Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

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Welche Haltung habt ihr zur Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland?

Die Meinungsfreiheit sollte faktisch stärker eingeschränkt werden durch konsequentere Anwendung bestehender Gesetze, z.B. durch Vorgehen gegen Hassrede im Netz
6
10%
Die Meinungsfreiheit sollte durch neue Gesetze stärker eingeschränkt werden
1
2%
Die Regelung der Meinungsfreiheit in Deutschland ist vollkommen angemessen
24
38%
Mit ganz geringen Ausnahmen (z.B. Beleidigung ausländischer Staatsoberhäupter) ist die Situation der Meinungsfreiheit in Deutschland angemessen
4
6%
Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist eindeutig zu eng gefasst. Gleich eine ganze Reihe von Gesetzen sollte gestrichen werden, um Redefreiheit herzustellen
28
44%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 63
hallelujah
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hallelujah »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 22:18)

Es ist eine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Ich muss das nicht teilen, und teile es auch nicht. Vielleicht finde ich es sogar unanständig, so etwas zu behaupten - aber muss man es wirklich mit dem Strafrecht ahnden? Wohin führt denn solche eine Meinungsdiktatur? An jedem Stammtisch und in jedem Fußballstadion wird mit solchen Begriffen hantiert.

Muss man die Deutschen im Sinne des Obrigkeitsstaates derart gängeln? Ist unser politisches System so unreif, dass man den Leuten den Mund verbieten muss? Ist denn die Freiheit nicht auch ein Wert?

wo bitte liegt überhaupt der Sinn, solche Wörter "Viehzeug" usw. zu gebrauchen?
Spielt sich dort im Hirn einfach nicht mehr ab?
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

hallelujah hat geschrieben:(03 May 2016, 22:21)

wo bitte liegt überhaupt der Sinn, solche Wörter "Viehzeug" usw. zu gebrauchen?
Spielt sich dort im Hirn einfach nicht mehr ab?
Die Frage ist doch nicht, ob das angemessen ist, sondern ob es strafbar sein soll. Findest du, dass solche Begriffe generell bei Strafe verboten gehören? Das wird ja immer schlimmer. Darf ich dann Politiker, um bei Rindern zu bleiben, auch nicht mehr als Hornochsen bezeichnen?

Mir geht es im übrigen gar nicht um den Herrn Bachmann. Das Thema ist doch viel umfassender. Ich sehe bei der gegenwärtigen Gesetzeslage nicht einmal die Mohammed-Karikaturen gedeckt.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hallelujah »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 22:27)

Die Frage ist doch nicht, ob das angemessen ist, sondern ob es strafbar sein soll. Findest du, dass solche Begriffe generell bei Strafe verboten gehören? Das wird ja immer schlimmer. Darf ich dann Politiker, um bei Rindern zu bleiben, auch nicht mehr als Hornochsen bezeichnen?

Mir geht es im übrigen gar nicht um den Herrn Bachmann. Das Thema ist doch viel umfassender. Ich sehe bei der gegenwärtigen Gesetzeslage nicht einmal die Mohammed-Karikaturen gedeckt.

Reine Provokationen und Beleidigungen sind eben nicht völlig durch freie Meinungsfreiheit gedeckt.
Wie ich schon sagte, Meinungsfreiheit funktioniert nicht ohne Regeln.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Svi Back »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 22:27)

Die Frage ist doch nicht, ob das angemessen ist, sondern ob es strafbar sein soll. Findest du, dass solche Begriffe generell bei Strafe verboten gehören? Das wird ja immer schlimmer. Darf ich dann Politiker, um bei Rindern zu bleiben, auch nicht mehr als Hornochsen bezeichnen?

Mir geht es im übrigen gar nicht um den Herrn Bachmann. Das Thema ist doch viel umfassender. Ich sehe bei der gegenwärtigen Gesetzeslage nicht einmal die Mohammed-Karikaturen gedeckt.
"mit Verlaub Herr Präsident, sie sind ein Arschloch"
Menschen sind weder Viehzeug noch Arschlöcher.
Das eine führt zu 9000 Euro Strafe, das andere ins Bundesaussenministerium.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 22:18)

Muss man die Deutschen im Sinne des Obrigkeitsstaates derart gängeln? Ist unser politisches System so unreif, dass man den Leuten den Mund verbieten muss? Ist denn die Freiheit nicht auch ein Wert?
Ich glaube, die wenigsten Deutschen fühlen sich durch einen Obrigkeitsstaat gegängelt, weil es verboten ist, den Holocaust zu leugnen, Volksverhetzung zu betreiben oder ganze Bevölkerungsgruppen als "Dreckspack" und "Viehzeug" zu betiteln.
Kein normaler Mensch führt im realen Leben Diskussionen über selbstverständliche no go's.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hallelujah »

Svi Back hat geschrieben:(03 May 2016, 22:30)

"mit Verlaub Herr Präsident, sie sind ein Arschloch"
Menschen sind weder Viehzeug noch Arschlöcher.
Das eine führt zu 9000 Euro Strafe, das andere ins Bundesaussenministerium.


wo kein Kläger, da kein Richter
du dürftest mir gerne Arschloch ins Gesicht sagen, würde ich müde drüber lächen.
Würdest du meine Familie als Viehzeug bezeichnen, solltest du schnell rennen können...
Unterschied nun ein wenig klarer?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(03 May 2016, 22:31)

