Wir können einen Blick nach Italien werfen. Dort hat man mit niedrigen Hürden Erfahrungen gesammelt.Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 06:49)
Das ist richtig. Andererseits müssten die Parteien dann beweglicher sein, wären vielleicht etwas weniger ideologisch festgefahren und es würde etwas mehr um die Sache gehen.
5% Hürde
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Re: 5% Hürde
Die Zukunft ist Geschichte.
Re: 5% Hürde
Wir können auch einen Blick nach Dänemark werfen und uns dann fragen, welches der beiden Länder uns wohl gesellschaftlich näher steht.streicher hat geschrieben:(11 Oct 2020, 15:02)
Wir können einen Blick nach Italien werfen. Dort hat man mit niedrigen Hürden Erfahrungen gesammelt.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: 5% Hürde
Wir sollten vor Allem den Blick in unsere Geschichte werfen - die Weimarer Republik ....Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 21:41)
Wir können auch einen Blick nach Dänemark werfen und uns dann fragen, welches der beiden Länder uns wohl kulturell näher steht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft
Re: 5% Hürde
Ich rede nicht von 0%.Misterfritz hat geschrieben:(11 Oct 2020, 21:50)
Wir sollten vor Allem den Blick in unsere Geschichte werfen - die Weimarer Republik ....
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Re: 5% Hürde
Ich sehe das so:
Die 5%-Hürde hat bisher nicht verhindert, dass sich die Grünen haben etablieren können (und das zu einer Zeit, als wir nur an 3 Parteien im Parlament gewöhnt waren), es kam die Linkspartei (und ihre Vorgänger) in den Bundestag und die AfD hat sie auch nicht be(ver)hindert.
Es ist jetzt schon schwierig genug, eine Regierung zu bilden - wenn es keine GroKo wird, sollte diese Hürde tiefer liegen, wird es noch schwieriger.
Wollen wir wirklich z.B. belgische Verhältnisse, wo es 16 Monate nach der Wahl endlich eine Regierung gibt?
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Re: 5% Hürde
Belgien ist nun kein guter Vergleich. Wir haben keine solch starke Aufsplitterung in verschiedene Landesteile ohne landesweit tätige Parteien (Ausnahme CSU).Misterfritz hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:05)
Ich sehe das so:
Die 5%-Hürde hat bisher nicht verhindert, dass sich die Grünen haben etablieren können (und das zu einer Zeit, als wir nur an 3 Parteien im Parlament gewöhnt waren), es kam die Linkspartei (und ihre Vorgänger) in den Bundestag und die AfD hat sie auch nicht be(ver)hindert.
Es ist jetzt schon schwierig genug, eine Regierung zu bilden - wenn es keine GroKo wird, sollte diese Hürde tiefer liegen, wird es noch schwieriger.
Wollen wir wirklich z.B. belgische Verhältnisse, wo es 16 Monate nach der Wahl endlich eine Regierung gibt?
Ob die Koalitionsbildung wirklich schlechter funktionieren wäre, ist die Frage. Meiner Meinung nach trägt das ziemlich starre deutsche Parteiensystem zu einer ideologischen Verfestigung bei, in der gewisse Lagerüberschreitungen anscheinend einfach "nicht gehen". So wie Lindner Jamaika platzen liess, die Koalition, die 2017 hätte kommen müssen. Stattdessen nochmals GroKo, und die SPD erreicht nie gekannte Tiefststände, klasse. Es lebe die Stabilität.
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Re: 5% Hürde
Gerade am Beispiel der AfD kann man übrigens auch die Vorteile einer niedrigeren Sperrklausel zeigen.
Durch die hohe Hürde mussten sich Rechtskonservative und Rechtsextreme miteinander verbünden, um einziehen zu können. Dadurch fielen sie in Summe aus dem koalitionsfähigen Parteienspektrum heraus, mit der negativen Folge, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung sich demokratisch ausgegrenzt fühlt.
