These: Im Knast landen fast nur die Dummen

lamb of god · Beitrag von **lamb of god** » Fr 30. Okt 2009, 15:53

und zwar unabhängig von Staat und vorhandenem Justizsystem.

Dazu ein paar Fragen. Kann man die These untermauern oder ist sie schlichtweg falsch. Wenn sie richtig ist, warum ist das so? Wie müsste ein Justizsystem aussehen, dass Urteile tatsächlich in Abhängigkeit der begangenen Taten und nicht von Bildungsgrad und IQ fällt?

jack000 · Beitrag von **jack000** » Fr 30. Okt 2009, 16:03

lamb of god hat geschrieben:und zwar unabhängig von Staat und vorhandenem Justizsystem.

Dazu ein paar Fragen. Kann man die These untermauern oder ist sie schlichtweg falsch. Wenn sie richtig ist, warum ist das so? Wie müsste ein Justizsystem aussehen, dass Urteile tatsächlich in Abhängigkeit der begangenen Taten und nicht von Bildungsgrad und IQ fällt?

Gibt es dazu auch Zahlen ?

lamb of god · Beitrag von **lamb of god** » Fr 30. Okt 2009, 16:10

jack000 hat geschrieben:
Gibt es dazu auch Zahlen ?

Es gibt soziologische Untersuchungen aber keine Zahlen. Deswegen steht dort auch These.

Auch eine These will untermauert sein.

Dann bitte mal die Links zu den soziologischen Untersuchungen.

John Galt · Beitrag von **John Galt** » Fr 30. Okt 2009, 16:11

These: Im Knast landen fast nur die Kriminellen

und zwar unabhängig von Staat und vorhandenem Justizsystem.

Dazu ein paar Fragen. Kann man die These untermauern oder ist sie schlichtweg falsch. Wenn sie richtig ist, warum ist das so? Wie müsste ein Justizsystem aussehen, dass Urteile tatsächlich in Abhängigkeit der begangenen Taten und nicht anhand der Kriminalität fällt?

Cattrell · Beitrag von **Cattrell** » Fr 30. Okt 2009, 16:15

Es könnte so sein, dass Dumme eher kriminell werden als Schlaue (und deshalb öfter im Knast landen), weil sie die Folgen ihres Handelns nicht so gut einschätzen können.

hafenwirt · Beitrag von **hafenwirt** » Fr 30. Okt 2009, 16:15

lamb of god hat geschrieben:und zwar unabhängig von Staat und vorhandenem Justizsystem.

Dazu ein paar Fragen. Kann man die These untermauern oder ist sie schlichtweg falsch. Wenn sie richtig ist, warum ist das so? Wie müsste ein Justizsystem aussehen, dass Urteile tatsächlich in Abhängigkeit der begangenen Taten und nicht von Bildungsgrad und IQ fällt?

Zumindest gibt es mehrere Gründe, die diese These stützen könnten. Allerdings habe ich von solchen soziologischen Untersuchungen bisher nichts gehört. Gibt es einen Artikel o.ä.?

Ansätze:
- Menschen mit höherem IQ haben in vielen Fällen einen besseren Job, und können sich dementsprechend einen besseren Anwalt leisten.
- Durch mehr Geld ist es leichter, einen Richter zu dem ein oder anderen Abendessen einzuladen.
- Menschen mit weniger IQ wissen meist gar nicht um ihre Rechte. (Vgl. die HIV-Empfänger, welche Erstattungen nicht in Anspruch nehmen, da sie glauben sie müssen alles selbst zahlen.)
- Wie in anderen Untersuchungen auch, dürften auch Richter nicht fernab von aller Subjektivität sein. Da urteilt man bei einem Menschen in Anzug schon anders, als bei einem Menschen in "niederen Klamotten" - wobei das auch von der These ausgeht, Menschen mit geringem IQ = geringer Job.

lamb of god · Beitrag von **lamb of god** » Fr 30. Okt 2009, 16:27

@hafenwirt
Ein Artikel der sich bspw. mit der Todesstrafe beschäftigt und dazu noch das diesbezügliche Original der Studie.

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 16:29

lamb of god hat geschrieben:@hafenwirt
Ein Artikel der sich bspw. mit der Todesstrafe beschäftigt

Und in dem gleich am Anfang schon hahnebüchender Unsinn steht:

Tatsächlich werden überproportional viele Afroamerikaner zum Tode verurteilt: Sie machen zwar nur zwölf bis dreizehn Prozent der US-amerikanischen Bevölkerung aus, aber mehr als 40 Prozent der Häftlinge in den Todeszellen.

