5% Hürde

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: 5% Hürde

Beitrag von Realist2014 »

blues hat geschrieben:(19 Jun 2020, 21:29)

Für die - dringend notwendigen - sozialen Reformen steht die Linke, Teile der SPD und Grünen.
es gibt keine dringend notwendigen "sozialen Reformen"- höchstens in die Richtung den ausufernden Sozialstaat zu begrenzen.
Zurück zu mehr Eigenverantwortung
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: 5% Hürde

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(19 Jun 2020, 22:04)

Es wird ja schon gemunkelt, dass es nach der GroKo eine schwarz grüne Koalition geben wird.
Da wird nichts" gemunkelt"- das ergeben die Zahlen
Abgesehen von den Linken wirken die Parteien zu nah am Establishment u
Was soll das denn sein?
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34825
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: 5% Hürde

Beitrag von Misterfritz »

An die üblichen User hier der Hinweis:
Das Thema ist die 5-%-Hürde, sonst nichts.
Kommt zum Thema zurück oder ich entsorge das alles.
Und Ihr wollt ja sicherlich nicht für die Tonne schreiben ;)
MF
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
joschie99
Beiträge: 489
Registriert: Di 18. Aug 2009, 17:27
Wohnort: Thüringer Becken

Re: 5% Hürde

Beitrag von joschie99 »

Mittlerweile bin ich soweit zu sagen, wass denn so schlimm daran wäre wenn es die 5% Hürde nicht mehr geben würde? Zugegeben vor ein paar Jahren habe ich das noch vollkommen anders gesehen.
Aldus
Beiträge: 1118
Registriert: Mo 21. Sep 2020, 07:24

Re: 5% Hürde

Beitrag von Aldus »

Bitte nicht. Wer unwichtig ist, sollte es auch bitteschön wirklich sein. Ein Mindestmaß an prozentualer Zustimmung in der Gesamtbevölkerung sollte schon da sein, um in der Bundespolitik mitmischen zu dürfen. Sonst haben wir irgendwann Verhältnisse wie in etlichen anderen Staaten, wo kleinsten Splittersparteien in einer Koalition plötzlich eine Wichtigkeit zukommt, die in keinem Verhältniss zu ihrem erzielten Wahlergebnis steht.

Aktuell droht die 5%-Hürde, die elitäre Klientelpartei FDP mal wieder aus dem Bundestag zu spülen. Wenn das kein Argument für ihre Beibehaltung ist, weiß ichs auch nicht... :cool:
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
Benutzeravatar
Klopfer
Beiträge: 1757
Registriert: Fr 21. Sep 2018, 10:19

Re: 5% Hürde

Beitrag von Klopfer »

joschie99 hat geschrieben:(05 Oct 2020, 09:49)

Mittlerweile bin ich soweit zu sagen, wass denn so schlimm daran wäre wenn es die 5% Hürde nicht mehr geben würde? Zugegeben vor ein paar Jahren habe ich das noch vollkommen anders gesehen.
Warum der Sinneswandel, würde mich interessieren.
joschie99
Beiträge: 489
Registriert: Di 18. Aug 2009, 17:27
Wohnort: Thüringer Becken

Re: 5% Hürde

Beitrag von joschie99 »

@Klopfer:

Nach dem Erstarken der AfD welche es geschafft hat nationalkonseative Wählerschichten für sich zu gewinnen. Sehe ich keinen Sinn mehr in der Hürde. Ebenso auch deshalb, weil die Gesellschaft immer mehr Fragestellungen und Themen hat die besetzt werden müssen. Diese alle aufzuzählen wäre abendfüllend. Welche die bestehenden großen Parteien kaum noch in der Lage sind auszufüllen und zu beantworten zu versuchen in der Lage sind.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34825
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: 5% Hürde

Beitrag von Misterfritz »

joschie99 hat geschrieben:(09 Oct 2020, 19:22)

@Klopfer:

Nach dem Erstarken der AfD welche es geschafft hat nationalkonseative Wählerschichten für sich zu gewinnen. Sehe ich keinen Sinn mehr in der Hürde. Ebenso auch deshalb, weil die Gesellschaft immer mehr Fragestellungen und Themen hat die besetzt werden müssen. Diese alle aufzuzählen wäre abendfüllend. Welche die bestehenden großen Parteien kaum noch in der Lage sind auszufüllen und zu beantworten zu versuchen in der Lage sind.
Dafür müssten diese Parteien aber nicht im Parlament sitzen.
Und wenn diese Fragestellungen genügend Menschen interessieren, dann hieven sie die entsprechende Partei über diese Hürde.
Im übrigen gibt es auch genügend andere Wege, sich zu engagieren.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 5889
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
user title: Immer gerade und nie verbogen
Wohnort: Daheim

