Brief- und Onlinewahl

[Katenberg]

Servus beieinander,

eigentlich war die Breifwahl eher als Ausnahmefall gedacht, für den Fall, dass man am Wahlsonntag nicht ins Wahllokal gehen oder schlichtweg durch eine Behinderung den Weg nicht auf sich nehmen kann. Nun steigt der Anteil der Briefwahl stetig, was vielleicht an einer Gemütlichkeit der Wähler liegen kann, aber in jedem Fall Einfluss auf die Ergebnisse hat:

- Wahlprognosen sind nun schwerer zu treffen, da sie die Briefwähler nicht antreffen
- Briefwähler entscheiden vorher, können vom Wahlkampfendspurt nicht mehr beeinflusst werden
- Gemeinhin ist die Gefahr einer Manipulation bei Briefwahlstimmen höher

Ein weiter Diskussionspunkt ist dabei, die Wahl elektronisch abzuhalten, wie es in einigen Ländern, darunter Estland, bereits der Fall ist. Die allgegenwärtige Angst bleibt dabei wiederum die nach Manipulationen der Wahl . Durch die steigende Zahl der Briefwähler, die eben schlicht aus Bequemlichkeit die Briefwahl wählen ist dabei jedoch ein starkes Signal hin zu diesem Entwicklungsschritt. Ebenso könnte damit die Entwicklung eingedämmt werden, zwecks der Briefwähler den Wahlkampf immer weiter nach vorne zu ziehen, um eben auch diese Wähler beeinflussen zu können.

Ich persönlich kenne das System nicht, mit dem Estland bei der Sache vorgeht, doch die Gefahr von Manipulationen ist schon allein dadurch gegeben, dass Estland sich im Konfliktfeld mit Russland befindet. Dass das Land ohne große derartige Fälle durhcgekommen ist, ist demnach ein Vorbild für Deutschland.

[Moses]

(16 Sep 2017, 13:54)

Servus beieinander,

eigentlich war die Breifwahl eher als Ausnahmefall gedacht, für den Fall, dass man am Wahlsonntag nicht ins Wahllokal gehen oder schlichtweg durch eine Behinderung den Weg nicht auf sich nehmen kann. Nun steigt der Anteil der Briefwahl stetig, was vielleicht an einer Gemütlichkeit der Wähler liegen kann, aber in jedem Fall Einfluss auf die Ergebnisse hat:

- Wahlprognosen sind nun schwerer zu treffen, da sie die Briefwähler nicht antreffen
- Briefwähler entscheiden vorher, können vom Wahlkampfendspurt nicht mehr beeinflusst werden
- Gemeinhin ist die Gefahr einer Manipulation bei Briefwahlstimmen höher

Ein weiter Diskussionspunkt ist dabei, die Wahl elektronisch abzuhalten, wie es in einigen Ländern, darunter Estland, bereits der Fall ist. Die allgegenwärtige Angst bleibt dabei wiederum die nach Manipulationen der Wahl . Durch die steigende Zahl der Briefwähler, die eben schlicht aus Bequemlichkeit die Briefwahl wählen ist dabei jedoch ein starkes Signal hin zu diesem Entwicklungsschritt. Ebenso könnte damit die Entwicklung eingedämmt werden, zwecks der Briefwähler den Wahlkampf immer weiter nach vorne zu ziehen, um eben auch diese Wähler beeinflussen zu können.

Ich persönlich kenne das System nicht, mit dem Estland bei der Sache vorgeht, doch die Gefahr von Manipulationen ist schon allein dadurch gegeben, dass Estland sich im Konfliktfeld mit Russland befindet. Dass das Land ohne große derartige Fälle durhcgekommen ist, ist demnach ein Vorbild für Deutschland.

Wie kommst Du darauf?

[Katenberg]

(16 Sep 2017, 14:01)

Wie kommst Du darauf?

Weil abgegebene Stimmen am Tag der Stimmabgabe permanenter Kontrolle unterliegen, sei es durch die Auszähler oder Wahlbeobachter.

[Moses]

(16 Sep 2017, 14:02)

Weil abgegebene Stimmen am Tag der Stimmabgabe permanenter Kontrolle unterliegen, sei es durch die Auszähler oder Wahlbeobachter.