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 17:19

usaToday hat geschrieben: Und in dem gleich am Anfang schon hahnebüchender Unsinn steht:

Wieso Unsinn? Kannst du das widerlegen?

Cattrell · Beitrag von **Cattrell** » Fr 30. Okt 2009, 17:19

usaToday hat geschrieben: Und in dem gleich am Anfang schon hahnebüchender Unsinn steht:

Stimmt diese Aussage nicht?

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 17:19

Cattrell hat geschrieben:Es könnte so sein, dass Dumme eher kriminell werden als Schlaue (und deshalb öfter im Knast landen), weil sie die Folgen ihres Handelns nicht so gut einschätzen können.

Richtig ausgedrückt.

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 17:22

Cattrell hat geschrieben:
Stimmt diese Aussage nicht?

Tatsächlich werden überproportional viele Männer zum Tode verurteilt: Sie machen zwar nur knapp 50 Prozent der US-amerikanischen Bevölkerung aus, aber nahezu 100 Prozent der Häftlinge in den Todeszellen.

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 17:27

usaToday hat geschrieben: Sie stimmt im Grunde, ist aber dennoch absolut unsinnig.

Quadratur des Kreises. Was stimmt ist trotzdem unsinnig? Interessante Auslegung. Belege?

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 17:28

Talyessin hat geschrieben:
Quadratur des Kreises. Was stimmt ist trotzdem unsinnig? Interessante Auslegung. Belege?

Siehe meinen Vergleich oben.

Tatsächlich werden überproportional viele Männer zum Tode verurteilt: Sie machen zwar nur knapp 50 Prozent der US-amerikanischen Bevölkerung aus, aber nahezu 100 Prozent der Häftlinge in den Todeszellen.

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 17:28

usaToday hat geschrieben: Siehe meinen Vergleich oben.

Und :comfort:

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 17:29

Talyessin hat geschrieben:
Und :comfort:

Ist (fast) genauso unsinnig wie die Aussage im Artikel.

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 17:30

usaToday hat geschrieben: Ist (fast) genauso unsinnig wie die Aussage im Artikel.

Du bist immer noch Beleg schuldig, warum die Aussage des Artikels denn unsinnig ist.

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 17:39

Talyessin hat geschrieben:
Du bist immer noch Beleg schuldig, warum die Aussage des Artikels denn unsinnig ist.

Wenn es 100 Mörder gibt von denen 55 schwarz und 45 weiß sind. Und am Ende werden 60 Weiße und 40 Schwarze zum Tode verurteilt, wurden dann überproportional viele Schwarze zum Tode verurteilt?

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 17:41

usaToday hat geschrieben: Wenn es 100 Mörder gibt von denen 55 schwarz und 45 weiß sind. Und am Ende werden 60 Weiße und 40 Schwarze zum Tode verurteilt, wurden dann überproportional viele Schwarze zum Tode verurteilt?

Nix wenn und Fallstudie - Belege zu deiner Aussage bitte.

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 17:43

Talyessin hat geschrieben:
Nix wenn und Fallstudie - Belege zu deiner Aussage bitte.

Das sind Fakten.

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 17:45

usaToday hat geschrieben: Das sind Fakten.

Kannst du deine Aussage nun belegen oder doch nicht?

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 17:45

Talyessin hat geschrieben:
Kannst du deine Aussage nun belegen oder doch nicht?

Welche Aussage?

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 21:19

usaToday hat geschrieben: Welche Aussage?

Und in dem gleich am Anfang schon hahnebüchender Unsinn steht:

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 21:22

Talyessin hat geschrieben:

Das habe ich doch bereits begründet.

Schallplatte · Beitrag von **Schallplatte** » Fr 30. Okt 2009, 21:41

lamb of god hat geschrieben:und zwar unabhängig von Staat und vorhandenem Justizsystem.

Dazu ein paar Fragen. Kann man die These untermauern oder ist sie schlichtweg falsch. Wenn sie richtig ist, warum ist das so? Wie müsste ein Justizsystem aussehen, dass Urteile tatsächlich in Abhängigkeit der begangenen Taten und nicht von Bildungsgrad und IQ fällt?