Ich glaube, die wenigsten Deutschen fühlen sich durch einen Obrigkeitsstaat gegängelt, weil es verboten ist, den Holocaust zu leugnen, Volksverhetzung zu betreiben oder ganze Bevölkerungsgruppen als "Dreckspack" und "Viehzeug" zu betiteln.
Kein normaler Mensch führt im realen Leben Diskussionen über selbstverständliche no go's.
Was bleibt von der Meinungsfreiheit, wenn man nur das sagen darf, was gesellschaftlich erwünscht ist? Meinungsfreiheit zeigt sich immer darin, die Meinung von Andersdenkenden, so abwegig sie auch sein mag, zuzulassen. Nicht notwendigerweise sie zu akzeptieren, aber sie zumindest nicht mit Strafen zu belegen.

Was meinst du, warum viele Holocaustforscher Gesetze zur Holocaust-Leugnung ablehnen? Weil sie den Holocaust für unwahr halten? Oder weil sie in der Gängelung von Meinungen ein totalitäres Element sehen, das letztlich auch Machtstrukturen wie das Dritte Reich ermöglicht hat?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Svi Back »

hallelujah hat geschrieben:(03 May 2016, 22:38)

wo kein Kläger, da kein Richter
du dürftest mir gerne Arschloch ins Gesicht sagen, würde ich müde drüber lächen.
Würdest du meine Familie als Viehzeug bezeichnen, solltest du schnell rennen können...
Unterschied nun ein wenig klarer?
gehört beides nicht zu meinen Sprachrepertoire und rennen muss ich ganz bestimmt nicht mein Junge.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

hallelujah hat geschrieben:(03 May 2016, 22:30)

Reine Provokationen und Beleidigungen sind eben nicht völlig durch freie Meinungsfreiheit gedeckt.
Wie ich schon sagte, Meinungsfreiheit funktioniert nicht ohne Regeln.
Ja, es braucht Regeln. Ich interpretiere Beleidigungen als Äußerungen, die direkt gegen eine bestimmte Person - und nicht gegen Gruppen, die tausende oder Millionen von Menschen umfassen - gerichtet sind. Und gerade bei öffentlichen Personen - zumal Politikern - muss man auch da sehr zurückhaltend sein; im Zweifel geht die Meinungsfreiheit vor.

Wenn ich den Koran verbrenne - ist dies dann gemäß deiner Interpretation nicht auch eine Beleidigung einer Gruppe von Menschen? Zumal solch ein Aktion geeignet ist, den Frieden zu stören. Eben wie das Zeichnen von Mohammed-Karikaturen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hallelujah »

Svi Back hat geschrieben:(03 May 2016, 22:43)

gehört beides nicht zu meinen Sprachrepertoire und rennen muss ich ganz bestimmt nicht mein Junge.

ach Bub, wenn du einzelne Wörter nicht einzeln lesen würdest sondern Sätze im Zusammenhang verstehen würdest/wolltest, wäre eine Diskussion leichter...
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hafenwirt »

think twice hat geschrieben:(03 May 2016, 22:31)

Ich glaube, die wenigsten Deutschen fühlen sich durch einen Obrigkeitsstaat gegängelt, weil es verboten ist, den Holocaust zu leugnen, Volksverhetzung zu betreiben oder ganze Bevölkerungsgruppen als "Dreckspack" und "Viehzeug" zu betiteln.
Kein normaler Mensch führt im realen Leben Diskussionen über selbstverständliche no go's.
So ist das manchmal mit der Wahrnehmung. Der eine führt ein angenehmes zu 99% freies Leben, der andere schaut aus dem Fenster, fühlt sich wie im dritten Reich und sagt sich "wo soll das alles nur hinführen mit diesem diktatorischem Regime?"
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think twice
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 22:40)

Was bleibt von der Meinungsfreiheit, wenn man nur das sagen darf, was gesellschaftlich erwünscht ist? Meinungsfreiheit zeigt sich immer darin, die Meinung von Andersdenkenden, so abwegig sie auch sein mag, zuzulassen. Nicht notwendigerweise sie zu akzeptieren, aber sie zumindest nicht mit Strafen zu belegen.

Was meinst du, warum viele Holocaustforscher Gesetze zur Holocaust-Leugnung ablehnen? Weil sie den Holocaust für unwahr halten? Oder weil sie in der Gängelung von Meinungen ein totalitäres Element sehen, das letztlich auch Machtstrukturen wie das Dritte Reich ermöglicht hat?
Weißt du was? Du verteidigst nicht die Meinungsfreiheit von normal empfindenden Menschen, denen sehr wohl klar ist, dass die Meinungsfreiheit dort endet und die Meinungsäußerung bestraft wird, wo sie die Würde des Anderen verletzt.
Du führst hier eine Alibi-Diskussion. Du verteidigst hier lediglich die Meinungsfreiheit der "Andersdenkenden", möchtest dir einen Freifahrtschein für menschenunwürdige Meinungen erstreiten....
...und glaubst wieder mal, keiner merkt es.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hallelujah »

Julian hat geschrieben:Zumal solch ein Aktion geeignet ist, den Frieden zu stören.

und nun denk mal noch drüber nach, wie man verbal Menschengruppen aufhetzen kann, du bist auf der richtigen Spur...

