Konservative und soziale Politik unvereinbar?

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marius84
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Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von marius84 »

Hallo Leute!

Ich habe extra nach einem politischen Forum gesucht, um meine Frage an kompetente Leute zu formulieren. Bei den deutschen politischen Parteien scheint es unvereinbar gleichzeitig konservative Werte, insbesondere in der Migrationspolitik, und eine wirkliche soziale Politik zu betreiben.

Was mir persönlich als Forderungen an eine politische Partei wichtig sind, sind:

-Vermögenssteuer für Superreiche
-Mindestrente für alle, die z.B. mind. 35 Jahre voll eingezahlt haben
-Mindestlohn
-mehr finanzielle Mittel für sozialen Wohnungsbau
-Entwicklungshilfe für Afrika erhöhen/optimieren
-Finanztransaktionssteuer
-eine Krankenkasse für alle etablieren
-Erneuerbare Energien und Umweltschutz weiter vorantreiben

Viele werden jetzt daran denken, dass ich klassisch links oder grün sei. Aber für mich sind zum Beispiel Die Linke oder B90/Die Grünen unwählbar durch Ihre allgemeinen Vorstellungen einer Gesellschaft. Beide plädieren in der Migrationspolitik mehr oder weniger für offene Grenzen und allgemein antinationale Vorstellungen.

Ich bin diesbezüglich eher bei der CDU/CSU und möchte unsere traditionell gewachsenen Werte und Kulturen beibehalten. Das heißt insbesondere die Zuwanderung muslimischer Personen auf einem Anteil zu bringen, den man schaffen kann gut zu integrieren. Menschen die nach dem Grundgesetz ein Recht auf Asyl haben sind hier zeitweise zum Schutz für mich willkommen und können sich in Ihrer Zeit hier so anbieten, dass die deutsche Gesellschaft sie nicht mehr missen möchte. Allen anderen, die keine Berechtigung haben hier zu sein nach Gesetz und Recht soll der Zugang zum Staat verwehrt werden bzw. ausgewiesen werden.

Allein rein praktisch kann ich die Position der Linken, Grünen und teils SPD nicht verstehen. Sollten mal angenommen in den nächsten 5 Jahren noch 10 Mio. Einwanderer kommen, dann wird die AfD die absolute Mehrheit im Parlament haben und den Kanzler stellen. Dabei wird absolut konträre Politik zu den Linken gemacht. Meiner Meinung nach hätte die Linke selber ein Interesse an realistischeren Zielen als freie Wohnortwahl für alle Menschen. Abgesehen von Sahra Wagenknecht wird das wohl leider anders gesehen.

Viele werden jetzt denken, dass ich plötzlich AfD Wähler wäre. Keinesfalls, ich möchte, dass sich um alle Menschen auf der Welt gekümmert wird. Wir leben alle zusammen auf diesem Planeten und uns allen sollte ein Interesse daran liegen, dass alle Menschen genug zu Essen und zu trinken haben. Schließlich halte ich Deutschland und die EU zu großen Teilen dafür mitverantwortlich, dass es teilweise eine große Armut in Afrika gibt. Ich halte nur Migration für nicht lösungsorientiert. Ich wäre da sehr bei Richard David Precht, der z.B. einen Exportstopp nach Afrika fordert für Dinge, die sie selber herstellen könnten und einen Marshall-Plan für Afrika. Dafür sollen und müssen auch finanzielle Mittel bereitgestellt werden.

Ich weiß nur nicht wo ich damit politisch zu verorten bin und auch nicht ansatzweise welche Partei ich wählen soll. Es wäre wohl das kleinste Übel. Ich würde mir wünschen, dass jemand meine politischen Vorstellungen einordnet ohne auf die einzelnen Vor- oder Nachteile meiner Punkte einzugehen.

Oder gibt es aus politologischer Sicht vielleicht einen Grund dafür, dass meine Position nicht vereinbar sind?

Wird es ansonsten Zeit für eine Parteigründung meinerseits? :D
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Quatschki
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Quatschki »

Viele deiner Punkte gab es früher in der alten BRD unter der CDU/FDP/SPD.
Als der Kapitalismus noch nicht alternativlos war, sondern im Wettbewerb stand.
Damals ließen die Christ- und Sozialdemokraten sich nicht die Gesetzesvorlagen von internationalen Finanzmonopolyspielern diktieren. Weil die internationale Lage dafür zu angespannt und die Erinnerung an die eigene Verwundbarkeit noch zu frisch war.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Maikel »

Sahra Wagenknecht hatte wohl ähnliche Gedanken wie du sie hier skizzierst; und deshalb die Bewegung "Aufstehen" initiiert.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Misterfritz
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Misterfritz »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 17:51)Ich weiß nur nicht wo ich damit politisch zu verorten bin und auch nicht ansatzweise welche Partei ich wählen soll.
Ich würde mal sagen: AfD!
Aber, wenn Du nicht wählst, wäre es wohl auch kein Verlust.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von marius84 »

Misterfritz hat geschrieben:(17 Aug 2018, 20:36)

Ich würde mal sagen: AfD!
Aber, wenn Du nicht wählst, wäre es wohl auch kein Verlust.
-Vermögenssteuer für Superreiche
-Mindestrente für alle, die z.B. mind. 35 Jahre voll eingezahlt haben
-Mindestlohn
-mehr finanzielle Mittel für sozialen Wohnungsbau
-Entwicklungshilfe für Afrika erhöhen/optimieren
-Finanztransaktionssteuer
-eine Krankenkasse für alle etablieren
-Erneuerbare Energien und Umweltschutz weiter vorantreiben

Keine einzige Position davon schlägt die AfD vor! :D Dein Schluss war wohl eher "Gegner von offenen Grenzen" -> "AfD-Wähler". Schade...
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Misterfritz
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Misterfritz »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 21:14)

-Vermögenssteuer für Superreiche
-Mindestrente für alle, die z.B. mind. 35 Jahre voll eingezahlt haben
-Mindestlohn
-mehr finanzielle Mittel für sozialen Wohnungsbau
-Entwicklungshilfe für Afrika erhöhen/optimieren
-Finanztransaktionssteuer
-eine Krankenkasse für alle etablieren
-Erneuerbare Energien und Umweltschutz weiter vorantreiben

Keine einzige Position davon schlägt die AfD vor! :D Dein Schluss war wohl eher "Gegner von offenen Grenzen" -> "AfD-Wähler". Schade...
Solange diese Wohltaten nur für Bio-Deutsche sind, kämen sie auch bei der AfD gut an - nur würden sie es nicht wagen, das so in ihr Programm zu schreiben.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Polibu »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 21:14)

-Vermögenssteuer für Superreiche
-Mindestrente für alle, die z.B. mind. 35 Jahre voll eingezahlt haben
-Mindestlohn
-mehr finanzielle Mittel für sozialen Wohnungsbau
-Entwicklungshilfe für Afrika erhöhen/optimieren
-Finanztransaktionssteuer
-eine Krankenkasse für alle etablieren
-Erneuerbare Energien und Umweltschutz weiter vorantreiben

Keine einzige Position davon schlägt die AfD vor! :D
Beim Punkt mit der Entwicklungshilfe liegst du nicht ganz richtig. Zumindest steht etwas in ihrem Wahlprogramm davon, dass sie die Fluchtgründe beseitigen wollen. Das geht natürlich nur mit Entwicklungshilfe in den entsprechenden Ländern.