Re: 5% Hürde

Beitrag von McKnee »

joschie99 hat geschrieben:(09 Oct 2020, 19:22)

Nach dem Erstarken der AfD welche es geschafft hat nationalkonseative Wählerschichten für sich zu gewinnen. Sehe ich keinen Sinn mehr in der Hürde. Ebenso auch deshalb, weil die Gesellschaft immer mehr Fragestellungen und Themen hat die besetzt werden müssen. Diese alle aufzuzählen wäre abendfüllend. Welche die bestehenden großen Parteien kaum noch in der Lage sind auszufüllen und zu beantworten zu versuchen in der Lage sind.
Gerade weil es ein Erstarken im rechten Spektrum gibt, brauchen wir diese Hürde. Wie schnell wären sonst noch andere rechte Parteien in den Parlamenten? Die Gefahren daraus sind größer als die Hoffnung, es könnten sich Allianzen aus diesen Splitterparteien ergeben.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
joschie99
Beiträge: 489
Registriert: Di 18. Aug 2009, 17:27
Wohnort: Thüringer Becken

Re: 5% Hürde

Beitrag von joschie99 »

McKnee hat geschrieben:(10 Oct 2020, 09:47)

Gerade weil es ein Erstarken im rechten Spektrum gibt, brauchen wir diese Hürde. Wie schnell wären sonst noch andere rechte Parteien in den Parlamenten? Die Gefahren daraus sind größer als die Hoffnung, es könnten sich Allianzen aus diesen Splitterparteien ergeben.
Das war durchaus vor einigen Jahren noch ein haltbares Argument. Ist jedoch mittlerweile, wenn man betrachtet wie stark die AfD gerade im ländlichen Raum in ihrer Bedeutung gestiegen ist mehr als haltlos.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34825
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: 5% Hürde

Beitrag von Misterfritz »

joschie99 hat geschrieben:(10 Oct 2020, 21:18)

Das war durchaus vor einigen Jahren noch ein haltbares Argument. Ist jedoch mittlerweile, wenn man betrachtet wie stark die AfD gerade im ländlichen Raum in ihrer Bedeutung gestiegen ist mehr als haltlos.
Nein,
das Argument ist heute genauso richtig, wenn nicht sogar noch richtiger.
Wenn nämlich noch mehr kleine rechte Parteien in den Parlamenten landen und sich mit der AfD verbünden, dann ist nämlich die Kacke am Dampfen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Senexx

Re: 5% Hürde

Beitrag von Senexx »

McKnee hat geschrieben:(10 Oct 2020, 09:47)

Gerade weil es ein Erstarken im rechten Spektrum gibt, brauchen wir diese Hürde. Wie schnell wären sonst noch andere rechte Parteien in den Parlamenten? Die Gefahren daraus sind größer als die Hoffnung, es könnten sich Allianzen aus diesen Splitterparteien ergeben.
Apart.

5%-Klausel gegen Rechts.

So deutlich hat es noch niemand gesagt.
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: 5% Hürde

Beitrag von Meruem »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Oct 2020, 21:32)

Nein,
das Argument ist heute genauso richtig, wenn nicht sogar noch richtiger.
Wenn nämlich noch mehr kleine rechte Parteien in den Parlamenten landen und sich mit der AfD verbünden, dann ist nämlich die Kacke am Dampfen.
Absolut sehe ich auch so auch aber auch auf der anderen Seite des politischen Sprktrums z.b. linken Spliternparteien MLPD, DKP usw, es wäre generell ein vogelwides Parlsment mit den Violetten den Neue Liberalen , ÖDP , Die PARTEI, Die Grauen usw usw usw usw... dass wäre ein kunterbuntes Chaos :D
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

Eine Sperrklausel ist schon sinnvoll. Aber vielleicht könnte sie etwas niedriger angesetzt werden, bei z.B. 3%. Die 5% führen zu einem recht starken Konformitätsdruck und zu einer tendenziellen Stagnation des deutschen Parteienwesens.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34825
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: 5% Hürde

Beitrag von Misterfritz »

Meruem hat geschrieben:(10 Oct 2020, 21:53)