man muss immer hinzuziehen, wer was wann wie und in welchem Kontext sagt

Wenn wir beide uns gegenseitig als Arschloch betiteln würden, wäre das eine Sache zwischen uns beiden.
Wenn ein Bachmann als Pegida-Frontmann über "Viehzeug" spricht, hat das eine völlig andere Qualität.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 22:18)

...aber muss man es wirklich mit dem Strafrecht ahnden?
Ja, denn das letzte Mal, als in Deutschland Menschen wie Viehzeug behandelt wurden, hat das 6 Mio Menschenleben gekostet. So etwas darf nie wieder passieren, weder in Deutschland noch anderswo auf der Welt. Weder an Juden noch an Muslimen oder Christen. Nie wieder! Und deswegen ist es auch völlig richtig, dass Volksverhetzung in Deutschland unter Strafe steht. Leider wird das alles noch viel zu milde geahndet.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 May 2016, 22:55)

Ja, denn das letzte Mal, als in Deutschland Menschen wie Viehzeug behandelt wurden, hat das 6 Mio Menschenleben gekostet. So etwas darf nie wieder passieren, weder in Deutschland noch anderswo auf der Welt. Weder an Juden noch an Muslimen oder Christen. Nie wieder! Und deswegen ist es auch völlig richtig, dass Volksverhetzung in Deutschland unter Strafe steht. Leider wird das alles noch viel zu milde geahndet.
Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Der Holocaust fand statt unter einer Diktatur, in der es eben keine Meinungs- und Redefreiheit gab! Und er fand eben nicht in den USA statt, wo Meinungs- und Redefreiheit schon immer sehr viel liberaler gehandhabt wurden.

Nein, was in Deutschland damals gefehlt hat, war die Liebe zur Freiheit, und der Stolz auf verbriefte Grundrechte, zu denen die Meinungs- und Redefreiheit selbstverständlich gehört.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Tom Bombadil »

Blödsinn, in der Weimarer Republik gab es Rede- und Meinungsfreiheit und das haben die Demagogen Hitler, Goebbels und Streicher weidlich ausgenutzt. Heutzutage würden diese Typen wegen Volksverhetzung vor dem Richter landen und das ist auch gut so.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 23:02)

Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Der Holocaust fand statt unter einer Diktatur, in der es eben keine Meinungs- und Redefreiheit gab! Und er fand eben nicht in den USA statt, wo Meinungs- und Redefreiheit schon immer sehr viel liberaler gehandhabt wurden.

Nein, was in Deutschland damals gefehlt hat, war die Liebe zur Freiheit, und der Stolz auf verbriefte Grundrechte, zu denen die Meinungs- und Redefreiheit selbstverständlich gehört.
Rassisten, nationalisten und neo-nazis gibt es in D immernoch. In manchen gegenden gar nicht so wenige.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Schnitter »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 22:27)

Die Frage ist doch nicht, ob das angemessen ist, sondern ob es strafbar sein soll.
In der Öffentlichkeit, und das ist Facebook selbstverständlich, ist es natürlich angemessen Volksverhetzung unter Strafe zu stellen.

Wie blöd ist eigentlich die Frage ?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Schnitter hat geschrieben:(03 May 2016, 23:40)

In der Öffentlichkeit, und das ist Facebook selbstverständlich, ist es natürlich angemessen Volksverhetzung unter Strafe zu stellen.

Wie blöd ist eigentlich die Frage ?
Danke für die Blumen! Ich bin Höflichkeiten hier ja gewohnt.

Es gibt zahlreiche Länder, deren Rechtsordnungen solcherlei Paragraphen nicht kennen. Von daher ist die Frage überhaupt nicht blöd, zumindest nicht für diejenigen Leute, deren Horizont über Deutschland rausgeht. Das ist wohl bei manchen zu viel verlangt.
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Tom Bombadil
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 23:45)

Es gibt zahlreiche Länder, deren Rechtsordnungen solcherlei Paragraphen nicht kennen.
Diese zahlreichen Länder haben aber auch keine zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen und in Summe zig Millionen Menschenleben auf dem Gewissen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 May 2016, 23:25)

Blödsinn, in der Weimarer Republik gab es Rede- und Meinungsfreiheit und das haben die Demagogen Hitler, Goebbels und Streicher weidlich ausgenutzt. Heutzutage würden diese Typen wegen Volksverhetzung vor dem Richter landen und das ist auch gut so.
Die Meinungs- und Pressefreiheit war in der Weimarer Republik relativ stark eingeschränkt. Gerade Pressefreiheit bestand nicht wirklich; zahlreiche Zeitungen wurden verboten. Auch die Meinungsfreiheit konnte zum Schutz der Republik stark eingeschränkt werden.

All dies hat nichts genützt, weil sich letztlich zu wenige für diese Republik eingesetzt haben. Ich weiß, dass in deutschen Schulen gelehrt wird, dass die Weimarer Republik an irgendwelchen Formalien zugrunde gegangen sei. Dass es an der Freiheitsliebe gemangelt hat, halte ich allerdings für wahrscheinlicher - und die ist heute immer noch am Werk, in der Form der Gängelung der Bürger über Gesetze, die die Meinungsfreiheit wie in kaum einer anderen Demokratie beschränken.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Schnitter »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 23:45)

Danke für die Blumen! Ich bin Höflichkeiten hier ja gewohnt.