Ansonsten findet man natürlich keine sozialistischen Wunschträume im Wahlprogramm der AfD. :D
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von marius84 »

Misterfritz hat geschrieben:(17 Aug 2018, 21:17)

Solange diese Wohltaten nur für Bio-Deutsche sind, kämen sie auch bei der AfD gut an - nur würden sie es nicht wagen, das so in ihr Programm zu schreiben.
Wie kommst du denn darauf, dass diese Dinge nur für "Bio-Deutsche" sein sollen? Was sollen "Bio-Deutsche" überhaupt sein? Jeder, der Teil des Staates ist, also rechtsmäßig hier lebt, hat selbstverständlich Anspruch auf die Leistungen. Egal ob er Markus oder Mohammed heißt.

Abgesehen davon liegst du auch falsch, dass die AfD solche Forderungen überhaupt in Betracht ziehen würde, schließlich ist es eine wirtschaftsliberale Partei. Mehr oder weniger eine FDP mit Ressentiments gegenüber Ausländern. Dass die Abgrenzung zur FDP manchmal schwer ist, hat übrigens auch Alexander Gauland zugegeben.
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syna
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von syna »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 17:51)

Oder gibt es aus politologischer Sicht vielleicht einen Grund dafür, dass meine Position nicht vereinbar sind?

Wird es ansonsten Zeit für eine Parteigründung meinerseits? :D
Also Du liegst da ziemlich konform mit Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht
(das wurde ja auch schon erwähnt). Du solltest in der Richtung mal
"weiterforschen" und argumentieren.

Das Problem ist, dass in der Gesellschaft (und auch gerne hier im Forum)
sofort immer eine Links-Rechts-Einordung geschieht, und das war's dann.
D.h. Du kommst sofort in eine der Schubladen - und die Sachargumente
werden gar nicht mehr gelesen.

Schön wäre es, wenn man eine Diskussionkultur etablieren könnte, die
sich erstmal die Argumente anhört, in welcher man dem anderen erst-
einmal zugesteht, dass er "recht haben könnte" - und somit erstmal
zuhört. Das wäre doch zu schön!
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Misterfritz »

syna hat geschrieben:(17 Aug 2018, 23:02)

Also Du liegst da ziemlich konform mit Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht
(das wurde ja auch schon erwähnt). Du solltest in der Richtung mal
"weiterforschen" und argumentieren.

Das Problem ist, dass in der Gesellschaft (und auch gerne hier im Forum)
sofort immer eine Links-Rechts-Einordung geschieht, und das war's dann.
D.h. Du kommst sofort in eine der Schubladen - und die Sachargumente
werden gar nicht mehr gelesen.

Schön wäre es, wenn man eine Diskussionkultur etablieren könnte, die
sich erstmal die Argumente anhört, in welcher man dem anderen erst-
einmal zugesteht, dass er "recht haben könnte" - und somit erstmal
zuhört. Das wäre doch zu schön!
Er (?) wollte doch eine Wahlempfehlung und keine Vorschläge zur Duskussionskultur hier, oder? :p
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H2O
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Ohne jedem der angesprochenen Punkte ein persönliches Gewicht zu zu ordnen, also eine Rangfolge schon innerhalb der Liste, bleibt eine solche Liste ein wahlloser Haufen frommer Wünsche, der sich vermutlich jeder der Parteien im Bundestag zuordnen ließe. Diese höchstpersönliche Anstrengung müssen Sie schon einmal leisten.

Dann fällt auf, daß Themen des täglichen Lebens überhaupt keinen Stellenwert zu haben scheinen. Als da wären
  • Innere Sicherheit (Polizeipräsenz, Überwachung auffälliger öffentlicher Räume, Verfassungsschutz)
    Äußere Sicherheit (Bündnisse, Bundeswehr, Wehrtechnik, Europäische Streitkräfte)
    Finanzen (Steuerlast, Staatsschulden, Verpflichtungen gegenüber der EU)
    Wirtschaft (Raumordnung Arbeiten & Wohnen, Verkehrssysteme, Pflege der Infrastruktur)
    Bildung (Zuständigkeiten Bund, Länder, Gemeinden, Frühkindliche Bildung, Schwerpunkte Handwerk, Wissenschaften MINT, Geisteswissenschaften, Musische Bildung, Förderprogramme, Integration von Zuwanderern in unsere Erwerbsgesellschaft)
    Gesundheitswesen (Bekämpfung von Volkskrankheiten, Verfügbarkeit von Pflegepersonal und Ärzten, Pflegezustand und Ausstattung der Krankenhäuser)
    Kultur und öffentliche Medien (Theater, Musiktheater, Orchester, Medien Film, Fernsehen, Internet)
    Wohnungswesen, Siedlungsformen und Wechselwirkung mit dem Verkehrswesen
    Familienförderung: Kinderbetreuung und -erziehung, Altenbetreuung und Versorgung
... ich höre hier einmal auf. Meine Liste ist auch nur zufällig und ohne Rangfolge entstanden. Aber ich meine, daß ohne diese Punkte und weitere, die mir gerade nicht eingefallen sind, keine der Vorstellungen Ihrer Liste umsetzbar wäre. Die Mittel dazu sind ganz schlicht reichlich vorhanden, die müssen nicht erarbeitet werden, die müssen wir uns nur wünschen. Ausnahme: Wir verfressen erst einmal die Vermögen der Superreichen und halten uns an Transaktionssteuern gütlich. Danach werden wir sehen, oder was?

Sie werden nicht umhin kommen, auch "meinen " Punkten und solchen, die mir gerade nicht eingefallen sind, eine Rangfolge zu zu weisen und sie in "Ihre" Liste ein zu bauen. Danach lohnt es sich, nach zu sehen, wie die sich zur Wahl stellenden Parteien dazu äußern, welche Rangfolge der Themen man dort ungefähr erahnen kann.

Ziemlich ernüchternd, sich so hart mit der politischen Wirklichkeit befassen zu müssen. "Wünsch' Dir 'was!" geht einfacher, ist aber keineswegs "links", sondern eher einfältig! Noch ein Tipp: Manche Dinge sind ohne die Voraussetzung, daß andere gut funktionieren, überhaupt nicht darstellbar.