Absolut sehe ich auch so auch aber auch auf der anderen Seite des politischen Sprktrums z.b. linken Spliternparteien MLPD, DKP usw, es wäre generell ein vogelwides Parlsment mit den Violetten den Neue Liberalen , ÖDP , Die PARTEI, Die Grauen usw usw usw usw... dass wäre ein kunterbuntes Chaos :D
Man könnte natürlich die Parlamente so klein halten, dass man erstmal 5% der Stimmen bekommen muss, um überhaupt dort rein kann. ;)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8459
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: 5% Hürde

Beitrag von streicher »

Brainiac hat geschrieben:(10 Oct 2020, 22:01)

Eine Sperrklausel ist schon sinnvoll. Aber vielleicht könnte sie etwas niedriger angesetzt werden, bei z.B. 3%. Die 5% führen zu einem recht starken Konformitätsdruck und zu einer tendenziellen Stagnation des deutschen Parteienwesens.
Dann könnte die Bildung von Koalitionen noch schwieriger werden, aber auch die Häufigkeit, dass eine Koalition zerbricht.
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

streicher hat geschrieben:(11 Oct 2020, 00:40)

Dann könnte die Bildung von Koalitionen noch schwieriger werden, aber auch die Häufigkeit, dass eine Koalition zerbricht.
Das ist richtig. Andererseits müssten die Parteien dann beweglicher sein, wären vielleicht etwas weniger ideologisch festgefahren und es würde etwas mehr um die Sache gehen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 5889
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
user title: Immer gerade und nie verbogen
Wohnort: Daheim

Re: 5% Hürde

Beitrag von McKnee »

joschie99 hat geschrieben:(10 Oct 2020, 21:18)

Das war durchaus vor einigen Jahren noch ein haltbares Argument. Ist jedoch mittlerweile, wenn man betrachtet wie stark die AfD gerade im ländlichen Raum in ihrer Bedeutung gestiegen ist mehr als haltlos.
Was für eine Logik?

Du verkennst dabei allerdings aus meiner Sicht das Denken und Strukturen der unterschiedlichen Szenen.

Du hörst immer wieder, die rechte Szene ist mit der linken Szene nicht vergleichbar. Ich widerspreche dem und sage, dass sie in vielen Dingen und ihrem Auftreten kaum zu unterscheiden sind.

In einem aber sind sie es, in der Struktur und ihrem Selbstverständnis.

In der rechten Szene wirst du eher auf jene treffen, die bereit sind, sich für das übergeordnete Ziel einen Führer aus eienm anderen Lager zu akzeptieren.

In der linken Szene zerstreitet man sich dann lieber kleinteilig und diskutiert den Rotationsrhythmus, bis es keine Rotation mehr gibt.

Viele Kleinstparteien in einem Parlament schwächen die politische Entscheidungsfähigkeit. Aus der Erfahrungheraus wurde die Hürdw gebildet.

Die Linke könnte aber niemals eine parlamentarische Front gegen Rechts bilden, wohingegen Rechts sich still und effektiv bündelt.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 5889
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
user title: Immer gerade und nie verbogen
Wohnort: Daheim

Re: 5% Hürde

Beitrag von McKnee »

Senexx hat geschrieben:(10 Oct 2020, 21:43)

Apart.

5%-Klausel gegen Rechts.

So deutlich hat es noch niemand gesagt.
Aus dieser Erfahrung gewachsen, aber auch effektiv gegen noch mehr Kleinteilerei und Entscheidungsunfähigkeit in den Parlamenten.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 5889
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
user title: Immer gerade und nie verbogen
Wohnort: Daheim

Re: 5% Hürde

Beitrag von McKnee »

joschie99 hat geschrieben:(10 Oct 2020, 21:18)

Das war durchaus vor einigen Jahren noch ein haltbares Argument. Ist jedoch mittlerweile, wenn man betrachtet wie stark die AfD gerade im ländlichen Raum in ihrer Bedeutung gestiegen ist mehr als haltlos.
Warten wir die Entwicklung hinsichtlich der AfD ab. Vielleicht ist der Hype auch bald vorbei. Schauen wir auf die REPs. Nur wären die ohne Hürde noch länger in den Parlamenten geblieben, mit welchen Folgen auch immer.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8459
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: 5% Hürde

Beitrag von streicher »

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 06:49)