Es gibt zahlreiche Länder, deren Rechtsordnungen solcherlei Paragraphen nicht kennen. Von daher ist die Frage überhaupt nicht blöd, zumindest nicht für diejenigen Leute, deren Horizont über Deutschland rausgeht. Das ist wohl bei manchen zu viel verlangt.
In welchen Ländern steht Volksverhetzung nicht unter Strafe ?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 May 2016, 23:48)

Diese zahlreichen Länder haben aber auch keine zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen und in Summe zig Millionen Menschenleben auf dem Gewissen.
Die Gängelung von Meinungen hat dem Kaiserreich auf seinem Weg in den Untergang auch nichts genutzt. Und die USA leben seit Jahrhunderten in demokratischen Verhältnissen, obwohl - oder weil? - die Bürger offen ihre Meinung sagen dürfen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 23:51)

Die Meinungs- und Pressefreiheit war in der Weimarer Republik relativ stark eingeschränkt. Gerade Pressefreiheit bestand nicht wirklich; zahlreiche Zeitungen wurden verboten. Auch die Meinungsfreiheit konnte zum Schutz der Republik stark eingeschränkt werden.
Interessant! welche zeitungen waren denn verboten?

All dies hat nichts genützt, weil sich letztlich zu wenige für diese Republik eingesetzt haben. Ich weiß, dass in deutschen Schulen gelehrt wird, dass die Weimarer Republik an irgendwelchen Formalien zugrunde gegangen sei. Dass es an der Freiheitsliebe gemangelt hat, halte ich allerdings für wahrscheinlicher - und die ist heute immer noch am Werk, in der Form der Gängelung der Bürger über Gesetze, die die Meinungsfreiheit wie in kaum einer anderen Demokratie beschränken.
Welche "formalien" sollen denn das gewesen sein? Der mord an den kommunistischen abgeordneten oder die reichskristallnacht?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Schnitter hat geschrieben:(03 May 2016, 23:52)

In welchen Ländern steht Volksverhetzung nicht unter Strafe ?
In den USA ist das Konzept unbekannt. Verboten ist nur eine Rede, die darauf gerichtet ist, zu unmittelbar bevorstehenden gesetzeswidrigen Handlungen aufzuhetzen und die auch mit einiger Wahrscheinlichkeit solche Handlungen hervorruft.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:01)

In den USA ist das Konzept unbekannt. Verboten ist nur eine Rede, die darauf gerichtet ist, zu unmittelbar bevorstehenden gesetzeswidrigen Handlungen aufzuhetzen und die auch mit einiger Wahrscheinlichkeit solche Handlungen hervorruft.
Whistleblowern passiert dort ja auch nie was. Wenn ein gesetz irgendwie anders heisst, existiert es nicht.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Wildermuth hat geschrieben:(03 May 2016, 23:59)

Interessant! welche zeitungen waren denn verboten?

http://pressefreiheit-wissen.de/geschichte/weimar.html

Bestimmte Eigenarten der Verfassung, wie die mächtige Stellung des Reichspräsidenten - oder, wie eben hier in diesem Strang vorgeschlagen wird, die angeblich mangelnde Wehrhaftigkeit der Demokratie. So weit her war es aber nicht mit der Meinungs- und Redefreiheit in der Weimarer Republik.

Meiner Meinung nach nützt all dies nichts, wenn die Bürger nicht an bestimmte Ideale und Wertvorstellungen glauben und dafür zu kämpfen bereit sind. Und einer der Grundwerte ist nun einmal die Freiheit, zu der auch die Meinungs- und Redefreiheit gehört.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hafenwirt »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:08)
Meiner Meinung nach nützt all dies nichts, wenn die Bürger nicht an bestimmte Ideale und Wertvorstellungen glauben und dafür zu kämpfen bereit sind. Und einer der Grundwerte ist nun einmal die Freiheit, zu der auch die Meinungs- und Redefreiheit gehört.
Du meinst, wer nicht dafür eintritt, das die Holocaustleugnung legalisiert wird, ist ´Feind der Freiheit oder nicht bereit dafür zu kämpfen?

Na dann verrate ich dir mal lieber nicht, dass es Menschen gibt, die 30er Zonen auf Straßen an Schulen gut finden... :|
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Wildermuth hat geschrieben:(04 May 2016, 00:04)

Whistleblowern passiert dort ja auch nie was. Wenn ein gesetz irgendwie anders heisst, existiert es nicht.
Was soll denn ein Snowden mit Volksverhetzung zu tun haben? Der Mann hat für die NSA und die CIA gearbeitet und Top-Secret-Dokumente weitergegeben. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, egal, wie man zu der Affäre stehen mag.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Gibt es namen von verbotenen zeitungen? Z.b. "Rote fahne" oder der "völkische beobachter" ?

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:08)

Bestimmte Eigenarten der Verfassung, wie die mächtige Stellung des Reichspräsidenten - oder, wie eben hier in diesem Strang vorgeschlagen wird, die angeblich mangelnde Wehrhaftigkeit der Demokratie. So weit her war es aber nicht mit der Meinungs- und Redefreiheit in der Weimarer Republik.
Ja, gegen nazis hat man sich nicht sehr vehement gewehrt. Oder wurden rassistische medien verboten?

