Landtagswahlen in Sachsen

Moderator: Moderatoren Forum 2

VaterMutterKind

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon VaterMutterKind » Di 23. Jul 2019, 08:53

Quatschki hat geschrieben:(23 Jul 2019, 08:46)

Aber erst nach der Wahl.
Das heißt, man hätte schon von vorn herein die Option auf sofortige Neuwahlen, falls das Ergebnis nicht "passen" sollte.


Diesen Klotz muss sich dann der Wahlausschuss ans Bein binden. Man kann sich das Leben auch künstlich schwer machen.

Ich habe kein Mitleid mit der AfD. Wer zu blöde ist, der muss auch dafür den Kopf hinhalten. Aber es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass man das auch hätte so durchgehen lassen können.

Und da hat der Wahlausschuss meiner Meinung völlig versagt. Hier geht es nicht um Parteispielchen. Was die Parteien unter sich machen ist mir völlig egal. Ob die AfD jetzt beispielsweise ihren Bundestagsvizepräsidenten bekommt oder nicht, interessiert mich nicht.

Aber in diesem Fall geht es um die Demokratie. Das hat nichts mehr mit den sonst so üblichen Parteispielchen zu tun. Einen unliebsamen Gegner auf diese Art los werden zu wollen kann man schon als demokratiefeindlich bezeichnen.

Mir wäre es auch lieber, wenn die AfD nicht mal in den sächsischen Landtag einziehen würde, aber darum geht es nicht.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 4117
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Ammianus » Di 23. Jul 2019, 10:31

Diese Entscheidung und ihre Folgen könnte durchaus der AfD weitere Stimmen zutreiben. Hier ein Link zum von mir schon angesprochenen Spiegel-Artikel in dem eine Expertin auf die Bedenklichkeit und treten die möglichen Folgen ein Saudummheit des Vorgehens eingeht.

https://www.spiegel.de/plus/afd-wahl-in-sachsen-juraprofessorin-kritisiert-ausschluss-etlicher-afd-listenkandidaten-a-00000000-0002-0001-0000-000164871532
Benutzeravatar
Sören74
Beiträge: 4144
Registriert: Mi 30. Jan 2019, 14:30

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 13:35

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 05:22)

Aja, also sind das hier "ungeschriebene Regeln".

"Ungeschriebene Regeln" die gibt es hier im Forum auch.


Es geht weniger um ungeschriebene Regeln, sondern eher um die Auslegung der Regeln. Oder anders ausgedrückt, wie man Gesetze interpretieren muss.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_(Recht)

"Rechtsnormen sind abstrakt und bedürfen der Konkretisierung.[4] Dies ist das Ziel der/einer Auslegung, als Teil einer Rechtsanwendung.

Der Begriff „Auslegung“ bedeutet für sich gesehen: „Auseinanderlegung“, „Ausbreitung“ und Darlegung des in einem Text beschlossenen, aber noch gleichsam verhüllten Sinnes."


und

"Ein Gesetz auszulegen heißt, die genaue Bedeutung der Gesetzesworte zu bestimmen. Die Bedeutung von Wörtern wird operational (z. B. durch Zählen) oder exemplarisch durch Hinweis („Deuten“) auf Erfahrungsgegebenheiten (z. B. dort am Waldrand steht ein Reh) eingeführt. Ist diese Assoziation hergestellt, ruft das Wort die Erfahrungsinhalte oder Sinngehalte, die es „bedeutet“ und „bezeichnet“ (für die es als Zeichen steht), in Erinnerung.[8] Der Bedeutungsumfang von Erfahrungsbegriffen wird in der Regel nicht exakt, sondern mit einem Bedeutungsspielraum eingeführt (vom wievielten Baum ab ist ein Baumbestand ein „Wald“?)."

In unserem Fall geht es um die Frage, was ist eigentlich eine Wahlversammlung. Sowas wird in der Regel in Gesetzen nicht exakt ausformuliert. Man muss versuchen das herzuleiten, was aus Sicht eines Laien manchmal seltsam oder willkürlich anmutet. Juristen haben den ganzen Tag mit solchen Fragestellungen zu tun, Gesetzestexte zu deuten.

watisdatdenn? hat geschrieben:Das ist nicht meine Welt!
Meine Welt ist Ehrlichkeit, Fairness und klare begründete Regeln.