Das ist richtig. Andererseits müssten die Parteien dann beweglicher sein, wären vielleicht etwas weniger ideologisch festgefahren und es würde etwas mehr um die Sache gehen.
Wir können einen Blick nach Italien werfen. Dort hat man mit niedrigen Hürden Erfahrungen gesammelt.
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

streicher hat geschrieben:(11 Oct 2020, 15:02)

Wir können einen Blick nach Italien werfen. Dort hat man mit niedrigen Hürden Erfahrungen gesammelt.
Wir können auch einen Blick nach Dänemark werfen und uns dann fragen, welches der beiden Länder uns wohl gesellschaftlich näher steht.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34825
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: 5% Hürde

Beitrag von Misterfritz »

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 21:41)

Wir können auch einen Blick nach Dänemark werfen und uns dann fragen, welches der beiden Länder uns wohl kulturell näher steht.
Wir sollten vor Allem den Blick in unsere Geschichte werfen - die Weimarer Republik ....
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Oct 2020, 21:50)

Wir sollten vor Allem den Blick in unsere Geschichte werfen - die Weimarer Republik ....
Ich rede nicht von 0%.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34825
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: 5% Hürde

Beitrag von Misterfritz »

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 21:54)

Ich rede nicht von 0%.
Ich sehe das so:
Die 5%-Hürde hat bisher nicht verhindert, dass sich die Grünen haben etablieren können (und das zu einer Zeit, als wir nur an 3 Parteien im Parlament gewöhnt waren), es kam die Linkspartei (und ihre Vorgänger) in den Bundestag und die AfD hat sie auch nicht be(ver)hindert.
Es ist jetzt schon schwierig genug, eine Regierung zu bilden - wenn es keine GroKo wird, sollte diese Hürde tiefer liegen, wird es noch schwieriger.
Wollen wir wirklich z.B. belgische Verhältnisse, wo es 16 Monate nach der Wahl endlich eine Regierung gibt?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:05)

Ich sehe das so:
Die 5%-Hürde hat bisher nicht verhindert, dass sich die Grünen haben etablieren können (und das zu einer Zeit, als wir nur an 3 Parteien im Parlament gewöhnt waren), es kam die Linkspartei (und ihre Vorgänger) in den Bundestag und die AfD hat sie auch nicht be(ver)hindert.
Es ist jetzt schon schwierig genug, eine Regierung zu bilden - wenn es keine GroKo wird, sollte diese Hürde tiefer liegen, wird es noch schwieriger.
Wollen wir wirklich z.B. belgische Verhältnisse, wo es 16 Monate nach der Wahl endlich eine Regierung gibt?
Belgien ist nun kein guter Vergleich. Wir haben keine solch starke Aufsplitterung in verschiedene Landesteile ohne landesweit tätige Parteien (Ausnahme CSU).

Ob die Koalitionsbildung wirklich schlechter funktionieren wäre, ist die Frage. Meiner Meinung nach trägt das ziemlich starre deutsche Parteiensystem zu einer ideologischen Verfestigung bei, in der gewisse Lagerüberschreitungen anscheinend einfach "nicht gehen". So wie Lindner Jamaika platzen liess, die Koalition, die 2017 hätte kommen müssen. Stattdessen nochmals GroKo, und die SPD erreicht nie gekannte Tiefststände, klasse. Es lebe die Stabilität. :|
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

Gerade am Beispiel der AfD kann man übrigens auch die Vorteile einer niedrigeren Sperrklausel zeigen.

Durch die hohe Hürde mussten sich Rechtskonservative und Rechtsextreme miteinander verbünden, um einziehen zu können. Dadurch fielen sie in Summe aus dem koalitionsfähigen Parteienspektrum heraus, mit der negativen Folge, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung sich demokratisch ausgegrenzt fühlt.

Wäre die Hürde niedriger, hätten wir vielleicht stattdessen vielleicht stattdessen zwei Parteien, eine rechtskonservativ und eine rechtsextrem, im Parlament. Mit ersterer könnte die Union nach zusammenarbeiten, mit letzterer nicht. Es wären sozusagen Wählerstimmen ins bürgerliche Lager gerettet worden. Für die deutsche Demokratie wäre das besser.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

Die Piraten haben wir unter anderem durch die 5%-Hürde verloren. 3% hätten sie 2013 vielleicht trotz allem erreichen können.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34825
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: 5% Hürde

Beitrag von Misterfritz »

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:25)

Belgien ist nun kein guter Vergleich. Wir haben keine solch starke Aufsplitterung in verschiedene Landesteile ohne landesweit tätige Parteien (Ausnahme CSU).