Das gilt auch für Briefwahlstimmen - aber ich glaub, ich weiß, was Du meinst - - - der Weg vom Briefkasten bis in die Gemeinde ist kritisch - dem wird jedoch mit zwei Umschlägen vorgebaut und die Briefe werden vor dem offiziellen Öffnen sehr genau auf eventuelle Manipulationen untersucht.
Was man nicht vermeiden könnte, ist ein absichtliches Verschwinden-lassen seitens eines Mitarbeiters der Post - ein "Erfolg" der Privatisierung!

[Katenberg]

(16 Sep 2017, 14:07)

Das gilt auch für Briefwahlstimmen - aber ich glaub, ich weiß, was Du meinst - - - der Weg vom Briefkasten bis in die Gemeinde ist kritisch - dem wird jedoch mit zwei Umschlägen vorgebaut und die Briefe werden vor dem offiziellen Öffnen sehr genau auf eventuelle Manipulationen untersucht.
Was man nicht vermeiden könnte, ist ein absichtliches Verschwinden-lassen seitens eines Mitarbeiters der Post - ein "Erfolg" der Privatisierung!

Ich halte das eigentliche Manipulisierungsrisiko in Deutschland für relativ gering, auch wenn es eben Fälle bereits gab. Beim Auszählen an sich liegt die Schwäche, wie ich mal aus Österreich mitbekommen habe, aber eben dafür gibt es ja die Möglichkeit der Wahlbeobachtung.

[Moses]

(16 Sep 2017, 14:08)

Ich halte das eigentliche Manipulisierungsrisiko in Deutschland für relativ gering, auch wenn es eben Fälle bereits gab. Beim Auszählen an sich liegt die Schwäche, wie ich mal aus Österreich mitbekommen habe, aber eben dafür gibt es ja die Möglichkeit der Wahlbeobachtung.

Die Schwäche beim Auszählen kann ich - nach jahrelanger Erfahrung als Wahlvorstand - nicht bestätigen (zumindest nicht bei BTW) Kommunalwahlen in Bayern sind da schon eine anderes Kaliber . . .

[Katenberg]

(16 Sep 2017, 14:10)

Die Schwäche beim Auszählen kann ich - nach jahrelanger Erfahrung als Wahlvorstand - nicht bestätigen (zumindest nicht bei BTW) Kommunalwahlen in Bayern sind da schon eine anderes Kaliber . . .

Es soll durchaus vorkommen, dass es halt Auszähler gibt, die Stimmen etwas schneller für ungültig erklären, wenn sie der eigenen Meinung widersprechen. Das bezieht sich jetzt aber auf Österreich. In Deutschland gibt es genug Kontrollinstanzen, zumal sich ja jeder hinsetzen kann. Bei der NRW-Wahl soll es ja leider auch wieder zu Unregelmäßigkeiten gekommen sein.

[Der Neandertaler]

Hallo Katernberg.

Beim Auszählen an sich liegt die Schwäche, wie ich mal aus Österreich mitbekommen habe, aber eben dafür gibt es ja die Möglichkeit der Wahlbeobachtung.

Auch ich kann Dir Deine Ansicht nicht bestätigen. Im Wahlvorstand sitzen neben mir noch fünf weitere Leute.

• (zudem ist die Auszählung öffentlich - jeder kann also zuschauen - wer will da also riskieren, daß absichtlich ein Fehler geschieht?)

Jeder Stapel wird jeweils gezählt und kontrolliert. Zudem werden a) die Stimmkarten und b) die abgegebenen Stimmen getrennt gezählt. Daher ist dies auch eine doppelte Kontrolle. Stimmt dies nicht überein, muß nochmal nachgezählt werden. Bis also ein Ergebnis von mir zum Wahlbüro durchgegeben wird, kann es daher schonmal einiges dauern - unter Umständen, bis zu einer Stunde.

Nicht bei der Auszählung im Wahlbüro sehe ich das Problem - es wird ja gleich mehrmals gezählt und kontrolliert - zumal wurde bis dahin alles noch schriftlich oder telephonisch gehandhabt, und auch weniger bei der Briefwahl. Erst bei der weiteren Übermittlung bishin zum Bundeswahlleiter wird es digital. Also zumindest das "vorläufige Ergebnis" unterliegt eher der Manipulationsmöglichkeit!
Allerdings: das "amtliche Endergebnis" wird wiederum analog ermittelt. Erst wenn beides übereinstimmt ("vorläufige Ergebnis" und "amtliche Endergebnis"), wird es endgültig als "amtliche anerkanntes Endergebnis" verkündet. Wenn keine Übereinstimmung besteht, wird gesucht, wo der Fehler stattfand? Notfalls wird jedes Wahlbüro-Ergebnis angeschaut und nachgerechnet.