Auch wenn es nicht Deine Welt ist, solltest Du zwei Dinge beachten. 1.) Wenn Dir juristische Begründungen nicht plausibel vorkommen, dann kann es daran liegen, dass Dir das nötige Grundwissen fehlt. Das ist in den Naturwissenschaften nicht anders, wenn man etwas nicht versteht. 2.) Diese Welt ist nun mal notwendig, um unsere Zivilisation zu organisieren und zu verwalten. Das Gute ist ja, es gibt dafür Experten, die sich damit auskennen. Scheinbar hatte oder wollte die AfD nicht auf das Wissen solcher Experten zurückgreifen. Oder sie glaubte, es wird schon alles gutgehen.

watisdatdenn? hat geschrieben:Und nicht eine Welt in der eine Versammlung ohne Grund plötzlich in zwei umgedichtet wird, damit eine konkurrierende demokratische Partei nicht in voller Stärke gewählt werden kann!


"Ohne Grund" würde ich eben nicht sagen. Die Entscheidung wurde begründet. Vor Gericht wird sich zeigen, ob diese auch stichhaltig sind.
Benutzeravatar
Sören74
Beiträge: 4144
Registriert: Mi 30. Jan 2019, 14:30

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 13:38

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 07:50)

Ich gehe davon aus, dass das ein Gericht auch genauso entscheiden wird.


Ich eher nicht. Man hat schon eine Wahl in Hamburg 1993 gerichtlich wiederholen lassen, weil die Redezeit der Kandidaten bei der CDU abgeändert wurde.
Benutzeravatar
Sören74
Beiträge: 4144
Registriert: Mi 30. Jan 2019, 14:30

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 13:44

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 08:53)
Aber in diesem Fall geht es um die Demokratie. Das hat nichts mehr mit den sonst so üblichen Parteispielchen zu tun. Einen unliebsamen Gegner auf diese Art los werden zu wollen kann man schon als demokratiefeindlich bezeichnen.


Nach Deiner Logik müsste man auch Wahllisten von größeren Parteien selbst bei groben Verstößen durchwinken, weil es sonst Deiner Meinung nach demokratiefeindlich wäre, sie ganz oder teilweise von der Wahl auszuschließen. Der Sinn von Wahlgesetzen ist nicht, dass der Wahlausschuss sich nach den Parteien ausrichten muss, sondern sich die Parteien an die Gesetze und Forderungen des Wahlausschusses richten müssen. Das ist ja im Vorfeld passiert, man hat der AfD die Möglichkeit eingeräumt, die Liste entsprechend anzupassen bzw. neu aufzustellen.
VaterMutterKind

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon VaterMutterKind » Di 23. Jul 2019, 13:45

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 13:44)

Nach Deiner Logik müsste man auch Wahllisten von größeren Parteien selbst bei groben Verstößen durchwinken, weil es sonst Deiner Meinung nach demokratiefeindlich wäre, sie ganz oder teilweise von der Wahl auszuschließen. Der Sinn von Wahlgesetzen ist nicht, dass der Wahlausschuss sich nach den Parteien ausrichten muss, sondern sich die Parteien an die Gesetze und Forderungen des Wahlausschusses richten müssen. Das ist ja im Vorfeld passiert, man hat der AfD die Möglichkeit eingeräumt, die Liste entsprechend anzupassen bzw. neu aufzustellen.


Nein.
Benutzeravatar
watisdatdenn?
Beiträge: 3516
Registriert: Do 19. Jun 2008, 15:08

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 23. Jul 2019, 13:50

Wenn einer Partei verwehrt wird Ihre Kandidaten aufzustellen, kann man das durchaus als einen Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung interpretieren.