Ob die Koalitionsbildung wirklich schlechter funktionieren wäre, ist die Frage. Meiner Meinung nach trägt das ziemlich starre deutsche Parteiensystem zu einer ideologischen Verfestigung bei, in der gewisse Lagerüberschreitungen anscheinend einfach "nicht gehen". So wie Lindner Jamaika platzen liess, die Koalition, die 2017 hätte kommen müssen. Stattdessen nochmals GroKo, und die SPD erreicht nie gekannte Tiefststände, klasse. Es lebe die Stabilität. :|
Eine weitere Zersplitterung der Parteienlandschaft und deren Repräsentanz im Bundestag wird dazu führen, dass wir auf noch längere Zeit GroKo haben werden, weil das die stabilste Regierung bildet.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34825
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: 5% Hürde

Beitrag von Misterfritz »

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:28)

Gerade am Beispiel der AfD kann man übrigens auch die Vorteile einer niedrigeren Sperrklausel zeigen.

Durch die hohe Hürde mussten sich Rechtskonservative und Rechtsextreme miteinander verbünden, um einziehen zu können. Dadurch fielen sie in Summe aus dem koalitionsfähigen Parteienspektrum heraus, mit der negativen Folge, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung sich demokratisch ausgegrenzt fühlt.

Wäre die Hürde niedriger, hätten wir vielleicht stattdessen vielleicht stattdessen zwei Parteien, eine rechtskonservativ und eine rechtsextrem, im Parlament. Mit ersterer könnte die Union nach zusammenarbeiten, mit letzterer nicht. Es wären sozusagen Wählerstimmen ins bürgerliche Lager gerettet worden. Für die deutsche Demokratie wäre das besser.
Kann man so sehen,
ich sehe das nicht so.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:32)

Eine weitere Zersplitterung der Parteienlandschaft und deren Repräsentanz im Bundestag wird dazu führen, dass wir auf noch längere Zeit GroKo haben werden, weil das die stabilste Regierung bildet.
Wage ich stark zu bezweifeln. Es gibt doch erheblich mehr mögliche Koalitionen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8459
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: 5% Hürde

Beitrag von streicher »

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 21:41)

Wir können auch einen Blick nach Dänemark werfen und uns dann fragen, welches der beiden Länder uns wohl gesellschaftlich näher steht.
2%-Hürde. Ministerpräsident wird vom König ernannt. Keine Mehrheitswahl durch das Parlament. Neuwahlen leicht ausrufbar. Das ist schon sehr anders...
Die Zukunft ist Geschichte.
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: 5% Hürde

Beitrag von Meruem »

streicher hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:39)

2%-Hürde. Ministerpräsident wird vom König ernannt. Keine Mehrheitswahl durch das Parlament. Neuwahlen leicht ausrufbar. Das ist schon sehr anders...
Vor allem dass mit dem König ;) aber mal ehrlich man stelle sich mal ein kunterbuntes Parlament vor 0% von Union über Grüne, AFD, Freie Wähler bis zu der ÖDP und den Violetten womöglich auch radikalen bzw extremistischen Parteien von links ( MLPD , DKP, Internationalistische Linke ) bis rechts ( Dritter Weg, Die Rechte, NPD, Die Republikaner usw) na dann viel Spaß bei nur annährend stabilen politischen Verhältnissrn bzw keine Regierungskoalition deren Verfallsdatum unter 2 bis 3 Monaten läuft, nebst andere Probleme dass wäre dann größtenteils nur noch Polit Theater und ein für die Demokratie brandgefährliches obendrein.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

streicher hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:39)

2%-Hürde. Ministerpräsident wird vom König ernannt. Keine Mehrheitswahl durch das Parlament. Neuwahlen leicht ausrufbar. Das ist schon sehr anders...
Die Unterscheidung König(in) vs Bundespräsident halte ich für eher unwichtig. Davon ab, gibt es natürlich Unterschiede im politischen System, neben den genannten zB auch noch Referenden auf Bundesebene. Insgesamt ist das dänische System weniger starr, was das Parteienspektrum und deren inhaltliche Positionen angeht, und ich halte das für grundsätzlich etwas besser. Dänemark widerlegt jedenfalls die Annahme, dass eine niedrigere Sperrklausel zwangsläufig zu einer instabilen Demokratie führen müsse.