[Moses]

@Katenberg, wie Der Neandertaler schon schrieb, es ist ja immer ein Team - und die Entscheidung, ob eine Stimme ungültig ist oder nicht, wird immer im Team getroffen - nie von einem Einzelnen.

[Pro&Contra]

Wenn das alles so sicher ist, dann frage ich mich wieso über 2000 Stimmen der AfD bei der NRW Landtagswahl nicht gezählt wurden?

[MG-42]

Das Problem mit der Briefwahl, so kann man gut Stimmen kaufen kann und der Käufer kann sicherstellen, das der gekaufte Wähler wie gewünscht abstimmte.


Auch Eltern oder Betriebe können so gegebenenfalls Abhängige zwingen für die "Richtigen" abzustimmen. Ich vermute es ist noch kein großes Problem in Deutschland, aber es könnte leicht missbraucht werden.

[Der Neandertaler]

Hallo Pro&Contra.

Wenn das alles so sicher ist, dann frage ich mich wieso über 2000 Stimmen der AfD bei der NRW Landtagswahl nicht gezählt wurden?

Deine Zahlen sind richtig, aber beim genaueren hinsehen relativiert sich dies doch etwas. Ich muß mich nun zum Teil auch nur auf Presse-Berichte verlassen - die sich wiederum sowohl auf den Landeswahlausschuß sowie auf Polzeiberichte beruft.

In einem Mönchengladbacher-Wahlbezirk zweifelte die AfD daran, daß sie in einzelnen Bezirken 0,0 Prozent der Stimmen erhalten haben soll und forderte daher eine Neuauszählung. Die Polizei in Mönchengladbach ermittelt nun wegen des Verdachts der Wahlfälschung. So weit - so gut - so richtig!

In NRW haben wir aber rund 15.000 Stimmbezirke, und in etwa 50 davon hat es Unregelmäßigkeiten zulasten der AfD gegeben. Bei insgesamt 626.756 Stimmen gab es 2.000 Stimmen zulasten der AfD.

Das soll nun Wahlfälschung nicht entschuldigen, aber wir sprechen hier von Manipulationen ... systematischen Manipulationen. Abgesehen davon, daß eine Manipulation zumeist Vorsatz bedingt, so halte ich auch die Möglichkeit, daß dort, wo sechs Leute zählen und kontrollieren und zudem eventuell auch noch Zuschauer anwesend sind, daß dort systematisch manipuliert wird, ... diese Möglichkeit tendiert zumindest in meiner Vorstellung gegen null. Es würde ja heißen, daß alle anwesenden ein Kollektiv bilden (müssten) und etwa sagen:

• "Jetzt verhindern wir mal die Partei XY!"

Ausschließen will ich dies in dem ein oder anderen Fall nicht - wie man im obigen Fall sieht.

Die Frage ist doch primär, wo sich eine Manipulation lohnt - also: nicht direkt auffällt? Und da erscheint mir ein Wahlbüro doch weniger sinnvoll zu sein.

[Katenberg]

(16 Sep 2017, 18:07)

@Katenberg, wie Der Neandertaler schon schrieb, es ist ja immer ein Team - und die Entscheidung, ob eine Stimme ungültig ist oder nicht, wird immer im Team getroffen - nie von einem Einzelnen.

Wie gesagt, ich sprach lediglich von Erfahrungswerten aus Österreich.

[Der Neandertaler]

Hallo MG-42.

Das Problem mit der Briefwahl, so kann man gut Stimmen kaufen kann und der Käufer kann sicherstellen, das der gekaufte Wähler wie gewünscht abstimmte.


Auch Eltern oder Betriebe können so gegebenenfalls Abhängige zwingen für die "Richtigen" abzustimmen. Ich vermute es ist noch kein großes Problem in Deutschland, aber es könnte leicht missbraucht werden.