Ich wünsche Ihnen in diesem Sinne Ernüchterung und zugleich frohes Schaffen; vielleicht finden wir auf diese Weise eine Gesprächsgrundlage!
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 17:51)



-Vermögenssteuer für Superreiche
-Mindestrente für alle, die z.B. mind. 35 Jahre voll eingezahlt haben
-Mindestlohn
-mehr finanzielle Mittel für sozialen Wohnungsbau
-Entwicklungshilfe für Afrika erhöhen/optimieren
-Finanztransaktionssteuer
-eine Krankenkasse für alle etablieren
-Erneuerbare Energien und Umweltschutz weiter vorantreiben
Nein konservative Politik schliesst soziale Politik nicht aus sondern ermoeglicht diese dadurch das nicht mehr ausgegeben ist als was zur Veguegung steht. Die echten Linken geben gerne aus was sie nicht haben. Sprich mehr Verschuldung mit allen Konsequenzen. Ich denke konservative Regierungen bringen langfristig mehr soziale Politik als die Linke die galuben sozial fuer sich gepachtet zu haben.

- Deutschland hat eine Vermoegenssteuer. Was sind Superreiche?

- Mindestlohn ist ein zweischneidiges Schwert.

- Entwicklungshilfe erhoehen. Wieso? Und mit welchem outcome???

- eine Krankenkasse fuer alle ist nicht demokratisch. Menschen wollen eine choice. Die deutsche Krankenversicherung und Leistung ist vorbildlich. Ich weiss wovon ich rede. Ich lebte in vielen Laendern und kenne die Alternativen

- Erneuerbare Energien usw.... Alles gut und schoen aber was sind die Kosten, wer zahlt und wie zuverlaessig sind sie. Warum nicht in clean coal investieren??????
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo marius.
marius84 hat geschrieben:Es wäre wohl das kleinste Übel.
Genau darauf läuft es hinaus! Ich werde selten eine Partei finden, die hundertprozentig meinen Vorstellungen entspricht ... die meine Wünsche zu hundertprozent abdeckt. Eine Partei, die eventuell meinen Vorstellungen oder Wünschen entspricht, die aber nichts bewirken kann, nützt allenfalls meiner Logik ... meiner Moral. Also müßte diese Partei dazu auch die Aussicht besitzen, in irgendeiner Art und Weise an der Regierung beteiligt zu werden - also: etwas bewirken zu können.

Eine Volkspartei - wie CDU oder SPD, die (garantiert) Regierungsbeteiligung besitzt, deckt einerseits mehrer Bereiche ab, andererseits aber nicht immer alle Ansichten aller ... in allen Breichen.
marius84 hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, dass jemand meine politischen Vorstellungen einordnet ohne auf die einzelnen Vor- oder Nachteile meiner Punkte einzugehen.
Um diese Einordnung vornehmen zu können, wird man wohl kaum umhin kommen, "auf die einzelnen Vor- oder Nachteile (dieser) Punkte einzugehen."

Ein Beispiel:
  • Zuwanderung ... Migration begrenzen wollen wohl einige. Nur der Weg dahin ist wohl verschieden. Die AfD möchte Grenzen komplet schließen - was wohl mit der EU schlecht machbar wäre. Die anderen Parteien wollen Migration zumindest in geordnete Bahnen führen.
Fazit:
  • wenn Fragen und Ansichten recht unkonkret bleiben, ist eine Einordnung schechterdings recht ungenau - es läuft zumindest auf ein sowohl-als-auch hinaus!
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Aug 2018, 11:30)

Nein konservative Politik schliesst soziale Politik nicht aus sondern ermoeglicht diese dadurch das nicht mehr ausgegeben ist als was zur Veguegung steht. Die echten Linken geben gerne aus was sie nicht haben. Sprich mehr Verschuldung mit allen Konsequenzen. Ich denke konservative Regierungen bringen langfristig mehr soziale Politik als die Linke die galuben sozial fuer sich gepachtet zu haben.
Das ist im Großen und Ganzen auch meine Erfahrung; ich bin überzeugt, daß "linke Gesellschaften" sehr schnell angesammeltes Vermögen verbrauchen, ohne es in gewinnbringende Tätigkeiten zu investieren. Das war doch in sozialistischen Herrschaftssystemen gut zu beobachten; aus Venezuela rennen die Leute weg, und aus Kuba doch auch. China hat zwar eine Art kommunistischer Herrschaft, aber seit Deng Xiao Ping ein Wirtschaftssystem, das Eigenverantwortung und wirtschaftlichen Reichtum fördert, bittere Armut zuläßt. Das trägt Früchte.
- Deutschland hat eine Vermoegenssteuer. Was sind Superreiche?
Damit meinen Sie sicher die Grundsteuer, die auf Grundeigentum erhoben wird. Auf Geldvermögen zahlt hier niemand Steuern, wohl aber auf Kapitalerträge...
- Mindestlohn ist ein zweischneidiges Schwert.
Im Grunde entlastet die Gemeinschaft ihr Abgabensystem von Kosten für Geringverdiener, indem sie Leute belastet, die Geringverdiener beschäftigen. Das funktioniert ganz offensichtlich, auch wenn ich den Ansatz für systemtechnisch falsch halte.
- Entwicklungshilfe erhoehen. Wieso? Und mit welchem outcome???
Auf dem Gebiet sind unfaßbar viele Fehler gemacht worden. Entwicklungshilfe darf es nur geben als Hilfe zur Selbsthilfe in Ländern mit guter Regierungsführung... ohne Korruption, mit Rechtssicherheit und bürgerlichen Freiheiten.
- eine Krankenkasse fuer alle ist nicht demokratisch. Menschen wollen eine choice. Die deutsche Krankenversicherung und Leistung ist vorbildlich. Ich weiss wovon ich rede. Ich lebte in vielen Laendern und kenne die Alternativen
Eine Krankenkasse für alle heißt nichts weiter als die Einführung einer allgemeinen Abgabe, die nicht unbedingt zweckentsprechend eingesetzt wird. Das ist ganz einfach mehr Staatsquote. In GB ist zu besichtigen, was daraus entsteht. Unser immer wieder neu verhandeltes Kassensystem vermeidet solche Erstarrungen.
- Erneuerbare Energien usw.... Alles gut und schoen aber was sind die Kosten, wer zahlt und wie zuverlaessig sind sie. Warum nicht in clean coal investieren??????
In Deutschland wurde viel unternommen, um der heimischen Braunkohle eine längere Zukunft zu geben. Theoretisch stände sie noch 300 Jahre lang zur Verfügung. Es ist wohl so, daß es "clean coal" nicht gibt, oder nur zu Betriebskosten, die das Konzept ins wirtschaftliche Abseits führen. Die Kosten für Windräder und Photovoltaik sind seit ihrer Einführung stark gefallen ohne die Umwelt unwiederbringlich zu zerstören. Inzwischen sieht es so aus, daß Deutschland sich einen Standortvorteil für erneuerbare Energien erarbeitet hat, Systeme und Systemteile auf dem Weltmarkt erfolgreich verkaufen kann. Da ist ein Ende überhaupt nicht ab zu sehen! Wir werden damit weitgehende Autarkie für unseren Energiebedarf erringen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