Wenn es wirklich dazu kommen sollte, dass Stimmen für die AfD nicht zur Geltung kommen, weil sie über die durch den Wahlausschuss aus politischen Motiven eingeschränkte zugelassene Liste hinausgeht, kann das nur eine Wahlwiederholung zur Folge haben, ansonsten ist der Landtag nicht demokratisch legitimiert!

In einer Demokratie ist ein nicht demokratisch legitimierter Landtag auf keinen Fall akzeptabel.
Mehr sage ich dazu nicht.
Benutzeravatar
Sören74
Beiträge: 4144
Registriert: Mi 30. Jan 2019, 14:30

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 13:57

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 13:45)

Nein.


Gut, folgendes Gedankenexperiment, der CDU wäre genau derselbe Fehler wie der AfD passiert. Im Wahlausschuss entscheiden sich alle CDU-Vertreter (drei) dafür, dass das trotzdem in Ordnung geht, die vier anderen Vertreter meinen nein und kürzen die CDU-Liste. Nach Deiner Logik wäre dieses Verhalten demokratiefeindlich, weil einer Partei von den anderen Parteien die Chance genommen wird, die Ministerpräsidentschaft zu verteidigen.
Benutzeravatar
watisdatdenn?
Beiträge: 3516
Registriert: Do 19. Jun 2008, 15:08

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 23. Jul 2019, 14:00

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 13:35)
Die Entscheidung wurde begründet. Vor Gericht wird sich zeigen, ob diese auch stichhaltig sind.

Die Begründung dass es sich bei der einen Versammlung um zwei gehandelt haben soll nur weil es über zwei Tage ging und verschiedene Versammlungsleiter hat ist auch für den Laien erkennbar absurd.

Es scheint das politisch motivierte Ziel zu sein den Sachsen die Wahl der AfD über ein gewisses Maß hinaus nicht zu gestatten.

Noch ist nichts verloren (juristisch anfechtbar. In der Praxis könnte es bedeutungslos sein) aber das hat wirklich das Potential das Vertrauen in die aktuelle Demokratie fundamental zu zerbrechen und viele demokratische Menschen (inklusive mich) zu radikalisieren.
VaterMutterKind

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon VaterMutterKind » Di 23. Jul 2019, 14:00

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 13:57)

Gut, folgendes Gedankenexperiment, der CDU wäre genau derselbe Fehler wie der AfD passiert. Im Wahlausschuss entscheiden sich alle CDU-Vertreter (drei) dafür, dass das trotzdem in Ordnung geht, die vier anderen Vertreter meinen nein und kürzen die CDU-Liste. Nach Deiner Logik wäre dieses Verhalten demokratiefeindlich, weil einer Partei von den anderen Parteien die Chance genommen wird, die Ministerpräsidentschaft zu verteidigen.


Nach Ansicht einiger Juristen hat die AfD keinen Fehler gemacht. Wenn Fehler gemacht wurden, dann muss man die Konsequenzen natürlich tragen. Das gilt für jeden.
VaterMutterKind

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon VaterMutterKind » Di 23. Jul 2019, 14:02

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:00)

Die Begründung dass es sich bei der einen Versammlung um zwei gehandelt haben soll nur weil es über zwei Tage ging und verschiedene Versammlungsleiter hat ist auch für den Laien erkennbar absurd.

Es scheint das politisch motivierte Ziel zu sein den Sachsen die Wahl der AfD über ein gewisses Maß hinaus nicht zu gestatten.

Noch ist nichts verloren (juristisch anfechtbar. In der Praxis könnte es bedeutungslos sein) aber das hat wirklich das Potential das Vertrauen in die aktuelle Demokratie fundamental zu zerbrechen und viele demokratische Menschen (inklusive mich) zu radikalisieren.


Sehe ich anders. Angenommen der Wahlausschuss hat falsch entschieden, dann werden die Gerichte das korrigieren. Damit wäre die Demokratie gewahrt.
Benutzeravatar
watisdatdenn?
Beiträge: 3516
Registriert: Do 19. Jun 2008, 15:08

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 23. Jul 2019, 14:03

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:02)
Sehe ich anders. Angenommen der Wahlausschuss hat falsch entschieden, dann werden die Gerichte das korrigieren. Damit wäre die Demokratie gewahrt.