Mein Vergleich bezog sich aber gar nicht auf das politische System, sindern auf gesellschaftlich / kulturelle Aspekte, denn dazu muss ein politisches System passen. Und da sind sich Dänemark und Deutschland sicherlich näher als Italien und Deutschland. Mit Ausnahme der Größe der Bevölkerung, aber mehr Einwohner sprechen für mich eher noch zusätzlich für eine etwas niedrigere Sperrklausel (und umgekehrt).

Das Beispiel Italiens scheint mir für unsere Diskussion sowieso nicht richtig zu passen, denn bis zur großen Reform 1993 gab es meines Wissens gar keine Sperrklausel. Dafür trete ich ja gerade nicht ein. Man bräuchte ein Beispiel, wo eine Sperrklausel der Höhe nach signifikant verändert wurde, und müsste sich dann die Auswirkungen anschauen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: 5% Hürde

Beitrag von Meruem »

Brainiac hat geschrieben:(12 Oct 2020, 08:02)

Die Unterscheidung König(in) vs Bundespräsident halte ich für eher unwichtig. Davon ab, gibt es natürlich Unterschiede im politischen System, neben den genannten zB auch noch Referenden auf Bundesebene. Insgesamt ist das dänische System weniger starr, was das Parteienspektrum und deren inhaltliche Positionen angeht, und ich halte das für grundsätzlich etwas besser. Dänemark widerlegt jedenfalls die Annahme, dass eine niedrigere Sperrklausel zwangsläufig zu einer instabilen Demokratie führen müsse.

Mein Vergleich bezog sich aber gar nicht auf das politische System, sindern auf gesellschaftlich / kulturelle Aspekte, denn dazu muss ein politisches System passen. Und da sind sich Dänemark und Deutschland sicherlich näher als Italien und Deutschland. Mit Ausnahme der Größe der Bevölkerung, aber mehr Einwohner sprechen für mich eher noch zusätzlich für eine etwas niedrigere Sperrklausel (und umgekehrt).

Das Beispiel Italiens scheint mir für unsere Diskussion sowieso nicht richtig zu passen, denn bis zur großen Reform 1993 gab es meines Wissens gar keine Sperrklausel. Dafür trete ich ja gerade nicht ein. Man bräuchte ein Beispiel, wo eine Sperrklausel der Höhe nach signifikant verändert wurde, und müsste sich dann die Auswirkungen anschauen.
Naja bevor über eine Herabsenkung der Prozenthürde für Parteien nachdenken kann sollte man an anderer Stelle eher was ändern etwas die Begrentmzung der möglichen Amtszeit eines,Kanzlers/in dass eine Merkel mehr als 15 Jahre schon an der Macht klebt ist eigentlich auch nicht im Sinne einer lebendigen Demokratie, man sah es schon bei Kohl und jetzt bei Merkel auch wieder solche langen Amtszeiten tun einer Gesellschaft nicht wirklich gut , schließlich sollte man sich kein Veispiel an Russland ( Putin) de Türkei ( Erdogan) oder afrikanischen Potentaten nehmen um es mal überspitzt zu formulieren.
joschie99
Beiträge: 489
Registriert: Di 18. Aug 2009, 17:27
Wohnort: Thüringer Becken

Re: 5% Hürde

Beitrag von joschie99 »

McKnee hat geschrieben:(11 Oct 2020, 09:09)

Warten wir die Entwicklung hinsichtlich der AfD ab. Vielleicht ist der Hype auch bald vorbei. Schauen wir auf die REPs. Nur wären die ohne Hürde noch länger in den Parlamenten geblieben, mit welchen Folgen auch immer.

Einthemenparteien gehen früher oder später stets an den eigenen Ansprüchen und den Erwartungen der WählerInnen, die wesentlich vielseitiger sind als die der Parteivorstände kaputt. Warum nur muß ich dabei nur immer wieder an ganz spontan an den Hype um die Piraten vor etwas mehr als 10 Jahren denken? ;) Da ging das auch schneller als gedacht, dass man mit den o.g. Wiedersprüchen überfordert war.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: 5% Hürde

Beitrag von Realist2014 »

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:33)

Wage ich stark zu bezweifeln. Es gibt doch erheblich mehr mögliche Koalitionen.
welche da wären?