Der Neandertaler hat geschrieben:(18 Aug 2018, 12:18)

Ein Beispiel:
  • Zuwanderung ... Migration begrenzen wollen wohl einige. Nur der Weg dahin ist wohl verschieden. Die AfD möchte Grenzen komplet schließen -
das halte ich für ein Gerücht..
was wohl mit der EU schlecht machbar wäre. Die anderen Parteien wollen Migration zumindest in geordnete Bahnen führen.
welche Partei behauptet schon etwas in ungeordnete Bahnen führen zu wollen? Möge jeder selbst beurteilen ob es denn Regierungsparteien bisher gelingt hier in geordneten Bahnen zu führen...
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:20)

Das ist im Großen und Ganzen auch meine Erfahrung; ich bin überzeugt, daß "linke Gesellschaften" sehr schnell angesammeltes Vermögen verbrauchen, ohne es in gewinnbringende Tätigkeiten zu investieren. Das war doch in sozialistischen Herrschaftssystemen gut zu beobachten; aus Venezuela rennen die Leute weg, und aus Kuba doch auch. China hat zwar eine Art kommunistischer Herrschaft, aber seit Deng Xiao Ping ein Wirtschaftssystem, das Eigenverantwortung und wirtschaftlichen Reichtum fördert, bittere Armut zuläßt. Das trägt Früchte.
Ich denke die Skandinavier sind mit ihren egalitären Systemen Jahrzehntelang sehr gut gefahren. Das Experiment Sozialismus ohne Demokratie ist hingegen natürlich von vornherein zum scheitern verurteilt.
Eine Krankenkasse für alle heißt nichts weiter als die Einführung einer allgemeinen Abgabe, die nicht unbedingt zweckentsprechend eingesetzt wird. Das ist ganz einfach mehr Staatsquote. In GB ist zu besichtigen, was daraus entsteht. Unser immer wieder neu verhandeltes Kassensystem vermeidet solche Erstarrungen.
Die Dänen fahren mit einer Krankenkasse super, die medizinische Versorgung ist sicher besser dort als in Deutschland.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Namensvetter.
Neandertaler hat geschrieben:das halte ich für ein Gerücht..
Was hälst Du "für ein Gerücht"? Daß fast alle Parteien (ungerechtfertigte) Migration begrenzen wollen ... sie zumindest in geordnete Bahnen lenken wollen?

À propos:
  • Du solltest nicht versuchen, aus oder in meinen Aussagen das Gegenteil vermuten, als das was ich ausgesagt habe!
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Neandertaler hat geschrieben:(18 Aug 2018, 20:37)

Ich denke die Skandinavier sind mit ihren egalitären Systemen Jahrzehntelang sehr gut gefahren. Das Experiment Sozialismus ohne Demokratie ist hingegen natürlich von vornherein zum scheitern verurteilt.

Das Beispiel Skandinavien wird immer gerne erwaehnt ohne auch zu erwaehnen wie hoch die Steuern dort und die Lebenshaltungskosten. Alles geht wenn man es finanziert. Der Einkommenssteuersatz in Schweden liegt bei 61.85% Die Mwst bei 25%



Ich persoenlich halte dies fuer unertraeglich und auch nicht fuer fair.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:20)



Damit meinen Sie sicher die Grundsteuer, die auf Grundeigentum erhoben wird. Auf Geldvermögen zahlt hier niemand Steuern, wohl aber auf Kapitalerträge...
Ich meinte nicht die Grundsteuer. Uebrigens zahlen wir in Australien keine Grundsteuer fuer das Haus und den Grund auf dem es steht wenn es als Hauptwohnsitz genutzt wird. Wir zahlen lediglich Grundsteuer auf Investment Immobilien, Ferienhaueser, 2 Wohnsitz etc.

Ich bin dagegen das man auf Geldvermoegen Steuern zahlen muss. Die Besteuerung der Kapitalertraege daraus ist ausreichend.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(19 Aug 2018, 03:09)

Ich meinte nicht die Grundsteuer. Uebrigens zahlen wir in Australien keine Grundsteuer fuer das Haus und den Grund auf dem es steht wenn es als Hauptwohnsitz genutzt wird. Wir zahlen lediglich Grundsteuer auf Investment Immobilien, Ferienhaueser, 2 Wohnsitz etc.

Ich bin dagegen das man auf Geldvermoegen Steuern zahlen muss. Die Besteuerung der Kapitalertraege daraus ist ausreichend.
So sehe ich das auch! Dann hatten Sie sich weiter oben unglücklich ausgedrückt: Da meinten Sie, daß wir doch Vermögenssteuer zahlen. Außer der Grundsteuer ist mir da nicht bekannt.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Neandertaler hat geschrieben:(18 Aug 2018, 20:37)

Ich denke die Skandinavier sind mit ihren egalitären Systemen Jahrzehntelang sehr gut gefahren. Das Experiment Sozialismus ohne Demokratie ist hingegen natürlich von vornherein zum scheitern verurteilt.
Die Demokratie hat letztendlich auch dafür gesorgt, daß das "Rundum-sorglos-Paket" Schwedens aufgeschnürt und neu gepackt wurde. Die Schweden fanden ihre Vereinnahmung durch den Staat und ihre Steuerbelastung zu hoch. Leistungsträger verließen das Land: Kulturschaffende, Regisseure, Schauspieler. Weil sie so bekannt waren / sind wurde darüber berichtet.
Die Dänen fahren mit einer Krankenkasse super, die medizinische Versorgung ist sicher besser dort als in Deutschland.
Dänemark ist ein vergleichsweise kleines Land; ich würde das Land nicht vergleichen mit großen Staaten wie Italien, Frankreich, Großbritannien, Deutschland oder Polen. Da ist der gesellschaftliche Zusammenhalt weitaus stärker als in unseren volkreichen und stark durchmischten Staaten; ich vermute, daß dann auch eine staatliche Einengung leichter zu ertragen ist. Das gilt ja nicht nur für die Krankenversicherung.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

Der Neandertaler hat geschrieben:(18 Aug 2018, 20:44)