Wäre die Hürde niedriger, hätten wir vielleicht stattdessen vielleicht stattdessen zwei Parteien, eine rechtskonservativ und eine rechtsextrem, im Parlament. Mit ersterer könnte die Union nach zusammenarbeiten, mit letzterer nicht. Es wären sozusagen Wählerstimmen ins bürgerliche Lager gerettet worden. Für die deutsche Demokratie wäre das besser.
Durch die hohe Hürde mussten sich Rechtskonservative und Rechtsextreme miteinander verbünden, um einziehen zu können. Dadurch fielen sie in Summe aus dem koalitionsfähigen Parteienspektrum heraus, mit der negativen Folge, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung sich demokratisch ausgegrenzt fühlt.
Wäre die Hürde niedriger, hätten wir vielleicht stattdessen vielleicht stattdessen zwei Parteien, eine rechtskonservativ und eine rechtsextrem, im Parlament. Mit ersterer könnte die Union nach zusammenarbeiten, mit letzterer nicht. Es wären sozusagen Wählerstimmen ins bürgerliche Lager gerettet worden. Für die deutsche Demokratie wäre das besser.
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Re: 5% Hürde
Die Piraten haben wir unter anderem durch die 5%-Hürde verloren. 3% hätten sie 2013 vielleicht trotz allem erreichen können.
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Re: 5% Hürde
Eine weitere Zersplitterung der Parteienlandschaft und deren Repräsentanz im Bundestag wird dazu führen, dass wir auf noch längere Zeit GroKo haben werden, weil das die stabilste Regierung bildet.Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:25)
Belgien ist nun kein guter Vergleich. Wir haben keine solch starke Aufsplitterung in verschiedene Landesteile ohne landesweit tätige Parteien (Ausnahme CSU).
Ob die Koalitionsbildung wirklich schlechter funktionieren wäre, ist die Frage. Meiner Meinung nach trägt das ziemlich starre deutsche Parteiensystem zu einer ideologischen Verfestigung bei, in der gewisse Lagerüberschreitungen anscheinend einfach "nicht gehen". So wie Lindner Jamaika platzen liess, die Koalition, die 2017 hätte kommen müssen. Stattdessen nochmals GroKo, und die SPD erreicht nie gekannte Tiefststände, klasse. Es lebe die Stabilität.
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Re: 5% Hürde
Kann man so sehen,Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:28)
Gerade am Beispiel der AfD kann man übrigens auch die Vorteile einer niedrigeren Sperrklausel zeigen.
Durch die hohe Hürde mussten sich Rechtskonservative und Rechtsextreme miteinander verbünden, um einziehen zu können. Dadurch fielen sie in Summe aus dem koalitionsfähigen Parteienspektrum heraus, mit der negativen Folge, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung sich demokratisch ausgegrenzt fühlt.
Wäre die Hürde niedriger, hätten wir vielleicht stattdessen vielleicht stattdessen zwei Parteien, eine rechtskonservativ und eine rechtsextrem, im Parlament. Mit ersterer könnte die Union nach zusammenarbeiten, mit letzterer nicht. Es wären sozusagen Wählerstimmen ins bürgerliche Lager gerettet worden. Für die deutsche Demokratie wäre das besser.
ich sehe das nicht so.
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Re: 5% Hürde
Wage ich stark zu bezweifeln. Es gibt doch erheblich mehr mögliche Koalitionen.Misterfritz hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:32)
Eine weitere Zersplitterung der Parteienlandschaft und deren Repräsentanz im Bundestag wird dazu führen, dass wir auf noch längere Zeit GroKo haben werden, weil das die stabilste Regierung bildet.
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Re: 5% Hürde
2%-Hürde. Ministerpräsident wird vom König ernannt. Keine Mehrheitswahl durch das Parlament. Neuwahlen leicht ausrufbar. Das ist schon sehr anders...Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 21:41)
Wir können auch einen Blick nach Dänemark werfen und uns dann fragen, welches der beiden Länder uns wohl gesellschaftlich näher steht.
Die Zukunft ist Geschichte.