Bei den aktuellen Umfragewerten?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8459
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: 5% Hürde

Beitrag von streicher »

Brainiac hat geschrieben:(12 Oct 2020, 08:02)

Die Unterscheidung König(in) vs Bundespräsident halte ich für eher unwichtig. Davon ab, gibt es natürlich Unterschiede im politischen System, neben den genannten zB auch noch Referenden auf Bundesebene. Insgesamt ist das dänische System weniger starr, was das Parteienspektrum und deren inhaltliche Positionen angeht, und ich halte das für grundsätzlich etwas besser. Dänemark widerlegt jedenfalls die Annahme, dass eine niedrigere Sperrklausel zwangsläufig zu einer instabilen Demokratie führen müsse.

Mein Vergleich bezog sich aber gar nicht auf das politische System, sindern auf gesellschaftlich / kulturelle Aspekte, denn dazu muss ein politisches System passen. Und da sind sich Dänemark und Deutschland sicherlich näher als Italien und Deutschland. Mit Ausnahme der Größe der Bevölkerung, aber mehr Einwohner sprechen für mich eher noch zusätzlich für eine etwas niedrigere Sperrklausel (und umgekehrt).

Das Beispiel Italiens scheint mir für unsere Diskussion sowieso nicht richtig zu passen, denn bis zur großen Reform 1993 gab es meines Wissens gar keine Sperrklausel. Dafür trete ich ja gerade nicht ein. Man bräuchte ein Beispiel, wo eine Sperrklausel der Höhe nach signifikant verändert wurde, und müsste sich dann die Auswirkungen anschauen.
Allerdings erachte ich einen Blick auf das gesamte politische System für hilfreich. Die 5%-Hürde ist zum Beispiel auch mit einer anderen Einrichtung verknüpft: eine Gesetzesvorlage im Bundestag braucht 5% im Rücken, um tatsächlich eingebracht zu werden. Mit der Infragestellung der Hürde steht meines Erachtens mehr auf dem Spiel.
Bewusst hat man sich ja gegen ein reines Verhältniswahlrecht entschieden. Tatsächlich kann man aber auch direkt in den Bundestag gelangen, wenn man mindestens drei Direktmandate holt. Man muss halt in Wahlkreisen mehrheitsfähig sein. Insofern scheint man in der BRD Abstriche im Verhältniswahlrecht bewusst angelegt zu haben, um in abgespeckter Form von den Nutzen des Mehrheitswahlrechts abschöpfen zu können oder auch bewusst einer Zersplitterung entgegenzuwirken.
Natürlich wird die Parteienlandschaft mit einer niedrigeren Hürde bunter, aber auch extreme Parteien müssen eine höhere Hürde erst mal nehmen. Bei einer 4%-Hürde wäre die NPD 1969 in den Bundestag eingezogen.
Die Zukunft ist Geschichte.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: 5% Hürde

Beitrag von Atue001 »

Ich habe keine eindeutige Präferenz was die 5%-Hürde angeht.

Bei Kommunalwahlen ist sie auch heute schon gekippt, und die große Katastrophe ist meiner Ansicht nach ausgeblieben.
Bei der Europawahl haben wir sie auch nicht. Und trotzdem klappt es mit dem EU-Parlament - jedenfalls erkenne ich nicht, dass es besser funktionieren würde, wenn es dort eine 5%-Klausel gäbe.

Bei Ländern ohne mit niedriger Sperrklausel kommt es gerne zur Zersplitterung der Parteienlandschaft. Das kann die Regierungsbildung schwierig machen - allerdings gibt es auch andere Instrumente als die 5%-Klausel, die stabilisierend wirken können (Beispielsweise gibt es Länder, die der stärksten Gruppierung Extra-Sitze zuschustern....)
Denkbar wäre aber auch, dass man bei Abschaffung der Sperrfrist im Gegenzug für bestimmte Themenstellungen mehr direkte Demokratie zulässt.

Unterm Strich habe ich derzeit nicht das Gefühl, dass die 5%-Hürde in der BRD richtig geschadet hätte - auch wenn aus grundsätzlichen Überlegungen der Verzicht auf eine Hürde sicherlich demokratischer wäre.
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: 5% Hürde

Beitrag von lili »

Wieso wäre das demokratischer? Es ist echt schwierig als kleine Partei einen Fortschritt zu erzielen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 20:35)

welche da wären?

Bei den aktuellen Umfragewerten?
Umfragen und auch Wahlergebnisse geben nur bedingt darüber Auskunft, welche Mehrheiten bei einer geringeren Sperrklausel möglich wären. Viele Wähler geben ihre Stimmen nicht kleineren Parteien, weil diese Stimmen aufgrund der hohen Sperrklausel verloren wären.