Wer kriminelle Energie besitzt, kann und wird immer einen Weg finden, wo und wie er seine Interessen unterbringt ... also manipuliert.
Manipulationen können auch in einem Wahlbüro geschehen. Auch dort können im Vorhinein Stimmen gekauft sein ... oder auch durch Beeinflußung der Wähler - weshalb nicht ohne Grund im Wahllokal jegliche Abzeichen und Äußerungen, die dazu angetan sein könnten, den Wähler zu beeinflußen, daß die verboten sind. Deshalb dränge ich auch darauf, daß auch möglichst kein Radiosender eingeschaltet ist, der sehr viel über Politik sendet. Kommt etwa jemand in einem "Schulz"-T-Shirt, darf er zwar wählen, setz er sich jdoch später daneben und will weiterhin beobachten, schicke ich ihn fort ... oder T-Shirt aus.

Es ist immer schon so gewesen - zumindest zu meiner Jugend, daß das, was der Vater oder die Mutter gewählt hat, daß dies eventuell auch die Kinder wählten. Große Firmen sprechen heute noch Wahlempfehlungen aus. Man kann alles irgendwie als Manipulation sehen!

[Ger9374]

(16 Sep 2017, 14:07)

Das gilt auch für Briefwahlstimmen - aber ich glaub, ich weiß, was Du meinst - - - der Weg vom Briefkasten bis in die Gemeinde ist kritisch - dem wird jedoch mit zwei Umschlägen vorgebaut und die Briefe werden vor dem offiziellen Öffnen sehr genau auf eventuelle Manipulationen untersucht.
Was man nicht vermeiden könnte, ist ein absichtliches Verschwinden-lassen seitens eines Mitarbeiters der Post - ein "Erfolg" der Privatisierung!

Warum sollte jemand Wahlbriefe verschwinden lassen?!, die getroffene Wahlentscheidung ist ja nicht erkennbar. Also wird höchstens die Wahlbeteiligung beeinflusst!

[Frater Kohn]

Briefwahl als "unkomlizierte Alternative zum Urnengang" ist undemokratisch weil:

"
- Die Möglichkeit des Wählers, die Unterlagen für die Briefwahl blanko zu verkaufen oder im Beisein eines Stimmenkäufers auszufüllen.
- Im Gegensatz zum Wahllokal wacht bei der Wahl in der eigenen Wohnung niemand über die Einhaltung des Wahlgeheimnisses; eine Beeinflussung durch Andere ist daher nicht ausgeschlossen.
- Diebstahl von Briefwahlunterlagen auf dem Postweg (sowohl unausgefüllt auf dem Weg zum Wähler als auch ausgefüllt bei der Rücksendung zur Wahlbehörde).
- Die Gefahr, dass ausgefüllte Briefwahlumschläge auf dem Postweg oder bei der Aufbewahrung in der Gemeinde geändert oder zerstört werden oder nicht rechtzeitig dort eintreffen.
- Mit gefälschten Unterschriften ist es möglich, Briefwahlunterlagen an andere Adressen zu beantragen
"

Ich halte es da genauso wie Trump:
---------------------------------------------
Je höher der Anteil an Briefwählern desto kritischer ist die gesamte Wahl zu betrachten.
Briefwahl muss die absolute Ausnahme bleiben. Es spricht viel dagegen und nur wenig dafür (und dafür wurde die Briefwahl auch gedacht ---> für AUSNAHMEFÄLLE).

Und komm mir keiner 2021 mit Pandemie, wenn Afgahnen in den letzten Jahren unter Lebensgefahr wählen gehen konnten (medienwirksam), dann können wir wohl auch hier sicher wählen gehen.

[schokoschendrezki]

Oh Mann. Ich glaub, ich habe mich wie ein kleiner großer Idiot angestellt. Hab das erstemal überhaupt per Beriefwahl versucht abzustimmen. Weil ich am kommenden WE nicht in D bin. Per Webformular auf der Basis der Wahlzuschrift die Unterlagen angefordert. Den Briefumschlag ungeschickt aufgerissen und den Wahlzettel mit den Abstimmmöglichkeiten ein Stück kaputt gemacht. Nach einstecken des Zeugs in die verschiedenen Briefumschläge sah ich, dass ich da noch irgendeinen Zettel mit meiner Unterschrift reinstecken muss. Also die Umschläge wieder aufgemacht, den unterschriebenen Zettel reingelegt, mit Klebeband zugemacht und die beschädigten Umschläge im Gemeindeamt abgegeben. Die Beamtenfrau hat mich schräg angeschaut. Den äußeren Umschlag durfte ich neu eintüten. Der oben angerissene Wahlschein blieb aber so. Wird wohl ungültig sein. Ich bin einfach zu dumm für sowas bzw. zu sehr "Grobmotoriker".