Hallo Namensvetter
:) endlich ein Gespräch unter Neandertalern
Was hälst Du "für ein Gerücht"?
Daß die AfD die Grenzen komplett schließen will ohne ein Experte dafür zu sein bin ich mir sicher deren Vorstellungen gehen Richtung Dänemark nicht Richtung Nordkorea.
Daß fast alle Parteien (ungerechtfertigte) Migration begrenzen wollen ... sie zumindest in geordnete Bahnen lenken wollen?
hmm wenn ich darüber nachdenke, da Einwanderung übers Asylrecht auch bei nicht Asylberechtigten die Regel ist, von der Drittstaaten Regelung des Grundgesetzes Mal ganz abgesehen, würde ich das bestreiten. Ich habe nicht das Gefühl das da in geordnete Bahnen gelenkt wird
À propos:
  • Du solltest nicht versuchen, aus oder in meinen Aussagen das Gegenteil vermuten, als das was ich ausgesagt habe!
jetzt verwirrt du mich, habe ich was falsch interpretiert?
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

H2O hat geschrieben:(19 Aug 2018, 08:42)

Die Demokratie hat letztendlich auch dafür gesorgt, daß das "Rundum-sorglos-Paket" Schwedens aufgeschnürt und neu gepackt wurde. Die Schweden fanden ihre Vereinnahmung durch den Staat und ihre Steuerbelastung zu hoch. Leistungsträger verließen das Land: Kulturschaffende, Regisseure, Schauspieler. Weil sie so bekannt waren / sind wurde darüber berichtet.
Schweden ist aber nicht zusammengebrochen sondern hat Jahrzehnte gut funktioniert und dann ein paar Korrekturen vorgenommen. Ein normaler Vorgang in einer Demokratie das es mal ewas in die eine mal etwas in die andere Richtung geht.

Und klar sind die Skandinavier Hochsteuer Länder trotzdem zahlen sie zu denn beliebtesten Auswanderungsländern der deutschen.
Dänemark ist ein vergleichsweise kleines Land; ich würde das Land nicht vergleichen mit großen Staaten wie Italien, Frankreich, Großbritannien, Deutschland oder Polen. Da ist der gesellschaftliche Zusammenhalt weitaus stärker als in unseren volkreichen und stark durchmischten Staaten; ich vermute, daß dann auch eine staatliche Einengung leichter zu ertragen ist. Das gilt ja nicht nur für die Krankenversicherung.
wenn wirklich alles was in anderen Ländern besser ist, wie zum Beispiel auch die Demokratie in der Schweiz, nur deshalb funktionieren soll, weil dieser Länder kleiner sind, so sollten wir Deutschland dringend in kleinere Staaten aufteilen, hatten wir ja schonmal.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Namensvetter.
  • (und da sage noch einer, die Neanderthaler seien ausgestorben ... tz, tz, tz ...)
Neandertaler hat geschrieben:Daß die AfD die Grenzen komplett schließen will ohne ein Experte dafür zu sein bin ich mir sicher deren Vorstellungen gehen Richtung Dänemark nicht Richtung Nordkorea.
Ich bin immer der Meinung, man sollte den Leuten zumindest zuhören. Damit man mit ihnen und nicht nur über sie reden kann. So habe ich auch ein Interview mit stellvertretenden Fraktionschefin der AfD Beatrix von Storch mitbekommen - ich habe es mir angetan, ihr zuzuhören. Ihre Spruchkarte:
  • "Wir können nicht weiter das Sozialamt der Welt sein."
Dem könnte ich ja noch zustimmen - dies könnte ja wohl jeder. Aber wenn sie äußert:
  • "Entweder hat ein Land einen Sozialstaat oder offene Grenzen. Beides gleichzeitig funktioniert nicht. Offene Grenzen sind mit unserer sozialen Ordnung nicht vereinbar."
2016 hatte sie noch geäußert:
  • "Wer das HALT an unserer Grenze nicht akzeptiert, der ist ein Angreifer. Und gegen Angriffe müssen wir uns verteidigen. Die Menschen sind in Österreich in Sicherheit. Es gibt keinen Grund, mit Gewalt unsere Grenze zu überqueren."
Zuvor sagte 2015 der ehemalige Fraktionsvorsitzender der NRW-AfD gegenüber der Deutschen Presse-Agentur:
  • "Die Verteidigung der deutschen Grenze mit Waffengewalt als Ultima Ratio ist eine Selbstverständlichkeit."
Der damalige stellvertretende Parteivorsitzende Alexander Gauland teilte diese Auffassung, indem er wenige Tage später der Zeitung "Handelsblatt" sagte: "ich sehe das genauso."

Also, wenn das nicht nach Grenzschließung ächzst ... ich-weiß-nicht?

Daß sie nun anders reden, ... klar, sie sitzen ja nun auch im Bundestag - sie sind also noch mehr unter (öffentlicher) Beobachtung. So könnte sich der Spitzenkandidat Alexander Gauland nun unter bestimmten Bedingungen ein Einwanderungsgesetz für qualifizierte Fachkräfte vorstellen:
  • "Ein vernünftiges Einwanderungsgesetz heißt, daß man Menschen, die in Deutschland gebraucht werden, die auch auf dem Arbeitsmarkt eine Chance haben, daß man denen dann auch eine solche Chance gibt."
In dem anderen Punkt gebe ich Dir Recht:
  • Einwanderung, auch wenn sie nur zum Arbeiten sein soll - also: die sogenannten Wirtschaftsflüchtlinge, ... dies geht zur Zeit alles nur über den Asylantrag - wird er abgelehnt, liegt uns dieser Probant erst recht "auf der Tasche".
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Neandertaler hat geschrieben:(19 Aug 2018, 09:34)

Schweden ist aber nicht zusammengebrochen sondern hat Jahrzehnte gut funktioniert und dann ein paar Korrekturen vorgenommen. Ein normaler Vorgang in einer Demokratie das es mal ewas in die eine mal etwas in die andere Richtung geht.

Und klar sind die Skandinavier Hochsteuer Länder trotzdem zahlen sie zu denn beliebtesten Auswanderungsländern der deutschen.
Da wäre ich schon etwas neugierig, wie viele junge Schweden sich im Gegenzug in unseren Großstädten der ausgeflippteren Art niedergelassen haben! Etwa Berlin, Köln oder München.
Mein Gefühl sagt mir, daß auch in Schweden der innere Zusammenhalt dieser Gesellschaft eine große Anziehungskraft ausübt. Mein Fall wäre dieses etwas behäbige Land wohl nicht, aber was ich auf Dienstreisen gesehen habe, das hat mir landschaftlich sehr gut gefallen. Mein Sohn klagte jüngst über nahezu unerschwingliche Preise in schwedischen Gaststätten.
wenn wirklich alles was in anderen Ländern besser ist, wie zum Beispiel auch die Demokratie in der Schweiz, nur deshalb funktionieren soll, weil dieser Länder kleiner sind, so sollten wir Deutschland dringend in kleinere Staaten aufteilen, hatten wir ja schonmal.
Aus meiner Sicht ist in kleineren Ländern nicht "alles" besser; wohl aber vieles anders. Mein Bestreben ist eher eine europäische Föderation, in der sich Lebensverhältnisse auf hohem Stand angleichen. Um diesen Stand werden wir in Europa hart ringen müssen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Boracay »

Neandertaler hat geschrieben: Schweden ist aber nicht zusammengebrochen sondern hat Jahrzehnte gut funktioniert und dann ein paar Korrekturen vorgenommen. Ein normaler Vorgang in einer Demokratie das es mal ewas in die eine mal etwas in die andere Richtung geht.

