit der Rechtsgutsverletzung bewusst ist, sich aber mit dieser abfindet. Er sieht also die Möglichkeit, dass er mit seiner Handlung jemanden zu Schaden bringen könnte, nimmt dies aber billigend in Kauf nimmt. ("und wenn schon") --> es ist ihm also gleichgültig.
Und das ist fahrlässige Tötung, nichts anderes.

Dieses Urteil ist korrupt und falsch, um nicht zu sagen justizitär willkürlich und ein Angriff auf Autofahrer generell, nun ist jeder Autofahrer ein potenzieller Mörder und dieses Fehlurteil kann als Präzedenzfall missbraucht werden.

Du weisst ja was das bedeutet.

Andererseits ist es für mich nicht sonderlich überraschend, gibt es ja ehemalige Richter die bezeugen, dass das Justizsystem durch und durch korrupt ist und Fehlurteile an der Tagesordnung, da es nicht um das Recht geht, sondern ums Geschäft oder der Umsetzung einer politischen Agenda. Lobbyismus ist eine Tatsache und gut belegt.

Hier führen Personen die wohl selbst kriminell(siehe Urteil) sind, einen Krieg gegen Autofahrer, bleibt nur herauszufinden was das Ziel ist.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Quatschki »

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:49)
Hier führen Personen die wohl selbst kriminell(siehe Urteil) sind, einen Krieg gegen Autofahrer, bleibt nur herauszufinden was das Ziel ist.
Glaube ich nicht.
Wenn irgendwelche Autohasser Steinbrocken von der Brücke auf die Autobahn werfen, dann ist das entsprechend auch als Mordversuch zu werten.
Oder S-Bahn-Schubser!

Warum versuchst Du hier, die Community anständiger Autofahrer vor den Karren der Interessen ausgemachter Verbrecher zu spannen?
War der arglos bei Grün durch den Rammstoß ermordete Kraftfahrer etwa kein Autofahrer?
Zuletzt geändert von Quatschki am Mi 27. Mär 2019, 12:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitrag von Milady de Winter »

MOD - ich bitte darum, ganz schnell wieder aus dem Reich der Verschwörungen und Unterstellungen sowie persönlicher Spitzen ans Tageslicht zu kommen, sonst werden einige Beiträge sowie Antworten darauf in die Ablage verschoben. Danke für Eure Kooperation.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Wolverine »

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:49)

Und das ist fahrlässige Tötung, nichts anderes.

…...
Eben nicht. Die Begründung des Richters hatte ich ja eingestellt ( aus dem Kopf zitiert, findet man aber in allen Artikeln zum Urteil).
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Cat with a whip »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:34)

Das wird noch ein paar lustige Klagen geben mit Leuten, die andere Leute des versuchten Mordes bezichtigen weil sie angefahren wurden. :D
Lustig finden Sie also das Leid der Opfer der Raserei und ihre Versuche im Rechtsstaat Genugtuung und Entschädigung zu erlangen. Soso.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Nudelholz »

Cat with a whip hat geschrieben:(27 Mar 2019, 13:24)

Lustig finden Sie also das Leid der Opfer der Raserei und ihre Versuche im Rechtsstaat Genugtuung und Entschädigung zu erlangen. Soso.
Bist du sicher, dass ich DAS lustig fand? Interessante Art zu argumentieren hast du. Versuchst wohl mit Schuldgefühlen zu spielen. Verdreh bitte in deiner Empörung nicht alles, was ich schrieb, Danke.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von Alter Stubentiger »

Asrael hat geschrieben:(27 Mar 2019, 11:49)

Und das ist fahrlässige Tötung, nichts anderes.

Dieses Urteil ist korrupt und falsch, um nicht zu sagen justizitär willkürlich und ein Angriff auf Autofahrer generell, nun ist jeder Autofahrer ein potenzieller Mörder und dieses Fehlurteil kann als Präzedenzfall missbraucht werden.

Du weisst ja was das bedeutet.

Andererseits ist es für mich nicht sonderlich überraschend, gibt es ja ehemalige Richter die bezeugen, dass das Justizsystem durch und durch korrupt ist und Fehlurteile an der Tagesordnung, da es nicht um das Recht geht, sondern ums Geschäft oder der Umsetzung einer politischen Agenda. Lobbyismus ist eine Tatsache und gut belegt.

Hier führen Personen die wohl selbst kriminell(siehe Urteil) sind, einen Krieg gegen Autofahrer, bleibt nur herauszufinden was das Ziel ist.
Nö. Wer mit 170 durch die Innenstadt fährt hat eine Entscheidung getroffen die beinhaltet dass Menschen getötet werden können. Solche Rennfahrer tun dies sogar aus besonders niedrigen Beweggründen. Sie wollen einfach nur schneller sein als ein Anderer. Das sind Leute die sich abseits der normalen Autofahrer positioniert haben. Auch dies mit voller Absicht. Die fühlen sich ja mächtig und überlegen mit ihren Boliden. Also sollten sie dann auch den Preis bezahlen für ihr tun. Sind ja alle erwachsen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitrag von firlefanz11 »

jack000 hat geschrieben:(26 Mar 2019, 21:24)

Ich ebenso! Ich hätte mich auch mit 10 Jahren zufrieden gegeben und lebenslang Führerschein weg.
Nur Pappe weg nutzt nix. Die fahren dann einfach ohne Pappe weiter... Auto konfiszieren u. nicht mehr raus geben ist besser...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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