Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

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Wie empfinden sie das Urteil gegen zwei Raser?

Zu hart, eine Tötungsabsicht hat nicht bestanden.
18
33%
Zu soft, eine anschliessende Sicherheitsverwahrung sollte noch dazu kommen.
3
5%
Genau richtiges Urteil.
34
62%
 
Abstimmungen insgesamt: 55
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Asrael
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Asrael » Do 28. Mär 2019, 13:36

Wolverine hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:30)

Du fällst also Urteile? Bist Du etwa Richter?

Ich habe meine Argumentation eingestellt und da ich die drei Mordmerkmale aufgezählt habe ist die Diskussion für mich an dieser Stelle erledigt. Du hältst dich daran fest was grundsätzlich die Mordmerkmale ausmacht und ich habe Dir drei Mordmerkmale aus diesem Katalog genannt. Der Begriffsstutzige bist also Du.


Klar. Mehr als ad hominem bleibt dir und Konsorten nicht, auf Grund von Argumentationslosigkeit und argumentum ad verecundiam.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Wolverine » Do 28. Mär 2019, 13:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:31)

MMn. trifft das hier auf diese Raser zu:
(2) Mörder ist, wer
... aus niedrigen Beweggründen,
... grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln
einen Menschen tötet.
StGB § 211 Mord

Warum?
Niedrige Beweggründe: der Raser will Spaß, Adrenalinkick und den Sieg, ob andere Menschen dabei getötet werden, ist dem Raser völlig egal.
Grausam: weil der Spaß im Vordergrund steht, ist es eine gefühllose Tat, dass ein Opfer eventuell große Schmerzen erleiden und Qualen erdulden muss, wenn es nicht direkt tot ist, ist dem Raser völlig egal.
Gemeingefährliche Mittel: ein Auto, das mit 170 km/h durch die Stadt rast, ist für viele Menschen auf dem Weg gefährlich für Leib und Leben und die Gefahr für die Allgemeinheit ist vom Raser nicht zu beherrschen.

Für mich ist das ziemlich eindeutig Mord.


Dem muss man nichts mehr hinzufügen. Das ist erklärend genug. :thumbup:
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Wolverine » Do 28. Mär 2019, 13:40

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:36)

Klar. Mehr als ad hominem bleibt dir und Konsorten nicht, auf Grund von Argumentationslosigkeit und argumentum ad verecundiam.


Eine Frage ist kein ad hominem. Der argumentationslose bist nachweislich Du.
Wir haben anhand von Mordmerkmalen begründet, warum es Mord war. Dir ist es nicht gelungen eine Begründung einzustellen, warum es kein Mord gewesen sein soll. Q.E.D
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Asrael » Do 28. Mär 2019, 13:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:31)

MMn. trifft das hier auf diese Raser zu:
(2) Mörder ist, wer
... aus niedrigen Beweggründen,
... grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln
einen Menschen tötet.
StGB § 211 Mord

Warum?
Niedrige Beweggründe: der Raser will Spaß, Adrenalinkick und den Sieg, ob andere Menschen dabei getötet werden, ist dem Raser völlig egal.
Grausam: weil der Spaß im Vordergrund steht, ist es eine gefühllose Tat, dass ein Opfer eventuell große Schmerzen erleiden und Qualen erdulden muss, wenn es nicht direkt tot ist, ist dem Raser völlig egal.
Gemeingefährliche Mittel: ein Auto, das mit 170 km/h durch die Stadt rast, ist für viele Menschen auf dem Weg gefährlich für Leib und Leben und die Gefahr für die Allgemeinheit ist vom Raser nicht zu beherrschen.

Für mich ist das ziemlich eindeutig Mord.


Für dich. Deine Meinung.

Objektiv ist dieses Urteil falsch.

Du musst belegen das es dem Raser egal war. So einfach läuft das nicht. Außerdem ist deine Begründung laienhaft.

Du musst belegen das der Täter damit rechnete, jemanden tot zu fahren, was völlig schizophren ist. Jemand der ein Rennen gewinnen will, will niemanden töten. Beides geht nicht zusammen, sollte jeder mit ein wenig Logikvermögen einsehen. Dazu kommt noch die Straßenverhältnisse zum Zeitpunkt des illegalen Rennens. Aber selbst da, wäre es bei vollen Verkehr fahrlässige Tötung gewesen und niemals Mord, es sei denn man kann nachweisen das der Raser vorsätzlich töten wollte.