Das wollen wir alle hoffen. Sonst zerbricht noch das Vertrauen in die Justiz dazu.

In einer Demokratie Stimmen des Souveräns für ungültig zu erklären ist ein klares NoGo
Zuletzt geändert von watisdatdenn? am Di 23. Jul 2019, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
Geribaldi

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Geribaldi » Di 23. Jul 2019, 14:04

Ich frage mich manchmal, warum man da so ein Fass aufmacht.
Genau wie in Görlitz.
Hätte die AfD dort gewonnen, oder würde es hier in der Landtagswahl tun - was sollen sie denn machen? Viel kaputtmachen geht nicht, Gesetze auf Bundesebene verhindern das schon.
Stattdessen könnte die AfD nur zeigen, was ihnen so oft zugesagt wird: Völlige Inkompetenz. Und dann war's das auch mit der Wählerschaft.
Oder will man es mit allen Mitteln verhindern, aus Angst, sie könnten tatsächlich etwas ändern, was der Bevolkerung dann gefällt?
Stattdessen versucht man alles, um die AfD in irgendeiner Position zu verhindern und stärkt sie damit immer weiter in ihrer Opferrolle - fängt an mit der schnellen Änderung zum Alterspräsidenten damit Gauland es nicht wird, und geht weiter mit Görlitz, wo alle Parteien ihren Kandidaten zurückziehen und auffordern die CDU zu wählen, damit es nicht der AfD-Mann wird.
Wenn das das Demokratieverständnis einiger Leute ist, dann droht uns eine Neuauflage des dritten Reiches. Aber nicht mit "den Nazis" an der Spitze.

Will mir nicht in den Kopf, vielleicht klärt mich jemand auf.
Benutzeravatar
Sören74
Beiträge: 4144
Registriert: Mi 30. Jan 2019, 14:30

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 14:06

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 13:50)

Wenn einer Partei verwehrt wird Ihre Kandidaten aufzustellen, kann man das durchaus als einen Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung interpretieren.


Auch wenn es gesetzliche Verstöße bei der Kandidatenaufstellung gab? Um die Frage geht es doch hier.

watisdatdenn? hat geschrieben:Wenn es wirklich dazu kommen sollte, dass Stimmen für die AfD nicht zur Geltung kommen, weil sie über die durch den Wahlausschuss aus politischen Motiven eingeschränkte zugelassene Liste hinausgeht, kann das nur eine Wahlwiederholung zur Folge haben, ansonsten ist der Landtag nicht demokratisch legitimiert!


Die politischen Motive unterstellst Du dem Wahlausschuss, ohne das bewiesen zu haben. Das ist so, als wenn man dem Schiedsrichter nach einem Elfmeterpfiff unterstellt, er habe das gemacht, weil er parteiisch ist.

watisdatdenn? hat geschrieben:In einer Demokratie ist ein nicht demokratisch legitimierter Landtag auf keinen Fall akzeptabel.
Mehr sage ich dazu nicht.


Ob ein Landtag legitimiert ist, müssen letztendlich die entsprechenden Gerichte entscheiden. Genau aus diesem Grund hat man bei Wahlen einen Wahlausschuss, der im Vorfeld schon Entscheidungen treffen kann, und damit den gesamten Prozess abkürzt. Bei einem Fußballspiel setzt man aus ähnlichen Gründen einen Schiedsrichter ein, damit die allermeisten Entscheidungen möglichst zeitnah getroffen werden und nicht erst im Nachhinein durch ein Sportgericht.
Benutzeravatar
Sören74
Beiträge: 4144
Registriert: Mi 30. Jan 2019, 14:30

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 14:10

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:00)

Die Begründung dass es sich bei der einen Versammlung um zwei gehandelt haben soll nur weil es über zwei Tage ging und verschiedene Versammlungsleiter hat ist auch für den Laien erkennbar absurd.