Re: 5% Hürde
Vor allem dass mit dem König aber mal ehrlich man stelle sich mal ein kunterbuntes Parlament vor 0% von Union über Grüne, AFD, Freie Wähler bis zu der ÖDP und den Violetten womöglich auch radikalen bzw extremistischen Parteien von links ( MLPD , DKP, Internationalistische Linke ) bis rechts ( Dritter Weg, Die Rechte, NPD, Die Republikaner usw) na dann viel Spaß bei nur annährend stabilen politischen Verhältnissrn bzw keine Regierungskoalition deren Verfallsdatum unter 2 bis 3 Monaten läuft, nebst andere Probleme dass wäre dann größtenteils nur noch Polit Theater und ein für die Demokratie brandgefährliches obendrein.streicher hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:39)
2%-Hürde. Ministerpräsident wird vom König ernannt. Keine Mehrheitswahl durch das Parlament. Neuwahlen leicht ausrufbar. Das ist schon sehr anders...
Re: 5% Hürde
Die Unterscheidung König(in) vs Bundespräsident halte ich für eher unwichtig. Davon ab, gibt es natürlich Unterschiede im politischen System, neben den genannten zB auch noch Referenden auf Bundesebene. Insgesamt ist das dänische System weniger starr, was das Parteienspektrum und deren inhaltliche Positionen angeht, und ich halte das für grundsätzlich etwas besser. Dänemark widerlegt jedenfalls die Annahme, dass eine niedrigere Sperrklausel zwangsläufig zu einer instabilen Demokratie führen müsse.streicher hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:39)
2%-Hürde. Ministerpräsident wird vom König ernannt. Keine Mehrheitswahl durch das Parlament. Neuwahlen leicht ausrufbar. Das ist schon sehr anders...
Mein Vergleich bezog sich aber gar nicht auf das politische System, sindern auf gesellschaftlich / kulturelle Aspekte, denn dazu muss ein politisches System passen. Und da sind sich Dänemark und Deutschland sicherlich näher als Italien und Deutschland. Mit Ausnahme der Größe der Bevölkerung, aber mehr Einwohner sprechen für mich eher noch zusätzlich für eine etwas niedrigere Sperrklausel (und umgekehrt).
Das Beispiel Italiens scheint mir für unsere Diskussion sowieso nicht richtig zu passen, denn bis zur großen Reform 1993 gab es meines Wissens gar keine Sperrklausel. Dafür trete ich ja gerade nicht ein. Man bräuchte ein Beispiel, wo eine Sperrklausel der Höhe nach signifikant verändert wurde, und müsste sich dann die Auswirkungen anschauen.
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Re: 5% Hürde
Naja bevor über eine Herabsenkung der Prozenthürde für Parteien nachdenken kann sollte man an anderer Stelle eher was ändern etwas die Begrentmzung der möglichen Amtszeit eines,Kanzlers/in dass eine Merkel mehr als 15 Jahre schon an der Macht klebt ist eigentlich auch nicht im Sinne einer lebendigen Demokratie, man sah es schon bei Kohl und jetzt bei Merkel auch wieder solche langen Amtszeiten tun einer Gesellschaft nicht wirklich gut , schließlich sollte man sich kein Veispiel an Russland ( Putin) de Türkei ( Erdogan) oder afrikanischen Potentaten nehmen um es mal überspitzt zu formulieren.Brainiac hat geschrieben:(12 Oct 2020, 08:02)
Die Unterscheidung König(in) vs Bundespräsident halte ich für eher unwichtig. Davon ab, gibt es natürlich Unterschiede im politischen System, neben den genannten zB auch noch Referenden auf Bundesebene. Insgesamt ist das dänische System weniger starr, was das Parteienspektrum und deren inhaltliche Positionen angeht, und ich halte das für grundsätzlich etwas besser. Dänemark widerlegt jedenfalls die Annahme, dass eine niedrigere Sperrklausel zwangsläufig zu einer instabilen Demokratie führen müsse.