Also ich hatte das Vergnügen mit 2 ex Knasties in einem Haus zu wohnen. Beide haben jeweils einen oder mehrere Leute fast zu tode geprügelt und sind so 5 Jahre gesessen. Beides nette Leute und ganz brav, bestimmt nicht blöd aber früher wegen Problemen in die falsche Branche gerutscht. :dunno:

borus · Beitrag von **borus** » Fr 30. Okt 2009, 21:47

lamb of god hat geschrieben:und zwar unabhängig von Staat und vorhandenem Justizsystem.

Dazu ein paar Fragen. Kann man die These untermauern oder ist sie schlichtweg falsch. Wenn sie richtig ist, warum ist das so? Wie müsste ein Justizsystem aussehen, dass Urteile tatsächlich in Abhängigkeit der begangenen Taten und nicht von Bildungsgrad und IQ fällt?

und leute die kein geld haben sich "frei zu kaufen "also arme schlucker.

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 23:29

usaToday hat geschrieben: Das habe ich doch bereits begründet.

Hast du nicht.

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 23:34

Talyessin hat geschrieben:
Hast du nicht.

Doch:

usaToday hat geschrieben:Wenn es 100 Mörder gibt von denen 55 schwarz und 45 weiß sind. Und am Ende werden 60 Weiße und 40 Schwarze zum Tode verurteilt, wurden dann überproportional viele Schwarze zum Tode verurteilt?

Talyessin · Beitrag von **Talyessin** » Fr 30. Okt 2009, 23:45

usaToday hat geschrieben: Doch:

Eine Fragestellung deinerseits führt nicht zur Belegung deiner Aussage!

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Fr 30. Okt 2009, 23:49

Talyessin hat geschrieben:
Eine Fragestellung deinerseits führt nicht zur Belegung deiner Aussage!

Doch. Es ist nunmal unsinnig, die Zahl der Hingerichteten im Verhältnis zu den Anteilen an der Gesamtbevölkerung zu betrachten.

jellobiafra · Beitrag von **jellobiafra** » Sa 31. Okt 2009, 18:00

Ich müsste eigentlich in den Knast. Ich finde nämlich den Link nicht mit der soziologischer Untersuchung. Zu dumm wahrscheinlich. Allerdings habe ich zu dem Thema einmal etwas gelesen: IQ Messungen im Gefängnis sind sehr wenig aussagekräftig. Die Gefangenen sind in keinster Weise kooparativ und geben absichtlich falsche Antworten. Sie fälschen das Niveau nach unten.

Tantris · Beitrag von **Tantris** » Sa 31. Okt 2009, 18:17

lamb of god hat geschrieben:und zwar unabhängig von Staat und vorhandenem Justizsystem.

Dazu ein paar Fragen. Kann man die These untermauern oder ist sie schlichtweg falsch. Wenn sie richtig ist, warum ist das so? Wie müsste ein Justizsystem aussehen, dass Urteile tatsächlich in Abhängigkeit der begangenen Taten und nicht von Bildungsgrad und IQ fällt?

Nein, das würd ich nicht unterschreiben. Nicht nur aus Dummheit kann man einfahren. Man kann auch als kluger mensch pech im leben haben.

Natürlich urteilt unsere justiz nur zum teil wegen eines deliktes. Wichtiger als die intelligenz halte ich allerdings folgende punkte (aufsteigende wichtigkeit):

- aussehen und geschlecht (wie in der schule. Frauen und gutaussehende werden milder beurteilt)
- verhalten vor gericht (reue vortäuschen, respekt vor dem richter etc.)
- sozialer integration (ein penner braucht nur schwarz zu fahren und er sitzt, wer feste arbeit, feste wohnung, partner und familie hat, der darf auch hin und wieder mal was anstellen. Natürlich kriegt er bewährung)
- Vermögen: ab c.a. 500 T kommt man nicht mehr in den knast, selbst wenn man vor 100 zeugen einen menschen tötet.

Knast ist also was für sozial schwache, gesellschaftlich verachtete, randgruppen und arme.

Was man dagegen tun könnte?