Dieses Urteil ist so widersprüchlich wie falsch und die Begründung schwach. Eine Katastrophe für das Rechtssystem.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Asrael » Do 28. Mär 2019, 13:49

Wolverine hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:40)

Eine Frage ist kein ad hominem. Der argumentationslose bist nachweislich Du.
Wir haben anhand von Mordmerkmalen begründet, warum es Mord war. Dir ist es nicht gelungen eine Begründung einzustellen, warum es kein Mord gewesen sein soll. Q.E.D


:rolleyes:

Ich habe meine Argumentation durch ein Präzedenzfall belegt und in meinen Worten wiedergegeben, warum ich dieses Urteil für falsch halte.

Die bleibt nur ad hominem und argumentum ad verecundiam. :D
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Tom Bombadil » Do 28. Mär 2019, 13:54

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:44)

Objektiv ist dieses Urteil falsch.

Nein, objektiv ist es richtig, nur du findest es falsch, weil du nicht objektiv bist. Und bitte spare dir dein ad hominem.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Wolverine » Do 28. Mär 2019, 14:00

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:49)

:rolleyes:

Ich habe meine Argumentation durch ein Präzedenzfall belegt und in meinen Worten wiedergegeben, warum ich dieses Urteil für falsch halte.

Die bleibt nur ad hominem und argumentum ad verecundiam. :D


Nun, mir bei meiner Argumentation eine Flucht zur "Autorität" zu unterstellen ist deine Sache, interessiert mich aber ehrlich gesagt nicht.

Du weißt also nicht, dass der BGH das erste Mord-Urteil nur gerügt hat, weil es nicht ausreichend begründet war und deshalb zurückgewiesen wurde? Jetzt ist es ausreichend begründet und dein Präzedenzfall wird bedeutungslos. :)
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon McKnee » Do 28. Mär 2019, 15:31

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:35)

Du weisst genau wie das gemeint war. Das Urteil ist rechtswidrig.


Natürlich weiß ich, was DU meinst. Nein, das Urteil ist nicht rechtswidrig. Ob es hält, wird man sehen.

Die Begründung rechtfertigt nicht das Urteil "Mord".


Die Begründung Mord wurde durch den BGH nicht kassiert, ist damit rechtskonform. Die jetzige Begründung des bedingten Vorsatzes ist außer meiner Sicht schlüssig und entspricht dem, was der BGH forderte.

Sie rechtfertigt aber, so wie es auch schon immer war, das Urteil "fahrlässige Tötung".


Nein, denn die Handlungen eines vorsätzlichen Rennens unter den damaligen Verhältnissen geht über fahrlässiges Handeln weit hinaus. Man kann sie NICHT mit der üblichen Fahrlässigkeit vergleichen, die bei der Verursachung eines schlichten Unfalls gegeben ist.

Das Urteil IST fehlerhaft.


Ich sehe keinen und dir ist es nicht möglich enen zu begründen.

Ich sehe vielmehr eine Rechtsprechung, die sich an der Realität orientiert und bin sehr froh darüber.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon McKnee » Do 28. Mär 2019, 15:40

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:38)

Nochmal die Frage an alle.

War die Absicht des Rasers ein Rennen zu gewinnen oder jemanden Tod zu fahren?


Sie haben erkannt, dass, bei ihrem Verhalten, ein Unfall wahrscheinlich ist als dessen ausbleiben und bei der Geschwindigkeit dieser tötlich enden könnte. Obwohl sie ihr Verhalten so verändern konnten, dass sie die selbst verursachte Gefahr aufheben konnten, haben sie diese Möglichkeit ausgeschlagen und ihr Verhalten fortgesetzt, wobei sie den Schaden (den Tod eines Menschen) billigend in Kauf genommen haben ... auf deusch: es war ihnen scheißegal, ob ein Mensch dabei zu Tode kommt.

Sie haben damit nicht mehr fahrlässig gehandelt!

Der bedingte Vorsatz, mit dem sie die Straftat begangen haben reicht für eine Verurteilung wegen Mordes aus.

Wer diese Frage und die Diskussion darum ignoriert, muss ein Troll sein.


DU ignorierst hier fortlaufend die Fakten und Argumente!
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Adam Smith » Do 28. Mär 2019, 16:56

Asrael hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:44)

Für dich. Deine Meinung.

Objektiv ist dieses Urteil falsch.

Du musst belegen das es dem Raser egal war. So einfach läuft das nicht. Außerdem ist deine Begründung laienhaft.