Und klar sind die Skandinavier Hochsteuer Länder trotzdem zahlen sie zu denn beliebtesten Auswanderungsländern der deutschen.
Dann nehmen wir doch mal das Achso soziale Dänemark:

- Kündigungsschutz: gibt es nicht, 1/3-1/4 der Dänen verliert jedes Jahr ihren Job.
- Lohnfortzahlung im Krankheitsfall: Gibt es nur zwei Woche und nur bis zu einer lachhaften Obergrenze
- ALG1: Höhe sehr beschränkt
- Sanktionen: sehr viel heftiger als bei Hartz4
-Flüchtlinge: keine offenen Grenzen

Und das ist das soziale Paradies?
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Boracay hat geschrieben:(19 Aug 2018, 11:44)

Dann nehmen wir doch mal das Achso soziale Dänemark:

- Kündigungsschutz: gibt es nicht, 1/3-1/4 der Dänen verliert jedes Jahr ihren Job.
- Lohnfortzahlung im Krankheitsfall: Gibt es nur zwei Woche und nur bis zu einer lachhaften Obergrenze
- ALG1: Höhe sehr beschränkt
- Sanktionen: sehr viel heftiger als bei Hartz4
-Flüchtlinge: keine offenen Grenzen

Und das ist das soziale Paradies?
Diese Verhältnisse können aus Ihrer Sicht die wesentlichen Randbedingungen für das Leben in Dänemark sein. Die Dänen fühlen sich darin aber sehr wohl. Wiederholt wurden Dänen als das glücklichste Volk der Welt ermittelt. Das kann dann doch kein Zufall sein.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von rain353 »

Und was ist mit Nobert Blüm??? Der war auch in der CDU und galt als Herz-Jesu-Marxist.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Katenberg »

Wenn ich mir den Anfangstweet schon anschaue, ist ja erstmal die Frage, was soziale Politik überhaupt sein soll. Den Leuten Geldgeschenke auf Kosten Anderer zu machen halte ich nicht gerade für "sozial", zumal auch fraglich bleibt, ob es den angesprochenen wirklich nützt.
Frei nach Ludwig Erhard ist eine freie Wirtschaft automatisch eine soziale, eine freie Gesellschaft vielleicht auch eine soziale(re)?
Will man eine Politik im Sinne der breiten Bevölkerung fahren, wäre es wohl sinnvoller, wenn es leicht ist, zu gründen und aufzubauen, seien es Familie, Gewerbe oder Vermögen. Die sogenannte "Umverteilung" ist genau das Gegenteil, das Fehlanreize setzt, dass die Menschen viel eher am Aufbau, also der Vergrößerung des Kuchens hindert.

Die Gegenposition, sei sie nun konservativ, liberal oder was auch immer, auf die Eigenverantwortung und Selbstorganisation der Menschen zu setzen, sie von staatlicher Seite soweit wie möglich in Ruhe zu lassen, erscheint mir als der sozialere Weg.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Katenberg hat geschrieben:(19 Aug 2018, 21:30)

Wenn ich mir den Anfangstweet schon anschaue, ist ja erstmal die Frage, was soziale Politik überhaupt sein soll. Den Leuten Geldgeschenke auf Kosten Anderer zu machen halte ich nicht gerade für "sozial", zumal auch fraglich bleibt, ob es den angesprochenen wirklich nützt.
Frei nach Ludwig Erhard ist eine freie Wirtschaft automatisch eine soziale, eine freie Gesellschaft vielleicht auch eine soziale(re)?
Will man eine Politik im Sinne der breiten Bevölkerung fahren, wäre es wohl sinnvoller, wenn es leicht ist, zu gründen und aufzubauen, seien es Familie, Gewerbe oder Vermögen. Die sogenannte "Umverteilung" ist genau das Gegenteil, das Fehlanreize setzt, dass die Menschen viel eher am Aufbau, also der Vergrößerung des Kuchens hindert.

Die Gegenposition, sei sie nun konservativ, liberal oder was auch immer, auf die Eigenverantwortung und Selbstorganisation der Menschen zu setzen, sie von staatlicher Seite soweit wie möglich in Ruhe zu lassen, erscheint mir als der sozialere Weg.
Völlige Übereinstimmung in fast allen Punkten. In Sachen "Sozialer Marktwirtschaft" meine ich, daß Marktwirtschaft ohne gesetzliche Begrenzung zu Ergebnissen führt, die keineswegs ein gedeihliches Miteinander ermöglichen. Das wäre ein Haifischbecken, in dem die großen allmählich die Kleinen auffressen. Deshalb hatte Ludwig Erhard auch den Wettbewerb um den zahlenden Kunden oben an gestellt, vor allem aber Werkzeuge, die diesen Wettbewerb am Leben halten... etwa Kartellgesetze. Mitarbeiter in Unternehmen sollten ihre Interessen vertreten können, um am Erfolg der Wirtschaft angemessen teilhaben zu können.

Mit der Globalisierung der Wirtschaft und auch von Unternehmen sind aus meiner Sicht manche der sinnvollen Regeln unwirksam geworden. Regierungen von Staaten können nicht gut in die Wirtschaft anderer Staaten einwirken, um wirtschaftliche Übermacht zu zügeln. Noch fehlt eine Ordnungsmacht, die diesen freien Entfaltungsraum auch wieder mit verbindlichen Regeln führt. Auf dem Gebiet gibt es eher ein Gegeneinander von Staaten als ein Miteinander. "Die Wirtschaft" steht darüber und kann Staaten gegeneinander ausspielen.

Durchaus möglich, daß bestimmte Staaten auch gar keine soziale Marktwirtschaft einführen wollen, weil sie andere gesellschaftliche Vorstellungen haben.