Meiner Meinung nach nützt all dies nichts, wenn die Bürger nicht an bestimmte Ideale und Wertvorstellungen glauben und dafür zu kämpfen bereit sind. Und einer der Grundwerte ist nun einmal die Freiheit, zu der auch die Meinungs- und Redefreiheit gehört.
Höher ist die menschenwürde. Weisst du auch, warum?

Und wie wollen wir den armen menschen in den neuen ländern die grundwerte beibringen? Was schlägst du vor?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:12)

Was soll denn ein Snowden mit Volksverhetzung zu tun haben? Der Mann hat für die NSA und die CIA gearbeitet und Top-Secret-Dokumente weitergegeben. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, egal, wie man zu der Affäre stehen mag.
Du willst meinungsfreiheit exklusiv für nazis und alle anderen sollen das maul halten oder ab in den knast?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

hafenwirt hat geschrieben:(04 May 2016, 00:12)

Du meinst, wer nicht dafür eintritt, das die Holocaustleugnung legalisiert wird, ist ´Feind der Freiheit oder nicht bereit dafür zu kämpfen?

Na dann verrate ich dir mal lieber nicht, dass es Menschen gibt, die 30er Zonen auf Straßen an Schulen gut finden... :|
Es ging um den Untergang der Weimarer Republik; deswegen die pathetischen Worte. Nein, so weit sind wir ja noch nicht.

Insgesamt sind unsere Freiheitsrechte ja auch ganz gut ausgeprägt in Verfassung und Gesetzen. Einige Schwachstellen gibt es aber dennoch, und ich erlaube mir eben, darauf hinzuweisen. Ich habe leider immer noch den Eindruck, dass Freiheit in Deutschland zu wenig geschätzt wird. Zu oft geht es um Gleichheit und um Konformität.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hafenwirt »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:17)

Es ging um den Untergang der Weimarer Republik; deswegen die pathetischen Worte.
Darf ich dran erinnern, was du hier auf Seite 1 gesagt hast? Da ging es noch gar nicht um den Untergang der Weimarer Republik und du hast die Situation der Meinungsfreiheit mit der unter Herrn Hitler verglichen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Wildermuth hat geschrieben:(04 May 2016, 00:16)

Du willst meinungsfreiheit exklusiv für nazis und alle anderen sollen das maul halten oder ab in den knast?
Wo habe ich das geschrieben? Schon wieder eine Unterstellung.

Was viele Leute nicht verstehen wollen, ist, dass Meinungsfreiheit nicht selektiv gelten kann. Es geht ja gerade darum, Andersdenkende zu tolerieren und sie ihre Meinung in Wort und Schrift äußern zu lassen. Das betrifft Neonazis ebenso wie Kommunisten, Pädophile ebenso wie atheistische Aktivisten, und Schwulenhasser ebenso wie AfD-Hasser.

Natürlich gibt es Grenzen, zum Beispiel im Hinblick auf Verleumdung oder den Aufruf zu Straftaten. Aber vieles andere muss eben im Diskurs ausgehandelt werden. Sprech- und Denkverbote bringen langfristig ohnehin nichts.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:17)

Es ging um den Untergang der Weimarer Republik; deswegen die pathetischen Worte. Nein, so weit sind wir ja noch nicht.
Ging die republik vielleicht unter, weil die redefreiheit der nazis zu sehr eingeschränkt war?

Welche rechten zeitungen waren denn alle verboten? der "völkische beobachter" vielleicht?

Insgesamt sind unsere Freiheitsrechte ja auch ganz gut ausgeprägt in Verfassung und Gesetzen. Einige Schwachstellen gibt es aber dennoch, und ich erlaube mir eben, darauf hinzuweisen. Ich habe leider immer noch den Eindruck, dass Freiheit in Deutschland zu wenig geschätzt wird. Zu oft geht es um Gleichheit und um Konformität.
Was hälst du von der menschenwürde? Ist sie weniger wichtig als das recht auf rassistische hetze oder mehr?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:27)

Wo habe ich das geschrieben? Schon wieder eine Unterstellung.

Was viele Leute nicht verstehen wollen, ist, dass Meinungsfreiheit nicht selektiv gelten kann. Es geht ja gerade darum, Andersdenkende zu tolerieren und sie ihre Meinung in Wort und Schrift äußern zu lassen. Das betrifft Neonazis ebenso wie Kommunisten, Pädophile ebenso wie atheistische Aktivisten, und Schwulenhasser ebenso wie AfD-Hasser.
Du meinst, faschismus sei kein verbrechen, wie die bösen demokröten sagen, sondern eine ganz normale meinung? Auch islamistische hasspredigten sollten wieder legalisiert werden?
Was soll der vorteil davon sein?
Natürlich gibt es Grenzen, zum Beispiel im Hinblick auf Verleumdung oder den Aufruf zu Straftaten. Aber vieles andere muss eben im Diskurs ausgehandelt werden. Sprech- und Denkverbote bringen langfristig ohnehin nichts.
Was würdest du denn gerne legalisieren? Rassistische hetze vielleicht?