Du musst belegen das der Täter damit rechnete, jemanden tot zu fahren, was völlig schizophren ist. Jemand der ein Rennen gewinnen will, will niemanden töten. Beides geht nicht zusammen, sollte jeder mit ein wenig Logikvermögen einsehen. Dazu kommt noch die Straßenverhältnisse zum Zeitpunkt des illegalen Rennens. Aber selbst da, wäre es bei vollen Verkehr fahrlässige Tötung gewesen und niemals Mord, es sei denn man kann nachweisen das der Raser vorsätzlich töten wollte.

Dieses Urteil ist so widersprüchlich wie falsch und die Begründung schwach. Eine Katastrophe für das Rechtssystem.


Den Tod billigend in Kauf nehmen reicht aus.

https://www.anwalt24.de/lexikon/vorsatz ... aessigkeit
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon Iwan der Liebe » Fr 29. Mär 2019, 01:11

Das Mordmerkmal "heimtückisch" ist, aus meiner Sicht, in diesem Fall nicht nachvollziehbar. Ich meine, diese Typen hatten ja nicht die Absicht, jemanden zu töten oder zu verletzen, sie wollten sich ein Rennen liefern.
Wie kann dann das Verbrechen "heimtückisch" sein?

Dass sie zweifellos den Tod von Menschen in Kauf genommen haben, dürfte hingegen kaum bezweifelt werden.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon McKnee » Fr 29. Mär 2019, 05:04

Wir diskutieren hier immer über Urteilsbegründungen, ohne sie zu zitieren. Lassen wir das Gericht doch zu Wort kommen

Die Kammer ist in der 23 Tage währenden Hauptverhandlung zu der Überzeugung gelangt, dass sich die Angeklagten am 1. Februar 2016 kurz nach Mitternacht bei einem zufälligen Zusammentreffen mit ihren Autos an einer Ampel auf dem Berliner Kurfürstendamm spontan zu einem sog. Stechen verabredet haben. Daraus habe sich dann im weiteren Verlauf ein Autorennen auf dem Kurfürstendamm bzw. der sich anschließenden Tauentzienstraße entwickelt. Obwohl der Bereich vor der Kreuzung zur Nürnberger Straße schlecht einsehbar gewesen sei und die Ampeln für sie rot angezeigt hätten, hätten die Angeklagten nicht abgebremst, sondern seien mit Geschwindigkeiten von bis zu 170 km/h und durchgedrückten Gaspedalen weiter auf die Kreuzung zugerast. Dabei sei es ihnen einem gemeinsamen Tatplan entsprechend nur darauf angekommen, ihre Kräfte zu messen und zu gewinnen, so der Vorsitzende in seiner heutigen mündlichen Urteilsbegründung. An der Kreuzung Tauentzienstraße / Nürnberger Straße sei das Fahrzeug des Angeklagten H. mit dem Jeep eines 69-Jährigen kollidiert, der die Kreuzung verkehrsgerecht queren wollte. Der Mann verstarb noch am Unfallort. Die Fahrzeuge der Angeklagten seien zusammengestoßen und ungebremst gegen eine steinerne Hochbeeteinfassung geprallt, die Beifahrerin des Angeklagten N. sei dabei erheblich verletzt worden, so der Vorsitzende weiter.


zu den Mordmerkmalen

Die Angeklagten hätten den Tod anderer Verkehrsteilnehmer nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern darüber hinaus auch die Mordmerkmale der gemeingefährlichen Begehungsweise, der Heimtücke und der niedrigen Beweggründe erfüllt. Die Angeklagten hätten mit ihren schweren und PS-starken Autos, die beim Zusammenprall wie Geschosse gewirkt hätten, eine hohe Anzahl von anderen Verkehrsteilnehmern und Passanten auf dem auch nachts stark frequentierten Kurfürstendamm in Gefahr gebracht. Sie hätten es dem Zufall überlassen, ob und wie viele Menschen durch ihr Verhalten zu Schaden kommen. Der Getötete sei völlig arg- und wehrlos gewesen, weil er zu Recht darauf vertraut habe, dass ihm keine Gefahr drohe, wenn er bei grünem Licht die Kreuzung passiere. Das Motiv der Angeklagten, das Autorennen um jeden Preis zu gewinnen, sei sittlich auf tiefster Stufe stehend gewesen.