Vermutlich müssen wir als Europäer viele Gedanken darauf verwenden, daß wenigstens in unserem großen Wirtschaftsraum eine soziale Marktwirtschaft entsteht, und sie die Herausforderungen der Globalisierung so gestaltet, das sie nicht schleichend verschwindet.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Boracay »

H2O hat geschrieben:(19 Aug 2018, 14:56)

Diese Verhältnisse können aus Ihrer Sicht die wesentlichen Randbedingungen für das Leben in Dänemark sein. Die Dänen fühlen sich darin aber sehr wohl. Wiederholt wurden Dänen als das glücklichste Volk der Welt ermittelt. Das kann dann doch kein Zufall sein.
Glück ist ein nicht wirklich greifbares Thema. Vorne liegt im Jahr 2018 Finnland trotz hoher Arbeitslosigkeit, extrem hoher Jugendarbeitslosigkeit, viel Alkoholismus und niedrigen Sozialleistungen.

Wenn du Wohlstand vergleichen willst, dann nimm doch bitte den HDI. Da liegt Deutschland vor Dänemark.

Im übrigen bezweifle ich nicht dass ein heftig kapitalistisches Land wie z.B. die Schweiz mit ihrem amerikanischen Arbeitsrecht einen sehr hohen Wohlstand erreichen kann (und auch eher erreichen wird als soziale Staaten). Glücklich sein offensichtlich auch völlig ohne Kündigungsschutz. So führt eine Kündigung eben nicht zum sozialen Stigma sondern ist völlig normal.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Sicher ist Glück kaum meßtechnisch zu erfassen; dennoch gibt es aber ernsthafte Versuche von Soziologen, anhand vieler kleiner Beiträge zum Glück oder Unglück die Gesellschaft zu finden, in der die Glückspunkte sich häufen.

http://www.tt.com/panorama/gesellschaft ... nschen.csp

Leider kommen diese Wertungen dann doch sehr abstrakt in Rangfolgen an die Öffentlichkeit. Wichtig wäre schon eine Art statistischer Verteilung der Glückspunkte. In der genannten Quelle sind Finnen die glücklichsten Menschen der Welt und ihre Zuwanderer gleich noch die glücklichsten Zuwanderer der Welt.

Da reichen schon vernachlässigbare Unterschiede in der Punktewertung, um sich um einen oder gleich mehrere Ränge zu verbessern oder zu verschlechtern. Der Mangel liegt also in der Darstellung glücklicher Völker in Rangfolgen, die das Ausmaß der Unterschiede nicht verdeutlichen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Was ist "soziale Politik"?

Wer den Sozialstaat beschwört, hat sich längst mit ganz viel Armut abgefunden, die er gar nicht abgeschafft- sonder nur besser betreut sehen will. Diese reaktionäre Haltung ist bei allen bürgerlichen Parteien zu finden- auch bei der LINKEN. Und leider auch bei denen, die arm sind und sich jetzt "einsammeln" lassen, mit „Aufstehen“.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:04)

Was ist "soziale Politik"?

Wer den Sozialstaat beschwört, hat sich längst mit ganz viel Armut abgefunden, die er gar nicht abgeschafft- sonder nur besser betreut sehen will. Diese reaktionäre Haltung ist bei allen bürgerlichen Parteien zu finden- auch bei der LINKEN. Und leider auch bei denen, die arm sind und sich jetzt "einsammeln" lassen, mit „Aufstehen“.
Hallo,

analytisch ist die These von dem Gesellschaftlichen Beobachter nicht ganz verkehrt. Jedoch ist sie wenig gehaltvoll. Alle diese Parteien erzählen seit Jahrzehnten, dass sie auf die Marktwirtschaft schwören. Zu dieser gehört notwendig die Möglichkeit des Scheiterns mit Folgen, wie auch die Möglichkeit des herausragenden Erfolges samt persönlichem Reichtum in Größenordnungen, die man sich kaum noch als Vielfaches des Durchschnittslohnes ausmalen kann. Eine SPD oder Linke müsste ernsthaft mit Freiheit und Marktwirtschaft brechen wollen, um sich gegen dieses Betreuungswesen für eine fest eingeplante Unterschicht zu stellen. Wieviele würden da folgen wollen?
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:18)
Eine SPD oder Linke müsste ernsthaft mit Freiheit und Marktwirtschaft brechen wollen, um sich gegen dieses Betreuungswesen für eine fest eingeplante Unterschicht zu stellen. Wieviele würden da folgen wollen?
Mit "Freiheit und Marktwirtschaft brechen" wäre nichts anderes als eine sozialistische Revolution. Richtig, da würden heute nicht viele "folgen"- übrigens müsten die lieben Massen das schon selbst machen. Aber sie sind ja so folgsam...

"Heute über "Revolution" oder gar über ihre Notwendigkeit zu debattieren, hat etwas Gespenstisches an sich. Der Kontrast zwischen einem solchen Anliegen und einer Gesellschaft, in der sich die absolute Mehrheit ihrer Bürger regelmäßig per Wahlstimme zur Herrschaftsform der Demokratie und der von ihr verwalteten kapitalistischen Ökonomie bekennt, könnte nicht größer sein." (F. Huisken)
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:18)

Hallo,

analytisch ist die These von dem Gesellschaftlichen Beobachter nicht ganz verkehrt. Jedoch ist sie wenig gehaltvoll. Alle diese Parteien erzählen seit Jahrzehnten, dass sie auf die Marktwirtschaft schwören. Zu dieser gehört notwendig die Möglichkeit des Scheiterns mit Folgen, wie auch die Möglichkeit des herausragenden Erfolges samt persönlichem Reichtum in Größenordnungen, die man sich kaum noch als Vielfaches des Durchschnittslohnes ausmalen kann. Eine SPD oder Linke müsste ernsthaft mit Freiheit und Marktwirtschaft brechen wollen, um sich gegen dieses Betreuungswesen für eine fest eingeplante Unterschicht zu stellen. Wieviele würden da folgen wollen?
Dieser Überlegung kann ich folgen! Ich versuche ein Beispiel aus einer ganz anderen Welt, nämlich dem sportlichen Wettkampf. Da gibt es -zig Veranstaltungen mit Gold, Silber, Bronze und Preisgeldern. Und es gibt Siegertypen, die immer wieder auf dem Treppchen landen und Preisgeld kassieren. Andere gehen ständig leer aus, sind aber für die Wettbewerbe wertvoll, weil sie die Spitzenleister zu immer mehr Leistung zwingen. Da wäre es doch im Sinne der Wettkämpfe klug, diesen "ewigen Verlieren" ebenfalls Preisgelder für die folgenden Plätze zu bezahlen, damit sie weiter machen und sich auch als "ewige Verlierer" weiterhin anstrengen.