Schonmal was von der menschenwürde gehört? Warum gilt sie im GG als höchstes grundrecht? Das musst du rausfinden.
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

hafenwirt hat geschrieben:(04 May 2016, 00:20)

Darf ich dran erinnern, was du hier auf Seite 1 gesagt hast? Da ging es noch gar nicht um den Untergang der Weimarer Republik und du hast die Situation der Meinungsfreiheit mit der unter Herrn Hitler verglichen.
Es ging dabei um die Darstellung eines spezifischen Aspektes, nämlich dem der Öffentlichkeit. Das Argument, das mir entgegengebracht wurde, war, dass ja jeder ein Recht auf seine Meinung habe und diese auch im Freundeskreis äußern dürfe, jedoch eben nicht unbedingt in der Öffentlichkeit. Darauf habe ich entgegnet, dass dies dann aber eben keine Meinungs- und Redefreiheit im eigentliche Sinne darstelle - denn schließlich konnte man unter Hitler ja auch denken, was man wollte, und man konnte auch im Freundeskreis sagen, was man wollte, so denn kein Spitzel anwesend war.

Wenn für dich Meinungsfreiheit nur Gedankenfreiheit ist, und nicht auch das Recht auf Öffentlichkeit einschließt, dann haben wir völlig unterschiedliche Vorstellungen von Meinungsfreiheit, die nämlich eigentlich besser Meinungsäußerungsfreiheit oder Redefreiheit genannt würde.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:33)

Es ging dabei um die Darstellung eines spezifischen Aspektes, nämlich dem der Öffentlichkeit. Das Argument, das mir entgegengebracht wurde, war, dass ja jeder ein Recht auf seine Meinung habe und diese auch im Freundeskreis äußern dürfe, jedoch eben nicht unbedingt in der Öffentlichkeit. Darauf habe ich entgegnet, dass dies dann aber eben keine Meinungs- und Redefreiheit im eigentliche Sinne darstelle - denn schließlich konnte man unter Hitler ja auch denken, was man wollte, und man konnte auch im Freundeskreis sagen, was man wollte, so denn kein Spitzel anwesend war.
Deine freiheit hat halt dort grenzen, wo sie die freiheiten der anderen einschränkt.

Wenn du meinst, das sei das gleiche, wie KZ für einen witz über den führer, dann würde ich dich bitte, nicht allzusehr zu spinnen.

Wenn für dich Meinungsfreiheit nur Gedankenfreiheit ist, und nicht auch das Recht auf Öffentlichkeit einschließt, dann haben wir völlig unterschiedliche Vorstellungen von Meinungsfreiheit, die nämlich eigentlich besser Meinungsäußerungsfreiheit oder Redefreiheit genannt würde.
Wie ist das denn nun mit der menschenwürde? Kommt dir bei dir gar nicht vor?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Wildermuth hat geschrieben:(04 May 2016, 00:28)

Ging die republik vielleicht unter, weil die redefreiheit der nazis zu sehr eingeschränkt war?

Welche rechten zeitungen waren denn alle verboten? der "völkische beobachter" vielleicht?
Der Völkische Beobachter war in der Tat zeitweise verboten. Hat offenbar nicht viel gebracht.
Wildermuth hat geschrieben:(04 May 2016, 00:28)
Was hälst du von der menschenwürde? Ist sie weniger wichtig als das recht auf rassistische hetze oder mehr?
Es geht hier ja nicht um philosophische Betrachtungen, sondern um gesetzliche Regelungen. Und da finde ich es problematisch, einen so schlecht definierten Begriff wie Menschenwürde zu verwenden. Ich habe nie verstanden, was das bringen soll. Kann ein Patient, der unter einer entwürdigenden Krankheit leidet, dagegen klagen? Ist der Gang eines Hart-IV-Empfängers zur Arbeitsagentur entwürdigend? Und warum soll die Menschenwürde unantastbar sein? Jedes Folter- oder Vergewaltigungsopfer weiß doch, dass die Menschenwürde jederzeit zerstörbar ist.

Ich hantiere lieber mit konkreten Begriffen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Progressiver »

Die Fragestellung des Threads hier ist für mich ziemlich leicht zu beantworten: Satire darf alles! Und als solche ist sie auch durch die Meinungsfreiheit vollkommen gedeckt. Nichts und niemand darf vor ihr sicher sein. Wer jedoch gegenüber bestimmten Menschengruppen oder auch Individuen zu Straftaten aufruft, der muss die volle Wirkung des Gesetzes spüren.

Beispiele: Wenn Merkel sich daneben benimmt, dann wird sie völlig zurecht von Satirikern durch den Kakao gezogen. Auch die Gläubigen der verschiedenen Religionen würde ich nicht verschonen wollen. Beispielsweise bei der Entstehung der Menschheit würde ich als aufgeklärter Mensch die ganze Evolutionstheorie hervorholen, welche auch wissenschaftlich gesichert ist. Und wer meint, der Mensch wurde beispielsweise so circa am sechsten Tag irgendeiner Schöpfung erschaffen, der muss dann entweder wissenschaftliche Beweise vorbringen. Oder er muss hart im Nehmen sein. Denn wer offensichtlich Unfug verbreitet, hat keine Schonung verdient.