Schwierig, denn Richter sind menschen. Und vermutlich will keiner von uns, dass die judikative durch Computer ersetzt würde.
Man hat ja schon einiges getan:
- Der Richter wird entpersonalisiert, durch Robe, Anrede und andere Formalismen. Sogar, wenn er von sich selbst spricht, sagt er nicht "ich" sondern "das Gericht". Das hilft ihm etwas, sich selber und seine emotionen rauszuhalten.
- Kontrolle durch öffentlichkeit der Verhandlungen und der möglichkeit in die nächsthöhere instanz zu gehen.
- die Möglichkeit, Richter als befangen abzulehnen.

jellobiafra · Beitrag von **jellobiafra** » Sa 31. Okt 2009, 19:08

Es besteht noch Hoffnung. Ich habe Artikel und Studie gefunden. Thread-Titel ist natürlich irreführend. Es geht ja um die Gründe für die Exekution der zum Tode Verurteilten und nicht um die Intelligenz der Gefängnisinsassen.

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » Sa 31. Okt 2009, 19:11

Tantris hat geschrieben:- Vermögen: ab c.a. 500 T kommt man nicht mehr in den knast, selbst wenn man vor 100 zeugen einen menschen tötet.

So ein Schwachsinn.

Tantris · Beitrag von **Tantris** » Sa 31. Okt 2009, 19:17

usaToday hat geschrieben: So ein Schwachsinn.

Ahja?
Dann, nenn mir einen miliardär im knast, der nicht wegen was politischem sitzt.

Als superreicher kommste schlimmstenfalls in eine luxus-psychiatrie, aber nicht in den knast.

Cattrell · Beitrag von **Cattrell** » Sa 31. Okt 2009, 19:34

Tantris hat geschrieben:Vermögen: ab c.a. 500 T kommt man nicht mehr in den knast, selbst wenn man vor 100 zeugen einen menschen tötet.

Auch nur einen einzigen Beweis für diese (Verschwörungs)Theorie?

MG-42 · Beitrag von **MG-42** » Sa 31. Okt 2009, 19:43

Tantris hat geschrieben:
Ahja?
Dann, nenn mir einen miliardär im knast, der nicht wegen was politischem sitzt.

Als superreicher kommste schlimmstenfalls in eine luxus-psychiatrie, aber nicht in den knast.

Wenn du reich bist, hast du die Möglichkeit Beweise fuer deine Unschuld von Privatdetektiven etc ermitteln zu lassen, es gibt dir bessere Chancen einer Verurteilung zu entkommen. Aber es gibt natürlich auch Millionaere im Knast.

Hier mal zwei Beispiele

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Madoff

und einen den es für Mord erwischt hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phil_Spector

Tantris · Beitrag von **Tantris** » Sa 31. Okt 2009, 20:56

MG-42 hat geschrieben:

Wenn du reich bist, hast du die Möglichkeit Beweise fuer deine Unschuld von Privatdetektiven etc ermitteln zu lassen, es gibt dir bessere Chancen einer Verurteilung zu entkommen. Aber es gibt natürlich auch Millionaere im Knast.

Hier mal zwei Beispiele

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Madoff

und einen den es für Mord erwischt hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phil_Spector

Ich kenne beide fälle. Ja, es sind millionäre, aber keine milliardäre. Als milliardär fiele mir nur der russe lukov ein, und der mag ein gauner sein, wie alle oligarchen, aber bestimmt nicht mehr. Er sitzt aus politischen gründen. Wegen streits mit putin.
Madoff ist ein ausgestossener. Einer, der gerade den unverwundbaren milliardären geschadet hat. Dort wos am meisten weh tut. Am geld. An der habsucht und eitelkeit. Klar, dass der keine gnade zu erwarten hat.

Als millionär kann man durchaus verurteilt werden und einfahren. Man hat natürlich wesentlich bessere chancen als irgendwelche hungerleider, aber, es kann einen erwischen.

Phil spector... hm... weisst du, wie lange sie gebraucht haben, um den dran zu kriegen? Der ist erstmal freigesprochen worden, weil die jury sich nicht einigen konnte. Wär das bei einem nicht-millionär ohne mehrere spitzenstaranwälte auch passiert? Bei einem armen schwarzen? Wär der nicht schon längst auf dem e stuhl?

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » So 1. Nov 2009, 15:22

Tantris hat geschrieben:Ja, es sind millionäre, aber keine milliardäre.

Du schriebst:

Vermögen: ab c.a. 500 T kommt man nicht mehr in den knast, selbst wenn man vor 100 zeugen einen menschen tötet.

Tantris · Beitrag von **Tantris** » So 1. Nov 2009, 15:34

Sorry. Gemeint waren natürlich 500 mio.

mit 500 T erspart man sich vielleicht noch als schwarzfahrer den knast, weil man kein hartz-4- empfänger ist.