zum bedingten Vorsatz

Der Unfallort habe nach dem Zusammenprall ausgesehen „wie nach einem Terroranschlag“, so der Vorsitzende Richter Matthias Schertz in seiner mündlichen Urteilsbegründung heute. Die Angeklagten hätten das Risiko für andere Verkehrsteilnehmer erkannt und hätten trotzdem weitergemacht. Dabei sei ihnen alles egal gewesen. Den Tod anderer Verkehrsteilnehmer hätten sie bewusst billigend in Kauf genommen. Dieses Bewusstsein hätten sie auch schon zu einem Zeitpunkt gehabt, in dem sie noch hätten bremsen können, in dem sie ihre Fahrzeuge noch unter Kontrolle hatten. Trotzdem hätten sie ihre Füße nicht vom Gaspedal genommen. Damit sei juristisch von einem bedingten Tötungsvorsatz auszugehen.

Die vorgebrachte Verteidigung, die Angeklagten hätten bis zuletzt darauf vertraut, dass schon nichts passieren werde, wertete das Gericht als abwegige Schutzbehauptung. Bei diesen Geschwindigkeiten, der technischen Ausstattung der Fahrzeuge und den schlechten Sichtverhältnissen am Tatort hätten die Angeklagten keinerlei Anhaltspunkte dafür gehabt, auf einen positiven Ausgang hoffen zu können. Dafür sei die objektive Gefährlichkeit ihres Tuns viel zu groß gewesen.

Dass die Angeklagten sich selbst dabei einem Todesrisiko ausgesetzt hätten, spreche nicht gegen die Annahme eines bedingten Tötungsvorsatzes. Dieses Risiko hätten die Angeklagten um des Rennens Willen akzeptiert.


und

Das heutige Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Es kann erneut mit dem Rechtsmittel der Revision angefochten werden.

Die schriftlichen Urteilsgründe werden erst in einigen Wochen vorliegen.

Aktenzeichen: 532 Ks 9/18


https://www.berlin.de/gerichte/presse/p ... 796501.php
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon McKnee » Fr 29. Mär 2019, 05:14

Ich habe die Pressemitteilung des Berliner Gerichts bewußt unkommentiert gelassen. Hier noch einmal eine Passage aus der Süddeutschen


Hamdi H. und Marvin N., 30 und 27 Jahre alt, haben lange geschwiegen, erst kurz vor dem Ende des Prozesses hat Marvin N. sich über seinen Verteidiger geäußert. Er war Bundeswehrsoldat, dann bei einem Sicherheitsdienst. Aber das, was ihn am meisten interessierte, war sein Auto. Sein geleaster Mercedes war sein Statussymbol, er raste am liebsten durch die Innenstadt, die Fahrten filmte er, vor Gericht sah man ein Video, wie er nachts über den Kurfürstendamm rast und in die Handy-Kamera „Wir ficken die Straße!“ schreit. Kurz nach der Kollision schrieb er Nachrichten an seine Freunde, dass er sich als Nächstes wieder einen Mercedes kaufen werde. Und er zog über seine Beifahrerin her, die bei dem Unfall schwer verletzt wurde. Sie sei nervig, „aber sie fickt halt gut“.

Wer so unterwegs sei, der suche „den besonderen Kick“, sagt der Richter, und blende alles andere aus. „Unfall egal, Menschenleben egal, Gesundheit egal, Hauptsache Motorhaube vorn.“ Der Richter sieht gleich drei Mordmerkmale erfüllt. Niedrige Beweggründe, weil Hamdi H. und Marvin N. einen Menschen „zur kurzen Befriedigung des Raser-Egos“ töteten. Heimtücke, weil der Rentner arglos war, als er bei Grün fuhr. Und ein gemeingefährliches Mittel, weil die Fahrzeuge „wie Projektile“ durch die Stadt geschossen seien. Das Auto als Waffe.


https://www.sueddeutsche.de/panorama/ra ... -1.4384032

Auch, wenn schnell der Eindruck entsteht und mißbraucht werden könnte, haben die Richter sich den Fakten zu widmen und taten dies offensichtlich. Natürlich ist auch der subjektive Tatbestand Teil des Urteils. Es gilt - und das gilt auch für die Pressemitteilung des Gerichts - die Essenz einer kompletten Beweisaufnahme darzustellen, aber auch deren Gesamteindruck wiederzugeben.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

Beitragvon firlefanz11 » Fr 26. Apr 2019, 10:45

Mal sehen ob sie diese Penner auch wg Mordes zu lebenslänglich verknacken... Besser wärs...
https://www.n-tv.de/panorama/Unbeteilig ... 89362.html
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."

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