Mein Vergleich bezog sich aber gar nicht auf das politische System, sindern auf gesellschaftlich / kulturelle Aspekte, denn dazu muss ein politisches System passen. Und da sind sich Dänemark und Deutschland sicherlich näher als Italien und Deutschland. Mit Ausnahme der Größe der Bevölkerung, aber mehr Einwohner sprechen für mich eher noch zusätzlich für eine etwas niedrigere Sperrklausel (und umgekehrt).
Das Beispiel Italiens scheint mir für unsere Diskussion sowieso nicht richtig zu passen, denn bis zur großen Reform 1993 gab es meines Wissens gar keine Sperrklausel. Dafür trete ich ja gerade nicht ein. Man bräuchte ein Beispiel, wo eine Sperrklausel der Höhe nach signifikant verändert wurde, und müsste sich dann die Auswirkungen anschauen.
Re: 5% Hürde
McKnee hat geschrieben:(11 Oct 2020, 09:09)
Warten wir die Entwicklung hinsichtlich der AfD ab. Vielleicht ist der Hype auch bald vorbei. Schauen wir auf die REPs. Nur wären die ohne Hürde noch länger in den Parlamenten geblieben, mit welchen Folgen auch immer.
Einthemenparteien gehen früher oder später stets an den eigenen Ansprüchen und den Erwartungen der WählerInnen, die wesentlich vielseitiger sind als die der Parteivorstände kaputt. Warum nur muß ich dabei nur immer wieder an ganz spontan an den Hype um die Piraten vor etwas mehr als 10 Jahren denken? Da ging das auch schneller als gedacht, dass man mit den o.g. Wiedersprüchen überfordert war.
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Re: 5% Hürde
welche da wären?Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2020, 22:33)
Wage ich stark zu bezweifeln. Es gibt doch erheblich mehr mögliche Koalitionen.
Bei den aktuellen Umfragewerten?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: 5% Hürde
Allerdings erachte ich einen Blick auf das gesamte politische System für hilfreich. Die 5%-Hürde ist zum Beispiel auch mit einer anderen Einrichtung verknüpft: eine Gesetzesvorlage im Bundestag braucht 5% im Rücken, um tatsächlich eingebracht zu werden. Mit der Infragestellung der Hürde steht meines Erachtens mehr auf dem Spiel.Brainiac hat geschrieben:(12 Oct 2020, 08:02)
Die Unterscheidung König(in) vs Bundespräsident halte ich für eher unwichtig. Davon ab, gibt es natürlich Unterschiede im politischen System, neben den genannten zB auch noch Referenden auf Bundesebene. Insgesamt ist das dänische System weniger starr, was das Parteienspektrum und deren inhaltliche Positionen angeht, und ich halte das für grundsätzlich etwas besser. Dänemark widerlegt jedenfalls die Annahme, dass eine niedrigere Sperrklausel zwangsläufig zu einer instabilen Demokratie führen müsse.
Mein Vergleich bezog sich aber gar nicht auf das politische System, sindern auf gesellschaftlich / kulturelle Aspekte, denn dazu muss ein politisches System passen. Und da sind sich Dänemark und Deutschland sicherlich näher als Italien und Deutschland. Mit Ausnahme der Größe der Bevölkerung, aber mehr Einwohner sprechen für mich eher noch zusätzlich für eine etwas niedrigere Sperrklausel (und umgekehrt).
Das Beispiel Italiens scheint mir für unsere Diskussion sowieso nicht richtig zu passen, denn bis zur großen Reform 1993 gab es meines Wissens gar keine Sperrklausel. Dafür trete ich ja gerade nicht ein. Man bräuchte ein Beispiel, wo eine Sperrklausel der Höhe nach signifikant verändert wurde, und müsste sich dann die Auswirkungen anschauen.