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » So 1. Nov 2009, 15:35

Tantris hat geschrieben:Sorry. Gemeint waren natürlich 500 mio.

mit 500 T erspart man sich vielleicht noch als schwarzfahrer den knast, weil man kein hartz-4- empfänger ist.

Bring doch mal ein Beispiel für deine Behauptung. :hat:

Cattrell · Beitrag von **Cattrell** » So 1. Nov 2009, 15:41

Tantris hat geschrieben:Ja, es sind millionäre, aber keine milliardäre.

Du solltest Dich mal entscheiden, wen oder was Du eigentlich meinst! Und hast Du dann jetzt für diese neue Aussage Beweise? Also einen Mord vor 100 Zeugen und keine Gefängnisstrafe, weil der Mörder Milliardär ist?

Tantris · Beitrag von **Tantris** » So 1. Nov 2009, 15:48

Wie erklärt ihr euch denn die tatsache, dass es keine milliardäre im knast gibt, ausser aufgrund politicher machtkämpfe?

Zufall?

Ich kenn nicht mal einen fall, indem einem milliardär auch nur ein strafverfahren angehängt wurde.

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » So 1. Nov 2009, 15:49

Tantris hat geschrieben:Wie erklärt ihr euch denn die tatsache, dass es keine milliardäre im knast gibt, ausser aufgrund politicher machtkämpfe?

Zufall?

Ich kenn nicht mal einen fall, indem einem milliardär auch nur ein strafverfahren angehängt wurde.

Wie viele Fälle kennst du denn in denen ein Milliardär jemanden umgebracht hat?

Es gibt übrigens weltweit 793 Milliardäre. Eine recht überschaubare Anzahl.

Tantris · Beitrag von **Tantris** » So 1. Nov 2009, 16:24

usaToday hat geschrieben: Wie viele Fälle kennst du denn in denen ein Milliardär jemanden umgebracht hat?

Mir ist im augenblick keine einzige straftat eines milliardärs bekannt.

Es gibt übrigens weltweit 793 Milliardäre. Eine recht überschaubare Anzahl.

Ah, du hast hintergrundinfos! Toll!

Wieviele von denen sitzen im knast?

Cattrell · Beitrag von **Cattrell** » So 1. Nov 2009, 16:39

Tantris hat geschrieben:Wie erklärt ihr euch denn die tatsache, dass es keine milliardäre im knast gibt, ausser aufgrund politicher machtkämpfe?

Zufall?

Ich kenn nicht mal einen fall, indem einem milliardär auch nur ein strafverfahren angehängt wurde.

Deutschland hat 80 000 000 Einwohner, 75 000 Strafgefangene und 122 Milliardäre. Wieviele dieser Milliardäre müssten denn Deiner Berechnung nach im Gefängnis sitzen?

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » So 1. Nov 2009, 16:44

Tantris hat geschrieben:Mir ist im augenblick keine einzige straftat eines milliardärs bekannt.

Und wieso sollte dann einer im Knast sitzen? :comfort:

Tantris hat geschrieben:Wieviele von denen sitzen im knast?

Wieviele von denen haben vor 100 Zeugen jemanden umgebracht? :comfort:

USA TOMORROW · Beitrag von **USA TOMORROW** » So 1. Nov 2009, 17:11

Tantris hat geschrieben:Ich kenne beide fälle. Ja, es sind millionäre, aber keine milliardäre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Allen_Stanford

Cattrell · Beitrag von **Cattrell** » So 1. Nov 2009, 17:13

Tantris hat geschrieben:Mir ist im augenblick keine einzige straftat eines milliardärs bekannt.

usaToday hat geschrieben:Und wieso sollte dann einer im Knast sitzen? :comfort:

Vermutlich hat die Logik von Tantris gerade Urlaub.

Dampflok94 · Beitrag von **Dampflok94** » Mo 2. Nov 2009, 09:18

Zusammenhang von IQ und Knast? Ich würde sagen, eine hohe Intelligenz ist durchaus hilfreich bei dem Versuch nicht erwischt zu werden. Das könnte sich durchaus auswirken.
Dazu kommt der hier bereits angesprochene Zusammenhang zwischen der Intelligenz auf der einen Seite sowie Vermögen bzw. Einkommen auf der anderen. Denn gewisse Formen der Kriminalität sind sicherlich bei finanziell schlecht gestellten Menschen überproportional anzutreffen.