2013, wie gesagt, hätten die Piraten es vielleicht noch geschafft und wären vielleicht sogar wieder erstarkt, wären sie vier Jahre im Bundestag vertreten und öffentlich sichtbar gewesen. Und wie ebenfalls bereits gesagt, die AfD hätte sich vielleicht aufgespalten und mit einem Teil davon hätte die Union vielleicht zusammenarbeiten können.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: 5% Hürde

Beitrag von Brainiac »

streicher hat geschrieben:(12 Oct 2020, 22:30)

Allerdings erachte ich einen Blick auf das gesamte politische System für hilfreich. Die 5%-Hürde ist zum Beispiel auch mit einer anderen Einrichtung verknüpft: eine Gesetzesvorlage im Bundestag braucht 5% im Rücken, um tatsächlich eingebracht zu werden. Mit der Infragestellung der Hürde steht meines Erachtens mehr auf dem Spiel.
Bewusst hat man sich ja gegen ein reines Verhältniswahlrecht entschieden. Tatsächlich kann man aber auch direkt in den Bundestag gelangen, wenn man mindestens drei Direktmandate holt. Man muss halt in Wahlkreisen mehrheitsfähig sein. Insofern scheint man in der BRD Abstriche im Verhältniswahlrecht bewusst angelegt zu haben, um in abgespeckter Form von den Nutzen des Mehrheitswahlrechts abschöpfen zu können oder auch bewusst einer Zersplitterung entgegenzuwirken.
Natürlich wird die Parteienlandschaft mit einer niedrigeren Hürde bunter, aber auch extreme Parteien müssen eine höhere Hürde erst mal nehmen. Bei einer 4%-Hürde wäre die NPD 1969 in den Bundestag eingezogen.
Mir wird bei der ganzen Diskussion immer das Schreckensbild von extremistischen Parteien im Bundestag zu sehr in den Vordergrund gestellt. Sicherlich wäre das bei einer niedrigeren Schwelle leichter möglich, es hätte aber andererseits auch nur noch einen viel geringeren Stellenwert als heute, wo der Bundestag die Champions League ist, und dahinter nichts von Bedeutung mehr kommt.

Wie die Sperrklausel für die Zweitstimmen mit dem Mehrheitswahlrecht für die Erststimme sowie dem Limit für Gesetzesvorlagen zusammenhängen soll, erschließt sich mir nicht direkt. Meines Erachtens sind das zunächst einmal voneinander unabhängige Dinge. Für Gesetzesvorlagen muss man sich ohnehin Verbündete suchen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8459
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: 5% Hürde

Beitrag von streicher »

Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2020, 10:32)

Mir wird bei der ganzen Diskussion immer das Schreckensbild von extremistischen Parteien im Bundestag zu sehr in den Vordergrund gestellt. Sicherlich wäre das bei einer niedrigeren Schwelle leichter möglich, es hätte aber andererseits auch nur noch einen viel geringeren Stellenwert als heute, wo der Bundestag die Champions League ist, und dahinter nichts von Bedeutung mehr kommt.

Wie die Sperrklausel für die Zweitstimmen mit dem Mehrheitswahlrecht für die Erststimme sowie dem Limit für Gesetzesvorlagen zusammenhängen soll, erschließt sich mir nicht direkt. Meines Erachtens sind das zunächst einmal voneinander unabhängige Dinge. Für Gesetzesvorlagen muss man sich ohnehin Verbündete suchen.
Es ist ja auch tatsächlich so, dass das Verhältniswahlrecht für die Repräsentation als bessere Option gesehen wird. Eine niedrigere Sperrklausel geht in diese Richtung. Tendenziell stimmt aber wohl auch: je mehr Mehrheitswahl, desto stabiler die Regierung, desto mehr Politikwechsel aber auch.
Ich sehe die 5% für den Bundestag in Bezug auf die Gesetzgebung durchaus als schlüssig: mit 5% Zweitstimmen wird Fraktionsstatus im Bundestag erreicht. Und genau 5% sind es, die für eine Gesetzesvorlage reichen, heißt: eine Fraktion allein kann eine Gesetzesvorlage einbringen. Natürlich braucht es für das Durchwinken mehr Rückhalt bzw. Zuspruch für die Vorlage, die wohl kaum unverändert durchkommt. Aber mit Fraktionsstärke geht dieses Recht des Einbringens einher.
Die Zukunft ist Geschichte.
Antworten