Bewusst hat man sich ja gegen ein reines Verhältniswahlrecht entschieden. Tatsächlich kann man aber auch direkt in den Bundestag gelangen, wenn man mindestens drei Direktmandate holt. Man muss halt in Wahlkreisen mehrheitsfähig sein. Insofern scheint man in der BRD Abstriche im Verhältniswahlrecht bewusst angelegt zu haben, um in abgespeckter Form von den Nutzen des Mehrheitswahlrechts abschöpfen zu können oder auch bewusst einer Zersplitterung entgegenzuwirken.
Natürlich wird die Parteienlandschaft mit einer niedrigeren Hürde bunter, aber auch extreme Parteien müssen eine höhere Hürde erst mal nehmen. Bei einer 4%-Hürde wäre die NPD 1969 in den Bundestag eingezogen.
Die Zukunft ist Geschichte.
Re: 5% Hürde
Ich habe keine eindeutige Präferenz was die 5%-Hürde angeht.
Bei Kommunalwahlen ist sie auch heute schon gekippt, und die große Katastrophe ist meiner Ansicht nach ausgeblieben.
Bei der Europawahl haben wir sie auch nicht. Und trotzdem klappt es mit dem EU-Parlament - jedenfalls erkenne ich nicht, dass es besser funktionieren würde, wenn es dort eine 5%-Klausel gäbe.
Bei Ländern ohne mit niedriger Sperrklausel kommt es gerne zur Zersplitterung der Parteienlandschaft. Das kann die Regierungsbildung schwierig machen - allerdings gibt es auch andere Instrumente als die 5%-Klausel, die stabilisierend wirken können (Beispielsweise gibt es Länder, die der stärksten Gruppierung Extra-Sitze zuschustern....)
Denkbar wäre aber auch, dass man bei Abschaffung der Sperrfrist im Gegenzug für bestimmte Themenstellungen mehr direkte Demokratie zulässt.
Unterm Strich habe ich derzeit nicht das Gefühl, dass die 5%-Hürde in der BRD richtig geschadet hätte - auch wenn aus grundsätzlichen Überlegungen der Verzicht auf eine Hürde sicherlich demokratischer wäre.
Bei Kommunalwahlen ist sie auch heute schon gekippt, und die große Katastrophe ist meiner Ansicht nach ausgeblieben.
Bei der Europawahl haben wir sie auch nicht. Und trotzdem klappt es mit dem EU-Parlament - jedenfalls erkenne ich nicht, dass es besser funktionieren würde, wenn es dort eine 5%-Klausel gäbe.
Bei Ländern ohne mit niedriger Sperrklausel kommt es gerne zur Zersplitterung der Parteienlandschaft. Das kann die Regierungsbildung schwierig machen - allerdings gibt es auch andere Instrumente als die 5%-Klausel, die stabilisierend wirken können (Beispielsweise gibt es Länder, die der stärksten Gruppierung Extra-Sitze zuschustern....)
Denkbar wäre aber auch, dass man bei Abschaffung der Sperrfrist im Gegenzug für bestimmte Themenstellungen mehr direkte Demokratie zulässt.
Unterm Strich habe ich derzeit nicht das Gefühl, dass die 5%-Hürde in der BRD richtig geschadet hätte - auch wenn aus grundsätzlichen Überlegungen der Verzicht auf eine Hürde sicherlich demokratischer wäre.
Re: 5% Hürde
Wieso wäre das demokratischer? Es ist echt schwierig als kleine Partei einen Fortschritt zu erzielen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: 5% Hürde
Umfragen und auch Wahlergebnisse geben nur bedingt darüber Auskunft, welche Mehrheiten bei einer geringeren Sperrklausel möglich wären. Viele Wähler geben ihre Stimmen nicht kleineren Parteien, weil diese Stimmen aufgrund der hohen Sperrklausel verloren wären.
2013, wie gesagt, hätten die Piraten es vielleicht noch geschafft und wären vielleicht sogar wieder erstarkt, wären sie vier Jahre im Bundestag vertreten und öffentlich sichtbar gewesen. Und wie ebenfalls bereits gesagt, die AfD hätte sich vielleicht aufgespalten und mit einem Teil davon hätte die Union vielleicht zusammenarbeiten können.