Und gerade am Beispiel der Religion sieht man auch: Wer beispielsweise gegen Muslime hetzt und Asylanten aus Syrien am liebsten umbringen, foltern etc. wollte, der verdient die Härte des Gesetzes. Über ihren Glauben muss man sich jedoch voll und ganz lustig machen dürfen. Überhaupt sind Götter und andere Fabelwesen wie Geister, Dämonen, Außerirdische etc. keine natürlichen Personen und besitzen laut Gesetz keine Menschenrechte. Muslime als solche mit rassistischen und erniedrigenden Sprüchen zu kommen, die sie persönlich herabsetzen, verstößt gegen die Menschenrechte, denn laut unserem Grundgesetz, Artikel 1 ist die Würde des Menschen unantastbar. Der islamische Gott Allah dagegen hat keine Menschenwürde. Und, gesetz dem Fall, dass er existiert, kann er sich selbst wehren, oder? Gotteslästerungsparagraphen gehören folglich abgeschafft! Und auch bei Mohammed sowie anderen illustre Figuren der verschiedenen Religionen würde ich ähnlich vorgehen: Wer diese durch Karikaturen lästert, der solle sich durch die beleidigten selbst auf eine Klage an einem deutschen Gericht gefasst machen. Wenn aber dies nicht eintritt und auch kein Donnergott grollend Blitze vom Himmel schleudert, weil er sich beleidigt fühlt, dann existiert er wohl nicht. Oder aber ist schon lange tot. Falls dagegen ein fanatischer Muslim wiederum sich persönlich beleidigt fühlt, wenn man seinen Gott beleidigt oder aber ein Satiriker mit Mohammed-Karikaturen kommt, so hat er nicht das Recht, eine Straftat zu begehen. Die Menschenrechte sowie von Menschen gemachte Gesetze stehen über den göttlichen Regeln. Und wenn man davon ausgeht, dass der jeweilige Gott ein menschliches Werkzeug notwendig habe, welches ihn rächt, der ist entweder nicht allmächtig genug, um sich selbst zu wehren. Oder wir haben es mal wieder mit einem Beweis dafür zu tun, dass eben doch kein wehrhafter Gott existiert.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von hafenwirt »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:33)

Wenn für dich Meinungsfreiheit nur Gedankenfreiheit ist, und nicht auch das Recht auf Öffentlichkeit einschließt, dann haben wir völlig unterschiedliche Vorstellungen von Meinungsfreiheit, die nämlich eigentlich besser Meinungsäußerungsfreiheit oder Redefreiheit genannt würde.
Nö. Aber die vorhandene reicht mir aus. Ich brauche keine Holocaustleugnung und fühle mich trotzdem nicht wie in einer Diktatur.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:42)

Der Völkische Beobachter war in der Tat zeitweise verboten. Hat offenbar nicht viel gebracht.
Tja... der hitlerputsch ging sogar der laschen weimarer republik zu weit. Und zwei jahre später war das braune hetzblatt wieder da. Das willst du uns als restriktives presserecht verkaufen? Meinst du das wirklich ernst?

Es geht hier ja nicht um philosophische Betrachtungen, sondern um gesetzliche Regelungen. Und da finde ich es problematisch, einen so schlecht definierten Begriff wie Menschenwürde zu verwenden. Ich habe nie verstanden, was das bringen soll.
Das merkt man. Das konzept der menschenwürde ist dir fremd. Sollen wir alles abschaffen, was du nicht verstehst?

Kann ein Patient, der unter einer entwürdigenden Krankheit leidet, dagegen klagen? Ist der Gang eines Hart-IV-Empfängers zur Arbeitsagentur entwürdigend? Und warum soll die Menschenwürde unantastbar sein? Jedes Folter- oder Vergewaltigungsopfer weiß doch, dass die Menschenwürde jederzeit zerstörbar ist.

Ich hantiere lieber mit konkreten Begriffen.
Konkret steht das recht auf nicht erschossen werden höher als das recht auf waffenbesitz. Und bei der meinungsfreiheit ist es halt auch so. Welchen vorteil hätte denn nun die legalisierung von öffentlichen islamistische hasspredigten? Um wieviel wärest du glücklicher, wenn du "heil hitler" sagen darfst und "juda verrecke!"

Also... was kriegen wir dafür, wenn wir die zivilisation abschaffen? Was bietest du? Das recht des stärkeren? Das faustrecht?
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Wildermuth hat geschrieben:(04 May 2016, 00:39)

Deine freiheit hat halt dort grenzen, wo sie die freiheiten der anderen einschränkt.

Wenn du meinst, das sei das gleiche, wie KZ für einen witz über den führer, dann würde ich dich bitte, nicht allzusehr zu spinnen.
Ich habe jetzt schon dreimal erklärt, dass es um den Aspekt der Öffentlichkeit ging, nicht um das Ausmaß der Strafe oder sonstige Aspekte. Wenn jemand in einem Dialog mit einem anderen Nutzer auf Facebook etwas schreibt und dies schon öffentlich genug ist zur Strafverfolgung, mache ich mir so langsam Sorgen um die Meinungsfreiheit.

Und noch einmal: Mir geht es nicht darum, den Stuss, den ein Herr Bachmann verzapft, zu verteidigen. Es geht darum, ob solche Äußerungen strafbar sein sollen. Meiner Meinung nach eben nicht. Ich möchte auch einen Herrn Hofer, selbst wenn er Bundespräsident in Österreich werden sollte, einen Idioten nennen dürfen (ebenso wie ich das gerne bei einem deutschen Bundespräsidenten gerne machen würde - aber leider unter Strafandrohung nicht darf), und ich möchte Anhänger einer bestimmten Partei - wahlweise die AfD oder die Linkspartei - als Gesindel bezeichnen dürfen. Ebenso, wie es erlaubt sein sollte, Flüchtlinge als Sozialschmarotzer und Niederbayern als mental degenerierte Hinterwäldler zu bezeichnen.