Nochmal, die zwei Tage sind nicht der Grund.

watisdatdenn? hat geschrieben:Noch ist nichts verloren (juristisch anfechtbar. In der Praxis könnte es bedeutungslos sein) aber das hat wirklich das Potential das Vertrauen in die aktuelle Demokratie fundamental zu zerbrechen und viele demokratische Menschen (inklusive mich) zu radikalisieren.


Angenommen die Gerichte sagen, dass die Entscheidung des Wahlausschusses korrekt war. Würdest Du dann auch von Vertrauensverlust in die Demokratie sprechen?
Benutzeravatar
Sören74
Beiträge: 4144
Registriert: Mi 30. Jan 2019, 14:30

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 14:12

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:00)

Nach Ansicht einiger Juristen hat die AfD keinen Fehler gemacht. Wenn Fehler gemacht wurden, dann muss man die Konsequenzen natürlich tragen. Das gilt für jeden.


Vor Gericht hilft es wenig, wenn einige Juristen meinen, dass die AfD keine Fehler gemacht haben. Auch dort werden Mehrheitsentscheidungen, wenn die Richter unterschiedlicher Meinung sind (beim Bundesverfassungsgericht kommt das recht häufig vor).
Benutzeravatar
watisdatdenn?
Beiträge: 3516
Registriert: Do 19. Jun 2008, 15:08

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 23. Jul 2019, 14:15

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:06)
Ob ein Landtag legitimiert ist, müssen letztendlich die entsprechenden Gerichte entscheiden.

Wenn sich Gerichte über die freiheitlich-demokratische Grundordnung hinwegsetzen indem sie gezielt die Stimmen für eine Partei als ungültig erklärt, haben wir ein fundamentales Problem, das wir so bisher noch nicht in Deutschland hatten.

Dann greift Artikel 20 GG, wenn freie Wahlen nicht mehr durchführbar sind.
VaterMutterKind

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon VaterMutterKind » Di 23. Jul 2019, 14:15

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:12)

Vor Gericht hilft es wenig, wenn einige Juristen meinen, dass die AfD keine Fehler gemacht haben. Auch dort werden Mehrheitsentscheidungen, wenn die Richter unterschiedlicher Meinung sind (beim Bundesverfassungsgericht kommt das recht häufig vor).


Ich lehne mich jetzt so weit aus dem Fenster und behaupte, dass die AfD definitiv keine Fehler gemacht hat. Nur, wenn meiner Einschätzung nach unverfängliche Juristen der Meinung sind die AfD habe korrekt gehandelt, dann ziehe ich es zumindest in Betracht, dass dem wirklich so ist.

Wenn die Gerichte das anders sehen, dann wäre das okay für mich.
Alpha Centauri
Beiträge: 5593
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Alpha Centauri » Di 23. Jul 2019, 14:17

watisdatdenn? hat geschrieben:(22 Jul 2019, 03:33)

Weil das Wählerpotential dieses mal viel größer ist und man ein "blaues Sachsen" mit allen Mitteln verhindern will.

Wie sonst kommt man zu der Einschätzung dass eine Veranstaltung die über zwei Tage geht plötzlich als zwei Veranstaltungen erkennen will?
Das hat schon mehr als ein "geschmäckle".

Aber heutzutage in dem der Verfassungsschutz sogar Aussagen wie "Grundgesetz statt Scharia" als verfassungsfeindlich einstuft, wundert mich nur noch wenig..
Ich bin desillusioniert.


Blaues Sachsen???? Vielleicht auf dem Land dass sieht jedoch in den Städten etwa Leipzig schon wieder anders aus mehr Grün und weniger Blau.
Benutzeravatar
Sören74
Beiträge: 4144
Registriert: Mi 30. Jan 2019, 14:30

Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 14:19

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:03)

In einer Demokratie Stimmen des Souveräns für ungültig zu erklären ist ein klares NoGo


Dann stelle ich noch mal die Frage, auch dann nicht, wenn Wahlgesetze verletzt wurden? Davon mal abgesehen, bei jeder Wahl werden Stimmen für ungültig erklärt. Der Anteil liegt meist nach Wahl zwischen 1 und 2 Prozent.

Zurück zu „20. Wahlen - Wahlergebnisse“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste