Landtagswahlen in Sachsen

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 08:46)

Aber erst nach der Wahl.
Das heißt, man hätte schon von vorn herein die Option auf sofortige Neuwahlen, falls das Ergebnis nicht "passen" sollte.

Diesen Klotz muss sich dann der Wahlausschuss ans Bein binden. Man kann sich das Leben auch künstlich schwer machen.

Ich habe kein Mitleid mit der AfD. Wer zu blöde ist, der muss auch dafür den Kopf hinhalten. Aber es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass man das auch hätte so durchgehen lassen können.

Und da hat der Wahlausschuss meiner Meinung völlig versagt. Hier geht es nicht um Parteispielchen. Was die Parteien unter sich machen ist mir völlig egal. Ob die AfD jetzt beispielsweise ihren Bundestagsvizepräsidenten bekommt oder nicht, interessiert mich nicht.

Aber in diesem Fall geht es um die Demokratie. Das hat nichts mehr mit den sonst so üblichen Parteispielchen zu tun. Einen unliebsamen Gegner auf diese Art los werden zu wollen kann man schon als demokratiefeindlich bezeichnen.

Mir wäre es auch lieber, wenn die AfD nicht mal in den sächsischen Landtag einziehen würde, aber darum geht es nicht.

[Ammianus]

Diese Entscheidung und ihre Folgen könnte durchaus der AfD weitere Stimmen zutreiben. Hier ein Link zum von mir schon angesprochenen Spiegel-Artikel in dem eine Expertin auf die Bedenklichkeit und treten die möglichen Folgen ein Saudummheit des Vorgehens eingeht.

https://www.spiegel.de/plus/afd-wahl-in ... 0164871532

[Sören74]

(23 Jul 2019, 05:22)

Aja, also sind das hier "ungeschriebene Regeln".

"Ungeschriebene Regeln" die gibt es hier im Forum auch.

Es geht weniger um ungeschriebene Regeln, sondern eher um die Auslegung der Regeln. Oder anders ausgedrückt, wie man Gesetze interpretieren muss.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_(Recht)

"Rechtsnormen sind abstrakt und bedürfen der Konkretisierung.[4] Dies ist das Ziel der/einer Auslegung, als Teil einer Rechtsanwendung.

Der Begriff „Auslegung“ bedeutet für sich gesehen: „Auseinanderlegung“, „Ausbreitung“ und Darlegung des in einem Text beschlossenen, aber noch gleichsam verhüllten Sinnes."

und

"Ein Gesetz auszulegen heißt, die genaue Bedeutung der Gesetzesworte zu bestimmen. Die Bedeutung von Wörtern wird operational (z. B. durch Zählen) oder exemplarisch durch Hinweis („Deuten“) auf Erfahrungsgegebenheiten (z. B. dort am Waldrand steht ein Reh) eingeführt. Ist diese Assoziation hergestellt, ruft das Wort die Erfahrungsinhalte oder Sinngehalte, die es „bedeutet“ und „bezeichnet“ (für die es als Zeichen steht), in Erinnerung.[8] Der Bedeutungsumfang von Erfahrungsbegriffen wird in der Regel nicht exakt, sondern mit einem Bedeutungsspielraum eingeführt (vom wievielten Baum ab ist ein Baumbestand ein „Wald“?)."

In unserem Fall geht es um die Frage, was ist eigentlich eine Wahlversammlung. Sowas wird in der Regel in Gesetzen nicht exakt ausformuliert. Man muss versuchen das herzuleiten, was aus Sicht eines Laien manchmal seltsam oder willkürlich anmutet. Juristen haben den ganzen Tag mit solchen Fragestellungen zu tun, Gesetzestexte zu deuten.

Das ist nicht meine Welt!
Meine Welt ist Ehrlichkeit, Fairness und klare begründete Regeln.

Auch wenn es nicht Deine Welt ist, solltest Du zwei Dinge beachten. 1.) Wenn Dir juristische Begründungen nicht plausibel vorkommen, dann kann es daran liegen, dass Dir das nötige Grundwissen fehlt. Das ist in den Naturwissenschaften nicht anders, wenn man etwas nicht versteht. 2.) Diese Welt ist nun mal notwendig, um unsere Zivilisation zu organisieren und zu verwalten. Das Gute ist ja, es gibt dafür Experten, die sich damit auskennen. Scheinbar hatte oder wollte die AfD nicht auf das Wissen solcher Experten zurückgreifen. Oder sie glaubte, es wird schon alles gutgehen.

Und nicht eine Welt in der eine Versammlung ohne Grund plötzlich in zwei umgedichtet wird, damit eine konkurrierende demokratische Partei nicht in voller Stärke gewählt werden kann!

"Ohne Grund" würde ich eben nicht sagen. Die Entscheidung wurde begründet. Vor Gericht wird sich zeigen, ob diese auch stichhaltig sind.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 07:50)

Ich gehe davon aus, dass das ein Gericht auch genauso entscheiden wird.

Ich eher nicht. Man hat schon eine Wahl in Hamburg 1993 gerichtlich wiederholen lassen, weil die Redezeit der Kandidaten bei der CDU abgeändert wurde.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 08:53)
Aber in diesem Fall geht es um die Demokratie. Das hat nichts mehr mit den sonst so üblichen Parteispielchen zu tun. Einen unliebsamen Gegner auf diese Art los werden zu wollen kann man schon als demokratiefeindlich bezeichnen.

Nach Deiner Logik müsste man auch Wahllisten von größeren Parteien selbst bei groben Verstößen durchwinken, weil es sonst Deiner Meinung nach demokratiefeindlich wäre, sie ganz oder teilweise von der Wahl auszuschließen. Der Sinn von Wahlgesetzen ist nicht, dass der Wahlausschuss sich nach den Parteien ausrichten muss, sondern sich die Parteien an die Gesetze und Forderungen des Wahlausschusses richten müssen. Das ist ja im Vorfeld passiert, man hat der AfD die Möglichkeit eingeräumt, die Liste entsprechend anzupassen bzw. neu aufzustellen.

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 13:44)

Nach Deiner Logik müsste man auch Wahllisten von größeren Parteien selbst bei groben Verstößen durchwinken, weil es sonst Deiner Meinung nach demokratiefeindlich wäre, sie ganz oder teilweise von der Wahl auszuschließen. Der Sinn von Wahlgesetzen ist nicht, dass der Wahlausschuss sich nach den Parteien ausrichten muss, sondern sich die Parteien an die Gesetze und Forderungen des Wahlausschusses richten müssen. Das ist ja im Vorfeld passiert, man hat der AfD die Möglichkeit eingeräumt, die Liste entsprechend anzupassen bzw. neu aufzustellen.

Nein.

[watisdatdenn?]

Wenn einer Partei verwehrt wird Ihre Kandidaten aufzustellen, kann man das durchaus als einen Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung interpretieren.

Wenn es wirklich dazu kommen sollte, dass Stimmen für die AfD nicht zur Geltung kommen, weil sie über die durch den Wahlausschuss aus politischen Motiven eingeschränkte zugelassene Liste hinausgeht, kann das nur eine Wahlwiederholung zur Folge haben, ansonsten ist der Landtag nicht demokratisch legitimiert!

In einer Demokratie ist ein nicht demokratisch legitimierter Landtag auf keinen Fall akzeptabel.
Mehr sage ich dazu nicht.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 13:45)

Nein.

Gut, folgendes Gedankenexperiment, der CDU wäre genau derselbe Fehler wie der AfD passiert. Im Wahlausschuss entscheiden sich alle CDU-Vertreter (drei) dafür, dass das trotzdem in Ordnung geht, die vier anderen Vertreter meinen nein und kürzen die CDU-Liste. Nach Deiner Logik wäre dieses Verhalten demokratiefeindlich, weil einer Partei von den anderen Parteien die Chance genommen wird, die Ministerpräsidentschaft zu verteidigen.

[watisdatdenn?]

(23 Jul 2019, 13:35)
Die Entscheidung wurde begründet. Vor Gericht wird sich zeigen, ob diese auch stichhaltig sind.

Die Begründung dass es sich bei der einen Versammlung um zwei gehandelt haben soll nur weil es über zwei Tage ging und verschiedene Versammlungsleiter hat ist auch für den Laien erkennbar absurd.

Es scheint das politisch motivierte Ziel zu sein den Sachsen die Wahl der AfD über ein gewisses Maß hinaus nicht zu gestatten.

Noch ist nichts verloren (juristisch anfechtbar. In der Praxis könnte es bedeutungslos sein) aber das hat wirklich das Potential das Vertrauen in die aktuelle Demokratie fundamental zu zerbrechen und viele demokratische Menschen (inklusive mich) zu radikalisieren.

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 13:57)

Gut, folgendes Gedankenexperiment, der CDU wäre genau derselbe Fehler wie der AfD passiert. Im Wahlausschuss entscheiden sich alle CDU-Vertreter (drei) dafür, dass das trotzdem in Ordnung geht, die vier anderen Vertreter meinen nein und kürzen die CDU-Liste. Nach Deiner Logik wäre dieses Verhalten demokratiefeindlich, weil einer Partei von den anderen Parteien die Chance genommen wird, die Ministerpräsidentschaft zu verteidigen.

Nach Ansicht einiger Juristen hat die AfD keinen Fehler gemacht. Wenn Fehler gemacht wurden, dann muss man die Konsequenzen natürlich tragen. Das gilt für jeden.

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 14:00)

Die Begründung dass es sich bei der einen Versammlung um zwei gehandelt haben soll nur weil es über zwei Tage ging und verschiedene Versammlungsleiter hat ist auch für den Laien erkennbar absurd.

Es scheint das politisch motivierte Ziel zu sein den Sachsen die Wahl der AfD über ein gewisses Maß hinaus nicht zu gestatten.

Noch ist nichts verloren (juristisch anfechtbar. In der Praxis könnte es bedeutungslos sein) aber das hat wirklich das Potential das Vertrauen in die aktuelle Demokratie fundamental zu zerbrechen und viele demokratische Menschen (inklusive mich) zu radikalisieren.

Sehe ich anders. Angenommen der Wahlausschuss hat falsch entschieden, dann werden die Gerichte das korrigieren. Damit wäre die Demokratie gewahrt.

[watisdatdenn?]

(23 Jul 2019, 14:02)
Sehe ich anders. Angenommen der Wahlausschuss hat falsch entschieden, dann werden die Gerichte das korrigieren. Damit wäre die Demokratie gewahrt.

Das wollen wir alle hoffen. Sonst zerbricht noch das Vertrauen in die Justiz dazu.

In einer Demokratie Stimmen des Souveräns für ungültig zu erklären ist ein klares NoGo

[Geribaldi]

Ich frage mich manchmal, warum man da so ein Fass aufmacht.
Genau wie in Görlitz.
Hätte die AfD dort gewonnen, oder würde es hier in der Landtagswahl tun - was sollen sie denn machen? Viel kaputtmachen geht nicht, Gesetze auf Bundesebene verhindern das schon.
Stattdessen könnte die AfD nur zeigen, was ihnen so oft zugesagt wird: Völlige Inkompetenz. Und dann war's das auch mit der Wählerschaft.
Oder will man es mit allen Mitteln verhindern, aus Angst, sie könnten tatsächlich etwas ändern, was der Bevolkerung dann gefällt?
Stattdessen versucht man alles, um die AfD in irgendeiner Position zu verhindern und stärkt sie damit immer weiter in ihrer Opferrolle - fängt an mit der schnellen Änderung zum Alterspräsidenten damit Gauland es nicht wird, und geht weiter mit Görlitz, wo alle Parteien ihren Kandidaten zurückziehen und auffordern die CDU zu wählen, damit es nicht der AfD-Mann wird.
Wenn das das Demokratieverständnis einiger Leute ist, dann droht uns eine Neuauflage des dritten Reiches. Aber nicht mit "den Nazis" an der Spitze.

Will mir nicht in den Kopf, vielleicht klärt mich jemand auf.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 13:50)

Wenn einer Partei verwehrt wird Ihre Kandidaten aufzustellen, kann man das durchaus als einen Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung interpretieren.

Auch wenn es gesetzliche Verstöße bei der Kandidatenaufstellung gab? Um die Frage geht es doch hier.

Wenn es wirklich dazu kommen sollte, dass Stimmen für die AfD nicht zur Geltung kommen, weil sie über die durch den Wahlausschuss aus politischen Motiven eingeschränkte zugelassene Liste hinausgeht, kann das nur eine Wahlwiederholung zur Folge haben, ansonsten ist der Landtag nicht demokratisch legitimiert!

Die politischen Motive unterstellst Du dem Wahlausschuss, ohne das bewiesen zu haben. Das ist so, als wenn man dem Schiedsrichter nach einem Elfmeterpfiff unterstellt, er habe das gemacht, weil er parteiisch ist.

In einer Demokratie ist ein nicht demokratisch legitimierter Landtag auf keinen Fall akzeptabel.
Mehr sage ich dazu nicht.

Ob ein Landtag legitimiert ist, müssen letztendlich die entsprechenden Gerichte entscheiden. Genau aus diesem Grund hat man bei Wahlen einen Wahlausschuss, der im Vorfeld schon Entscheidungen treffen kann, und damit den gesamten Prozess abkürzt. Bei einem Fußballspiel setzt man aus ähnlichen Gründen einen Schiedsrichter ein, damit die allermeisten Entscheidungen möglichst zeitnah getroffen werden und nicht erst im Nachhinein durch ein Sportgericht.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 14:00)

Die Begründung dass es sich bei der einen Versammlung um zwei gehandelt haben soll nur weil es über zwei Tage ging und verschiedene Versammlungsleiter hat ist auch für den Laien erkennbar absurd.

Nochmal, die zwei Tage sind nicht der Grund.

Noch ist nichts verloren (juristisch anfechtbar. In der Praxis könnte es bedeutungslos sein) aber das hat wirklich das Potential das Vertrauen in die aktuelle Demokratie fundamental zu zerbrechen und viele demokratische Menschen (inklusive mich) zu radikalisieren.

Angenommen die Gerichte sagen, dass die Entscheidung des Wahlausschusses korrekt war. Würdest Du dann auch von Vertrauensverlust in die Demokratie sprechen?

[Sören74]

(23 Jul 2019, 14:00)

Nach Ansicht einiger Juristen hat die AfD keinen Fehler gemacht. Wenn Fehler gemacht wurden, dann muss man die Konsequenzen natürlich tragen. Das gilt für jeden.

Vor Gericht hilft es wenig, wenn einige Juristen meinen, dass die AfD keine Fehler gemacht haben. Auch dort werden Mehrheitsentscheidungen, wenn die Richter unterschiedlicher Meinung sind (beim Bundesverfassungsgericht kommt das recht häufig vor).

[watisdatdenn?]

(23 Jul 2019, 14:06)
Ob ein Landtag legitimiert ist, müssen letztendlich die entsprechenden Gerichte entscheiden.

Wenn sich Gerichte über die freiheitlich-demokratische Grundordnung hinwegsetzen indem sie gezielt die Stimmen für eine Partei als ungültig erklärt, haben wir ein fundamentales Problem, das wir so bisher noch nicht in Deutschland hatten.

Dann greift Artikel 20 GG, wenn freie Wahlen nicht mehr durchführbar sind.

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 14:12)

Vor Gericht hilft es wenig, wenn einige Juristen meinen, dass die AfD keine Fehler gemacht haben. Auch dort werden Mehrheitsentscheidungen, wenn die Richter unterschiedlicher Meinung sind (beim Bundesverfassungsgericht kommt das recht häufig vor).

Ich lehne mich jetzt so weit aus dem Fenster und behaupte, dass die AfD definitiv keine Fehler gemacht hat. Nur, wenn meiner Einschätzung nach unverfängliche Juristen der Meinung sind die AfD habe korrekt gehandelt, dann ziehe ich es zumindest in Betracht, dass dem wirklich so ist.

Wenn die Gerichte das anders sehen, dann wäre das okay für mich.

[Alpha Centauri]

(22 Jul 2019, 03:33)

Weil das Wählerpotential dieses mal viel größer ist und man ein "blaues Sachsen" mit allen Mitteln verhindern will.

Wie sonst kommt man zu der Einschätzung dass eine Veranstaltung die über zwei Tage geht plötzlich als zwei Veranstaltungen erkennen will?
Das hat schon mehr als ein "geschmäckle".

Aber heutzutage in dem der Verfassungsschutz sogar Aussagen wie "Grundgesetz statt Scharia" als verfassungsfeindlich einstuft, wundert mich nur noch wenig..
Ich bin desillusioniert.

Blaues Sachsen???? Vielleicht auf dem Land dass sieht jedoch in den Städten etwa Leipzig schon wieder anders aus mehr Grün und weniger Blau.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 14:03)

In einer Demokratie Stimmen des Souveräns für ungültig zu erklären ist ein klares NoGo

Dann stelle ich noch mal die Frage, auch dann nicht, wenn Wahlgesetze verletzt wurden? Davon mal abgesehen, bei jeder Wahl werden Stimmen für ungültig erklärt. Der Anteil liegt meist nach Wahl zwischen 1 und 2 Prozent.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 14:15)

Wenn sich Gerichte über die freiheitlich-demokratische Grundordnung hinwegsetzen indem sie gezielt die Stimmen für eine Partei als ungültig erklärt, haben wir ein fundamentales Problem, das wir so bisher noch nicht in Deutschland hatten.

Warum sollten Gerichte das tun? Ich glaube eher, dass einige fundamentale Probleme haben, unliebsame Gerichtsurteile auf höchster Ebene zu respektieren.

Dann greift Artikel 20 GG, wenn freie Wahlen nicht mehr durchführbar sind.

Artikel 20 greift immer und dazu gehört auch die Rechtsprechung.

[watisdatdenn?]

(23 Jul 2019, 14:10)
Angenommen die Gerichte sagen, dass die Entscheidung des Wahlausschusses korrekt war. Würdest Du dann auch von Vertrauensverlust in die Demokratie sprechen?

Nicht zwingend.

Nur wenn es in der Wahl dann dazu führt, dass abgegebene Stimmen von Sachsen in der Zusammensetzung des Parlamentes nicht berücksichtigt werden.

Wenn dieser Fall eintritt (ignorieren des Wählerwillens) haben wir ein echtes Problem, welches wir in über 70 Jahren Demokratie in (west-)Deutschland so bisher noch nicht hatten!

[Sören74]

(23 Jul 2019, 14:15)

Ich lehne mich jetzt so weit aus dem Fenster und behaupte, dass die AfD definitiv keine Fehler gemacht hat.

Von mir aus kannst Du auch Geld darauf wetten.

Nur, wenn meiner Einschätzung nach unverfängliche Juristen der Meinung sind die AfD habe korrekt gehandelt, dann ziehe ich es zumindest in Betracht, dass dem wirklich so ist.

Dann wirst Du noch einige Monate nach der Wahl warten müssen.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 14:23)

Nicht zwingend.

Nur wenn es in der Wahl dann dazu führt, dass abgegebene Stimmen von Sachsen in der Zusammensetzung des Parlamentes nicht berücksichtigt werden.

Wenn dieser Fall eintritt (ignorieren des Wählerwillens) haben wir ein echtes Problem, welches wir in über 70 Jahren Demokratie in (west-)Deutschland so bisher noch nicht hatten!

Ich frage Dich nochmal mit anderen Worten, selbst wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen, würdest Du das nicht wollen?

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 14:25)

Von mir aus kannst Du auch Geld darauf wetten.

Wieso so polemisch?

[Ammianus]

(23 Jul 2019, 14:23)

Nicht zwingend.

Nur wenn es in der Wahl dann dazu führt, dass abgegebene Stimmen von Sachsen in der Zusammensetzung des Parlamentes nicht berücksichtigt werden.

Wenn dieser Fall eintritt (ignorieren des Wählerwillens) haben wir ein echtes Problem, welches wir in über 70 Jahren Demokratie in (west-)Deutschland so bisher noch nicht hatten!

Das ist die entscheidende Sache und warum das eine so saudumme Aktion ist. Nach aktuellen Umfragen würden im Moment gut 25 % der Wahlberechtigten in Sachsen der AfD ihre Stimme geben. Spiegelte sich dieses Ergebnis dann nicht korrekt in der Zusammensetzung des Landtages wieder, fühlte sich diese Leute um ihre Stimme betrogen mit den entsprechenden Folgen.

Sollte dann noch ein Gericht die Wahlen annulieren und für Neuwahlen sorgen, wäre das Ergebnis vielleicht sogar noch ein zusätzlicher Gewinn für die Rechtspopulisten. Immerhin dürfte das auch zusätzliche Kosten in Millionenhöhe verursachen. Auch das wäre den Menschen bewusst und würde zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führen.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 15:22)

Wieso so polemisch?

Sorry, sollte ein Scherz sein.

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 15:25)

Sorry, sollte ein Scherz sein.

Okay.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 15:24)

Das ist die entscheidende Sache und warum das eine so saudumme Aktion ist. Nach aktuellen Umfragen würden im Moment gut 25 % der Wahlberechtigten in Sachsen der AfD ihre Stimme geben. Spiegelte sich dieses Ergebnis dann nicht korrekt in der Zusammensetzung des Landtages wieder, fühlte sich diese Leute um ihre Stimme betrogen mit den entsprechenden Folgen.

Sollte dann noch ein Gericht die Wahlen annulieren und für Neuwahlen sorgen, wäre das Ergebnis vielleicht sogar noch ein zusätzlicher Gewinn für die Rechtspopulisten. Immerhin dürfte das auch zusätzliche Kosten in Millionenhöhe verursachen. Auch das wäre den Menschen bewusst und würde zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führen.

Sehe ich im Grundsatz genauso. Von daher wüsste ich auch nicht, wie sich der Wahlausschuss hätte anders entscheiden können. Hätte man das Ganze durchgewunken, und hätte ein Gericht wahrscheinlich die Wahl anschließend annulliert. Und man hätte zurecht gefragt, warum man überhaupt einen Wahlausschuss hat, wenn er solche Fälle nicht im Vorfeld abfängt.

[watisdatdenn?]

(23 Jul 2019, 15:09)
Ich frage Dich nochmal mit anderen Worten, selbst wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen, würdest Du das nicht wollen?

Richtig. Denn das Volk ist der Souverän! Die Gerichte sprechen nur Recht im Namen des Volkes!
Siehst du das als Demokrat denn anders?

Lass dir das mal auf der Zunge zergehen:
"wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen"

Da drehen sich bei mir als Demokraten alleine bei diesem Satz die Zehennägel schmerzhaft nach hinten!

Gerichte die im Namen des Volkes recht sprechen entziehen einem Teil des Volkes die politische Stimme.
Ja, da schrillen bei mir als Demokrat alle Alarmglocken!!
Ich hoffe wirklich, dass es nicht soweit kommt..

[Sören74]

Für mich ist die spannende Frage, kann die Sachsen-AfD überhaupt noch zurückrudern? Man hat sich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und gesagt, dass man keinen Fehler gemacht habe. So die Aussage ihres Vorsitzenden Urban. Wie will man dann eigentlich ohne Gesichtsverlust noch sagen, dass man (auch) Fehler gemacht hat, wenn die Gerichte nicht für sie entscheiden? Im Grunde fährt die AfD mit voller Geschwindigkeit gegen eine Mauer und oft, dass sie auf den letzten Metern noch verschwinden wird.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 15:32)

Richtig. Denn das Volk ist der Souverän! Die Gerichte sprechen nur Recht im Namen des Volkes!
Siehst du das als Demokrat denn anders?

Lass dir das mal auf der Zunge zergehen:
"wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen"

Da drehen sich bei mir als Demokraten alleine bei diesem Satz die Zehennägel schmerzhaft nach hinten!

Gerichte die im Namen des Volkes recht sprechen entziehen einem Teil des Volkes die politische Stimme.
Ja, da schrillen bei mir als Demokrat alle Alarmglocken!!
Ich hoffe wirklich, dass es nicht soweit kommt..

Also wenn Du so argumentierst, müssten bei jeder Bundestags- und Landtagswahl die Alarmglocken läuten.

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf ... eutschland

[Ammianus]

(23 Jul 2019, 15:29)

Sehe ich im Grundsatz genauso. Von daher wüsste ich auch nicht, wie sich der Wahlausschuss hätte anders entscheiden können. Hätte man das Ganze durchgewunken, und hätte ein Gericht wahrscheinlich die Wahl anschließend annulliert. Und man hätte zurecht gefragt, warum man überhaupt einen Wahlausschuss hat, wenn er solche Fälle nicht im Vorfeld abfängt.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich sehe es genau anders herum. Die von mir verlinkte Expertenmeinung einer Juristin geht nämlich davon aus, dass es eigentlich keinen wirklich stichhaltigen Grund für die Entscheidung des Wahlausschusses gab.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 15:40)

Da hast du mich falsch verstanden. Ich sehe es genau anders herum. Die von mir verlinkte Expertenmeinung einer Juristin geht nämlich davon aus, dass es eigentlich keinen wirklich stichhaltigen Grund für die Entscheidung des Wahlausschusses gab.

Ich hatte es schon einem anderen User geschrieben, einen oder einige Juristen zu haben, die das so sehen, hilft nicht viel. Vor dem Landes- und Bundesverfassungsgericht müssen Mehrheitsentscheidungen getroffen werden.

[watisdatdenn?]

(23 Jul 2019, 15:37)
Also wenn Du so argumentierst, müssten bei jeder Bundestags- und Landtagswahl die Alarmglocken läuten.

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf ... eutschland

Tatsächlich habe ich meinen Schmerz damit, aber!!

Diese Regel trifft alle Parteien gleichermaßen.
Ich finde die Regel zwar auch nicht gut, aber sie ist fair, da es für alle Parteien gleich gilt, auch z.B. für die FDP.

Das ist etwas anderes als das gezielte Ausschließen einer Partei aufgrund eines mehr als wackeligen angeblichen Formfehlers (den zufälligerweise die KonkurrenzParteien in ein schwammiges Gesetz hineininterpretiert haben).

[Sören74]

(23 Jul 2019, 15:45)

Tatsächlich habe ich meinen Schmerz damit, aber!!

Diese Regel trifft alle Parteien gleichermaßen.

Auch die Wahlgesetze und Entscheidungen des Wahlausschusses treffen alle Parteien gleichermaßen.

Das ist etwas anderes als das gezielte Ausschließen einer Partei aufgrund eines mehr als wackeligen angeblichen Formfehlers (den zufälligerweise die KonkurrenzParteien in ein schwammiges Gesetz hineininterpretiert haben).

Deine Argumentation war vorher, "wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen". Du sprichst hier den Gerichten das Recht ab, Parteien teilweise oder ganz von den Wahlen auszuschließen. Sorry, das hat in meinen Augen nichts mehr mit Rechtstaatlichkeit zu tun, wenn Du den Gerichten diese Eingriffsmöglichkeiten nehmen willst. Zudem stellst Du die Behauptung auf, dass der teilweise Ausschluss gegen die AfD gerichtet ist, ohne das zu belegen.

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 15:35)

Für mich ist die spannende Frage, kann die Sachsen-AfD überhaupt noch zurückrudern? Man hat sich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und gesagt, dass man keinen Fehler gemacht habe. So die Aussage ihres Vorsitzenden Urban. Wie will man dann eigentlich ohne Gesichtsverlust noch sagen, dass man (auch) Fehler gemacht hat, wenn die Gerichte nicht für sie entscheiden? Im Grunde fährt die AfD mit voller Geschwindigkeit gegen eine Mauer und oft, dass sie auf den letzten Metern noch verschwinden wird.

Für die AfD steht weit weniger auf dem Spiel als für die etablierten Parteien. Man kann eigentlich nur hoffen, dass sich der Wahlausschuss nicht geirrt hat.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 16:04)

Für die AfD steht weit weniger auf dem Spiel als für die etablierten Parteien. Man kann eigentlich nur hoffen, dass sich der Wahlausschuss nicht geirrt hat.

Wenn man es so nimmt, ist es quasi eine Art Chicken-Run zwischen der AfD und den Anderen, wo beide Seiten davon überzeugt sind, richtig zu liegen. Trotzdem würde ich behaupten, dass die Anderen die besseren Argumente haben. Das Blöde ist aber, dass die Unsicherheit bis weit in und nach der Wahl im Raum bleibt. Gut möglich, dass es bis zum Bundesverfassungsgericht oder EuGH geht und das kann sich Monate bis Jahre hinziehen. Ja, auch für die anderen Parteien steht viel auf dem Spiel, aber ehrlich gesagt sehe ich da nicht, wie man es hätte anders machen können. Die Alternativen wurden hier besprochen, die ebenfalls zu Gerichtseinsprüchen führen würden mit eventueller Wahlannullierung.

[Julian]

(23 Jul 2019, 15:42)

Ich hatte es schon einem anderen User geschrieben, einen oder einige Juristen zu haben, die das so sehen, hilft nicht viel. Vor dem Landes- und Bundesverfassungsgericht müssen Mehrheitsentscheidungen getroffen werden.

Besser einen oder einige als gar keinen, meinen Sie nicht? Welcher Jurist unterstützt denn, nachdem er sich mit dem sächsischen Wahlgesetz und der Kandidatenliste der AfD tatsächlich detailliert auseinandergesetzt hat, die Position des Wahlausschusses? Und mit welcher Begründung?

Der Wahlausschuss hat hier Regeln zusammenfantasiert, die so gar nicht existieren und die keine gesetzliche Grundlage haben. Leider übernehmen unsere Medien in der Regel unkritisch und ohne eigene Recherche, was ihnen von den Kartellparteien vorgesetzt wird - solange es nur dem Kampf gegen Rechts dient.

Und wenn man einmal kritische Stimmen zu Wort kommen lässt, dann hinter einer Bezahlschranke.

SPIEGEL: Der Landeswahlausschuss in Sachsen hat beschlossen, dass nur die ersten 18 Kandidaten von der AfD-Liste gewählt werden können. In einem Beitrag für das "Verfassungsblog" nennen Sie das eine "demokratische Tragödie". Warum?

Schönberger: Weil die Landtagswahl, so wie es aussieht, nun in jedem Fall demokratischen Schaden nehmen wird. Da sich die Nichtzulassung der AfD-Liste jetzt nicht mehr korrigieren lässt, droht die Legitimität des Landtags zu erodieren, wenn später festgestellt wird, dass der Landeswahlausschuss hier falsch entschieden hat. Das schwächt die demokratischen Institutionen und nährt die Verschwörungstheorien und den Opfermythos der AfD.

SPIEGEL: Die AfD habe sich eben nicht an Regeln gehalten, urteilt der Wahlausschuss. Was hätte er da tun sollen?

Schönberger: Er hätte die Liste zulassen müssen. Und das wäre die einzig richtige [...]

https://www.spiegel.de/plus/afd-wahl-in ... 0164871532

[Alexyessin]

(22 Jul 2019, 03:33)

Weil das Wählerpotential dieses mal viel größer ist und man ein "blaues Sachsen" mit allen Mitteln verhindern will.

Die AfD hat sich selbst verhindert?

[Sören74]

(23 Jul 2019, 20:09)

Besser einen oder einige als gar keinen, meinen Sie nicht?

Klar. Es gibt auch einzelne Wissenschaftler, die den atmosphärischen Treibhauseffekt abstreiten, oder die Existenz des HIV-Virus. Das halte ich echt nicht für ausschlaggebend.

Welcher Jurist unterstützt denn, nachdem er sich mit dem sächsischen Wahlgesetz und der Kandidatenliste der AfD tatsächlich detailliert auseinandergesetzt hat, die Position des Wahlausschusses? Und mit welcher Begründung?

Ich hatte es hier geschrieben. Wieso stellst Du Fragen, die schon beantwortet sind?

Der Wahlausschuss hat hier Regeln zusammenfantasiert, die so gar nicht existieren und die keine gesetzliche Grundlage haben. Leider übernehmen unsere Medien in der Regel unkritisch und ohne eigene Recherche, was ihnen von den Kartellparteien vorgesetzt wird - solange es nur dem Kampf gegen Rechts dient.

Was immer Du auch für richtig hältst... Apropos, antwortest Du auch mal auf meine Frage?

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4526456

[Julian]

(22 Jul 2019, 01:31)

Und wer soll die unabhängigen Beamten bestimmen?

Warum soll das eine besondere Schwierigkeit darstellen? Es gibt viele Beamte oder auch Richter, die unabhängig von Parteien entscheiden sollen und dies auch können.

Alles ist besser, als den Parteien die Macht über andere Parteien zu geben.

[Julian]

(23 Jul 2019, 21:34)

Klar. Es gibt auch einzelne Wissenschaftler, die den atmosphärischen Treibhauseffekt abstreiten, oder die Existenz des HIV-Virus. Das halte ich echt nicht für ausschlaggebend.



Ich hatte es hier geschrieben. Wieso stellst Du Fragen, die schon beantwortet sind?

Wo soll diese Frage beantwortet sein? Sie haben verlinkt auf Juristen, die Allerweltssätze von sich gegeben, sich aber nicht konkret zur Sache geäußert haben.

Darum geht es aber: Um die konkrete Sache. Nicht darum, dass sich Parteien allgemein an Vorgaben halten müssen, dass Wahlausschüsse entscheiden, etc. - das bestreitet niemand.

Nein, es geht konkret darum, was denn nun die AfD falsch gemacht haben soll und wo dies gesetzlich niedergelegt ist. Und dazu kam bisher nichts.

Nirgendwo ist festgelegt, dass eine Parteiversammlung nicht unterbrochen und fortgesetzt werden könnte; nirgendwo ist festgelegt, dass eine Parteiversammlung immer einen einzigen Versammlungsleiter haben muss; nirgendwo ist festgelegt, dass das Wahlverfahren ein Einzelwahlverfahren sein muss; nirgendwo ist festgelegt, dass das Wahlverfahren nicht geändert werden dürfte.

Und diese Argumentationsarmut angesichts des größten Eingriffs, den ein Wahlausschuss in der Bundesrepublik jemals vorgenommen hat? Das geht nicht.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 21:50)

Warum soll das eine besondere Schwierigkeit darstellen? Es gibt viele Beamte oder auch Richter, die unabhängig von Parteien entscheiden sollen und dies auch können.

Das hat niemand in Zweifel gestellt, dass es diese Beamten gibt. Aber wer soll sie auswählen? Ich warte immer noch auf eine Antwort von Dir.

[Julian]

(23 Jul 2019, 22:07)

Das hat niemand in Zweifel gestellt, dass es diese Beamten gibt. Aber wer soll sie auswählen? Ich warte immer noch auf eine Antwort von Dir.

Wie werden denn Verwaltungsbeamte ausgewählt? Wie werden Richter ausgewählt? Es gibt genug Möglichkeiten, die über das erbärmliche Ergebnis in Sachsen: drei von der CDU, je einer von SPD, Linkspartei und AfD, und eine Vorsitzende von CDUs Gnaden - hinausgeht.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 21:57)

Wo soll diese Frage beantwortet sein? Sie haben verlinkt auf Juristen, die Allerweltssätze von sich gegeben, sich aber nicht konkret zur Sache geäußert haben.

Natürlich haben sie sich konkret zur Sache geäußert! Wenn Du das nicht anerkennen kannst, dann ist es auch egal, ob ich nun einen oder hundert weitere Juristen nenne. Du würdest es wieder abstreiten, dass sie sich konkret zur Sache äußern. Also was soll dieses blöde Spiel. Du erkennst nur die Argumente an, die Deine These stützen, damit hat sich eine sachliche Diskussion praktisch hier erledigt.

Nirgendwo ist festgelegt, dass eine Parteiversammlung nicht unterbrochen und fortgesetzt werden könnte

Klassischer Strohmann, niemand hat das behauptet.

nirgendwo ist festgelegt, dass eine Parteiversammlung immer einen einzigen Versammlungsleiter haben muss; nirgendwo ist festgelegt, dass das Wahlverfahren ein Einzelwahlverfahren sein muss; nirgendwo ist festgelegt, dass das Wahlverfahren nicht geändert werden dürfte.

Neue Wahl des Versammlungsleiters, Änderung der Wahlverfahren und nicht zu vergessen, unterschiedliche Teilnehmer der Versammlung sind in Summe schwerwiegend. Vermutlich könnte man darüber hinwegsehen, wenn es nur ein Aspekt wäre.

Und diese Argumentationsarmut angesichts des größten Eingriffs, den ein Wahlausschuss in der Bundesrepublik jemals vorgenommen hat? Das geht nicht.

Scheinbar ja doch. Aber was soll's. Am Ende werden die Gerichte entscheiden und ich habe schon jetzt die Vorahnung, dass weder die AfD noch Julian das Ergebnis anerkennen werden.

[Ger9374]

Wie die Gerichte entscheiden werden ist das interessanteste an dieser ganzen Aktion für mich. Wie weit die Justiz sich verbiegen wird oder nicht;-))

[VaterMutterKind]

(23 Jul 2019, 22:18)

Wie die Gerichte entscheiden werden ist das interessanteste an dieser ganzen Aktion für mich. Wie weit die Justiz sich verbiegen wird oder nicht;-))

Wieso verbiegen?

[Sören74]

(23 Jul 2019, 22:14)

Wie werden denn Verwaltungsbeamte ausgewählt? Wie werden Richter ausgewählt?

Die obersten Beamten/Richter werden in der Regel von den Ministerien ernannt, oder sie entscheiden mit. Und rate mal, wer diese Ministerien führt.

Es gibt genug Möglichkeiten, die über das erbärmliche Ergebnis in Sachsen: drei von der CDU, je einer von SPD, Linkspartei und AfD, und eine Vorsitzende von CDUs Gnaden - hinausgeht.

Und Du kannst scheinbar keine einzige dieser Möglichkeiten nennen, um mal Dein ständiges Rumgeeiere bei dem Thema zu deuten.

[Julian]

(23 Jul 2019, 22:14)

Natürlich haben sie sich konkret zur Sache geäußert! Wenn Du das nicht anerkennen kannst, dann ist es auch egal, ob ich nun einen oder hundert weitere Juristen nenne. Du würdest es wieder abstreiten, dass sie sich konkret zur Sache äußern. Also was soll dieses blöde Spiel. Du erkennst nur die Argumente an, die Deine These stützen, damit hat sich eine sachliche Diskussion praktisch hier erledigt.

Ich habe nach den Links gesucht, die Sie ansprachen, und folgendes gefunden:

1) Sie haben beispielsweise auf den Blog eines Mitglieds des Bundestages der Linkspartei verlinkt. Ja, sie ist Rechtsanwältin - aber bitteschön, was soll an dieser Quelle objektiv sein? Sie macht Politik, das ist auch ihr Recht, aber das ist doch keine juristische, objektive Auseinandersetzung mit dem Thema.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4517926
https://blog.wawzyniak.de/die-sache-mit ... en-teil-2/

2) Dann verlinkte eine andere Foristin auf einen SPD-Pfarrer.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4524802
http://wolff-christian.de/koennen-25-de ... u-waehlen/
Was soll ich mit dieser Meinung anfangen?

3) Dann habe ich selbst (!) auf Herrn Morlok verlinkt, einen anerkannten Parteienrechtler, der aber eben, wie ich ja immer wieder sagte, nur Allgemeines geäußert hat, ohne auf die spezifische Angelegenheit einzugehen, etwa die Kandidatenliste der AfD und das sächsische Wahlgesetz. Er redet nur davon, dass der Wahlausschuss das letzte Wort habe und Formalien zu beachten seien.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4526417

Der Düsseldorfer Parteienrechtler Prof. Dr. Martin Morlok sagte dem Redaktionsnetzwerk Deutschland: "Das Wahlrecht ist formal zu handhaben, um Manipulationen auszuschließen". Die Basis der Demokratie müsse hier strikt beachtet werden. Er erinnerte an die Annullierung der Hamburger Landtagswahl 1993 durch das Verfassungsgericht des Bundeslandes - damals ging es um Verstöße der CDU bei ihrer Kandidatenaufstellung. "Da haben sich auch viele Leute aufgeregt und gesagt, das sei unverhältnismäßig", so Morlok. Aber man müsse eben bestimmte Rechtsvorschriften ernst nehmen und Fehler ahnden." In jedem Fall sei es "besser, vorher streng zu sein, als hinterher eine Wahl aufheben zu müssen."

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... ungueltig/

Das sind doch ganz allgemein gehaltene Aussagen ohne Bezug.

Vergleichen Sie das einmal mit der Auseinandersetzung, die ich auf dem Verfassungsblog und auf wahlrecht.de verlinkt habe.

4) Sie haben dann noch t-online verlinkt, die einen Artikel über die Angelegenheit brachten, im wesentlichen aber die Meinung des Wahlausschusses wiederkäuen, ohne unabhängige Juristen zur Sache zu Wort kommen zu lassen:
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... assen.html
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4512882

In dem Artikel wird übrigens Wilko Zicht zitiert, der sich hier nicht direkt zur Sache äußert, sondern nur zu möglichen taktischen Wahlabsprachen. Auf wahlrecht.de äußert er sich zur Sache, das habe ich verlinkt. Er versteht nicht, warum die AfD-Liste nicht zugelassen wurde.

Zichts Kompetenz wurde dann hier angezweifelt, weil er mal irgendwelche Drogen geraucht haben soll.

5) Es wurde dann noch die FAZ verlinkt, die auch nur die Argumente des Wahlausschusses präsentiert. https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p4512759
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 70853.html

6) Hier wurde dann noch der Politikwissenschaftler Patzelt verlinkt, der - aus Sicht des Politikwissenschaftlers, juristische Kompetenz beansprucht er nicht - die Entscheidung für falsch hält.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4512654
https://wjpatzelt.de/2019/07/05/sachsen ... -gerettet/

Es tut mir leid, vielleicht bin auch blind - aber wo finde ich die Links zu den Juristen, die sich mit der Sache auseinandergesetzt haben und zu einem anderen Schluss als Prof. Schönberger/ Schönberger oder Prof. Elicker kommen?