Auf der anderen Seite möchte ich auch das Recht haben, gegen solche Qualifizierungen argumentativ vorzugehen und diejenigen, die solche Äußerungen machen, mit Worten - aber eben nicht mit Paragraphen und dem Strafgesetzbuch - hart anzugreifen.

Die Alternative ist, dass Richter mehr oder weniger willkürlich ihre Urteile über Meinungsäußerungen fällen. Denn so schwammig, wie die die Meinungsfreiheit einschränkenden Paragraphen formuliert sind, kann das gar nichts Vernünftiges werden.

Davon unabhängig gibt es selbstverständlich Tugenden wie Anstand, Höflichkeit, Stil und Mäßigung. Diese haben aber wenig mit dem Strafgesetzbuch zu tun.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 00:59)

Ich habe jetzt schon dreimal erklärt, dass es um den Aspekt der Öffentlichkeit ging, nicht um das Ausmaß der Strafe oder sonstige Aspekte. Wenn jemand in einem Dialog mit einem anderen Nutzer auf Facebook etwas schreibt und dies schon öffentlich genug ist zur Strafverfolgung, mache ich mir so langsam Sorgen um die Meinungsfreiheit.
Wie privat ist denn eine facebook seite? Wieviele leute können das lesen? drei oder vier?

Man sollte sich bewusst sein, welche öffentlichkeit man hat und dann auch verantwortungsvoll damit umgehen. Auch kinderpornos auf faceboot sind ein verbrechen. Sorry.

Und noch einmal: Mir geht es nicht darum, den Stuss, den ein Herr Bachmann verzapft, zu verteidigen. Es geht darum, ob solche Äußerungen strafbar sein sollen. Meiner Meinung nach eben nicht.
OK... warum soll es legal sein, ständig bestimmte menschgruppen als "Viehzeug" etc zu bezeichnen und ihre misshandlung zu fordern?
Warum sind für dich die rechte des täters wichtiger als die des opfers?

Versuch doch mal die menschenwürde zu verstehen!

Auf der anderen Seite möchte ich auch das Recht haben, gegen solche Qualifizierungen argumentativ vorzugehen und diejenigen, die solche Äußerungen machen, mit Worten - aber eben nicht mit Paragraphen und dem Strafgesetzbuch - hart anzugreifen.
(kopfschüttel...) Wer verbietet dir das argumentieren?

Die Alternative ist, dass Richter mehr oder weniger willkürlich ihre Urteile über Meinungsäußerungen fällen. Denn so schwammig, wie die die Meinungsfreiheit einschränkenden Paragraphen formuliert sind, kann das gar nichts Vernünftiges werden.
Nenne mal beispiele für willkürliche urteile in der richtung! D ist ein rechtsstaat mit öffentlichen verhandlungen und mehreren instanzen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von William »

Umetarek hat geschrieben:(03 May 2016, 21:39)

:?: Aussagen von Frau Merkel sind kein Gesetz!
Warum hört dann mehr als halb Deutschland und allen voran die Politkaste auf sie?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Provokateur »

William hat geschrieben:(04 May 2016, 05:31)

Warum hört dann mehr als halb Deutschland und allen voran die Politkaste auf sie?
Weil sie häufig mit der Stimme der Vernunft und der Humanität spricht; Werte, die Deutschland einst groß gemacht haben. Es hat schon seinen Grund, warum Deutsch bis zum ersten Weltkrieg die Sprache der Wissenschaft weltweit war. Ein Idiot und ein menschenfeindlicher Superidiot haben diese Stellung leider zerstört, aber auch dank Merkel sind wir nun wieder Führungsmacht in Europa, sowohl wirtschaftlich als auch moralisch.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von William »

Sich den Banken und Großkonzernen anstatt dem GG unterzuordnen hat weder mit Vernunft noch Moral zu tun.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Wildermuth »

William hat geschrieben:(04 May 2016, 07:29)

Sich den Banken und Großkonzernen anstatt dem GG unterzuordnen hat weder mit Vernunft noch Moral zu tun.
Was genau hast du gegen die verfassung? Julian will das recht auf menschenwürde abschaffen, weil er es nicht versteht und die holocaustleugnung wieder legalisieren, weil er sich dann diktatorisch bevormundet vorkommt. (isjaauchwahroder)

Was können wir für dich tun? Wie wärs mit die kanzlerin mit gewalt weg-putschen, weil sie dir nicht völkisch genug arbeitet?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(03 May 2016, 23:51)

Die Meinungs- und Pressefreiheit war in der Weimarer Republik relativ stark eingeschränkt.
Hitler und Goebbels durften nach Belieben agitieren, der Stürmer und der Völkische Beobachter (mit einer kurzen Ausnahme) waren auch nicht verboten, also erzähl hier keine Märchen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(03 May 2016, 22:07)

Es war jedenfalls etwas, was ich als Nicht-Facebooknutzer nie erfahren hätte, wenn es nicht durch die Medien kolportiert worden wäre.
Wenn es so öffentlich war, das es die Medien mitbekommen haben, dann wars halt nix privates.
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