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Re: 5% Hürde
Mir wird bei der ganzen Diskussion immer das Schreckensbild von extremistischen Parteien im Bundestag zu sehr in den Vordergrund gestellt. Sicherlich wäre das bei einer niedrigeren Schwelle leichter möglich, es hätte aber andererseits auch nur noch einen viel geringeren Stellenwert als heute, wo der Bundestag die Champions League ist, und dahinter nichts von Bedeutung mehr kommt.streicher hat geschrieben:(12 Oct 2020, 22:30)
Allerdings erachte ich einen Blick auf das gesamte politische System für hilfreich. Die 5%-Hürde ist zum Beispiel auch mit einer anderen Einrichtung verknüpft: eine Gesetzesvorlage im Bundestag braucht 5% im Rücken, um tatsächlich eingebracht zu werden. Mit der Infragestellung der Hürde steht meines Erachtens mehr auf dem Spiel.
Bewusst hat man sich ja gegen ein reines Verhältniswahlrecht entschieden. Tatsächlich kann man aber auch direkt in den Bundestag gelangen, wenn man mindestens drei Direktmandate holt. Man muss halt in Wahlkreisen mehrheitsfähig sein. Insofern scheint man in der BRD Abstriche im Verhältniswahlrecht bewusst angelegt zu haben, um in abgespeckter Form von den Nutzen des Mehrheitswahlrechts abschöpfen zu können oder auch bewusst einer Zersplitterung entgegenzuwirken.
Natürlich wird die Parteienlandschaft mit einer niedrigeren Hürde bunter, aber auch extreme Parteien müssen eine höhere Hürde erst mal nehmen. Bei einer 4%-Hürde wäre die NPD 1969 in den Bundestag eingezogen.
Wie die Sperrklausel für die Zweitstimmen mit dem Mehrheitswahlrecht für die Erststimme sowie dem Limit für Gesetzesvorlagen zusammenhängen soll, erschließt sich mir nicht direkt. Meines Erachtens sind das zunächst einmal voneinander unabhängige Dinge. Für Gesetzesvorlagen muss man sich ohnehin Verbündete suchen.
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Re: 5% Hürde
Es ist ja auch tatsächlich so, dass das Verhältniswahlrecht für die Repräsentation als bessere Option gesehen wird. Eine niedrigere Sperrklausel geht in diese Richtung. Tendenziell stimmt aber wohl auch: je mehr Mehrheitswahl, desto stabiler die Regierung, desto mehr Politikwechsel aber auch.Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2020, 10:32)
Mir wird bei der ganzen Diskussion immer das Schreckensbild von extremistischen Parteien im Bundestag zu sehr in den Vordergrund gestellt. Sicherlich wäre das bei einer niedrigeren Schwelle leichter möglich, es hätte aber andererseits auch nur noch einen viel geringeren Stellenwert als heute, wo der Bundestag die Champions League ist, und dahinter nichts von Bedeutung mehr kommt.
Wie die Sperrklausel für die Zweitstimmen mit dem Mehrheitswahlrecht für die Erststimme sowie dem Limit für Gesetzesvorlagen zusammenhängen soll, erschließt sich mir nicht direkt. Meines Erachtens sind das zunächst einmal voneinander unabhängige Dinge. Für Gesetzesvorlagen muss man sich ohnehin Verbündete suchen.
Ich sehe die 5% für den Bundestag in Bezug auf die Gesetzgebung durchaus als schlüssig: mit 5% Zweitstimmen wird Fraktionsstatus im Bundestag erreicht. Und genau 5% sind es, die für eine Gesetzesvorlage reichen, heißt: eine Fraktion allein kann eine Gesetzesvorlage einbringen. Natürlich braucht es für das Durchwinken mehr Rückhalt bzw. Zuspruch für die Vorlage, die wohl kaum unverändert durchkommt. Aber mit Fraktionsstärke geht dieses Recht des Einbringens einher.
Die Zukunft ist Geschichte.