Unser Wirtschaftsleben ist natürlich deutlich verzwickter. In Wirtschaftsbetrieben werden nicht sämtliche im Lande verfügbaren Kräfte gebraucht. Aber für die Gesamtgesellschaft ist es sinnvoll, die nicht eingesetzten Kräfte aus öffentlichen Kassen leistungsfähig zu halten, damit sie bei Notwendigkeit und Bedarf als notwendige Mitarbeiter in Betrieben eingesetzt werden können. Leider liegen im Wirtschaftsleben die Dinge nicht so einfach wie im Sport mit der Hoffnung auf Sieg und Platz... aber so ungefähr. Ohne Leistung ist weder hier noch dort ein Blumentopf zu gewinnen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:33)

Mit "Freiheit und Marktwirtschaft brechen" wäre nichts anderes als eine sozialistische Revolution. Richtig, da würden heute nicht viele "folgen"- übrigens müsten die lieben Massen das schon selbst machen. Aber sie sind ja so folgsam...
Wie folgsam die sind, wenn sie zwischen Kindergeld und Kommunismus wählen sollen, das kann man sich leicht ausrechnen. Ein "Bewegung" könnte allenfalls anführen im Sinne von Popularisierung von Zusammenhängen und Erkenntnissen, Popularisierung eines mutigen Standpunktes gegenüber all den Notwendigkeiten, denen man doch nicht so leicht auskommt. Aus der Sicht eines Wahlwerbers ist das alles anstrengender Klimbim, Zusatzarbeit, die noch dazu bestimmte Milieus verschreckt und kurzfristig zu nichts konkretem führt. Da ist bei Wagenknecht nichts zu holen, bei Kippings "Utopien schaffen" und "weiterdenken, hinterfragen" erst recht nichts.

"Heute über "Revolution" oder gar über ihre Notwendigkeit zu debattieren, hat etwas Gespenstisches an sich. Der Kontrast zwischen einem solchen Anliegen und einer Gesellschaft, in der sich die absolute Mehrheit ihrer Bürger regelmäßig per Wahlstimme zur Herrschaftsform der Demokratie und der von ihr verwalteten kapitalistischen Ökonomie bekennt, könnte nicht größer sein." (F. Huisken)
Auch diese Erkenntnis ist älter als "Die Linke". Das Dilemma des Reformismus und seiner populistisch-innerparteilichen Kritikasterei von links ist doch ein alter Hut.
"Im Übrigen fängt Kritik nicht damit an, daß sie an sich die kri­tische Frage stellt, ob sie weitergeht, praktisch und konstruktiv ist. Sie beginnt damit, daß man sich Rechenschaft ablegt darüber, woher all das kommt, was man als Belästigung und Schaden wahr­nimmt. Wer auf das bißchen Ursachenforschung verzichtet, vertut sich womöglich im Engagement, sucht sich Ort, Zeit und Adressat wie Gegner seiner Bemühungen verkehrt aus. Dann vergeht seine Ju­gend, und er war in Gorleben zelten, hat seine Zeit im Frauenbuchladen verplempert und Grüne gewählt, während die Klassengesellschaft funktioniert, daß es kracht."
(Die Klassen (II), MSZ - Gegen die Kosten der Freiheit - Dem Satzbau nach vermutlich Theo Wentzke oder Karl Held)
Besser, das zu lassen. Aber 10 Euro sind eben 10 Euro.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:47)

Wie folgsam die sind, wenn sie zwischen Kindergeld und Kommunismus wählen sollen, das kann man sich leicht ausrechnen. Ein "Bewegung" könnte allenfalls anführen im Sinne von Popularisierung von Zusammenhängen und Erkenntnissen, Popularisierung eines mutigen Standpunktes gegenüber all den Notwendigkeiten, denen man doch nicht so leicht auskommt. Aus der Sicht eines Wahlwerbers ist das alles anstrengender Klimbim, Zusatzarbeit, die noch dazu bestimmte Milieus verschreckt und kurzfristig zu nichts konkretem führt. Da ist bei Wagenknecht nichts zu holen, bei Kippings "Utopien schaffen" und "weiterdenken, hinterfragen" erst recht nichts.




Auch diese Erkenntnis ist älter als "Die Linke". Das Dilemma des Reformismus und seiner populistisch-innerparteilichen Kritikasterei von links ist doch ein alter Hut.

Besser, das zu lassen. Aber 10 Euro sind eben 10 Euro.
Ja, richtig. Politik ist keine Wissenschaft. In der Wissenschaft findest du allerdings Erkenntnisse, die wahr sind. Egal, wie alt sie sind.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:55)

Ja, richtig. Politik ist keine Wissenschaft. In der Wissenschaft findest du allerdings Erkenntnisse, die wahr sind. Egal, wie alt sie sind.
Gelegentlich werden auch in der Wissenschaft, sogar in den Naturwissenschaften,
Erkenntnisse/Gesetzmäßigkeiten nur noch in Teilbereichen sinnvoll anwendbar, und wenn man weiter in den Nebel vordringt, dann sind sie nicht mehr brauchbar. Und so manches hochkomplizierte Verfahren verschwindet völlig, obwohl sich tausende von Wissenschaftlern damit und mit Verbesserungen daran befaßt hatten.

In der Naturwissenschaft haben wir die Forderung, daß eine Erkenntnis unter kontrollierten Versuchsbedingungen wieder und wieder zum bekannten Ergebnis führt. Das gibt es auf meinem Kenntnisstand in den Geisteswissenschaften so leider nicht.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:55)

Ja, richtig. Politik ist keine Wissenschaft. In der Wissenschaft findest du allerdings Erkenntnisse, die wahr sind. Egal, wie alt sie sind.
Ja, Erkenntnisse sind, solange der Gegenstand sich nicht ändert, dauerhaft (oder falsch). Unter der Überschrift "konservative und soziale Politik unvereinbar" findet aber nicht das Durchschauen der gesellschaftlichen Konflikte in diesem Sinne statt. Eine soziale Politik im Sinne einer echten Abschaffung der Zustände, die diese ergänzenden Sozialsysteme sinnvoll erscheinen lassen, scheitert schon an Worten. Nicht wenige würden schon darüber diskutieren, ob ein Leben in ALG II überhaupt eine Armut ist.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

H2O hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:09)


In der Naturwissenschaft haben wir die Forderung, daß eine Erkenntnis unter kontrollierten Versuchsbedingungen wieder und wieder zum bekannten Ergebnis führt. Das gibt es auf meinem Kenntnisstand in den Geisteswissenschaften so leider nicht.
Ja, der schöne Pluralismus in den bürgerlichen Wissenschaften. Es wäre doch auch höchst komisch, wenn an einer UNI erklärt werden würde, was Kapitalismus ist.
Und nicht, warum es ihn gab (Historiker tun das gern) und welche verschiedenen Meinungen es zu Marx gibt.
Marx wird schon besprochen aber vor allem als "Philosoph" oder "Soziologe". Dabei war er, wenn überhaupt etwas, Ökonom.

Hier eine marxistische Betrachtung des Pluralismus: http://www.wissenschaftskritik.de/der-p ... n-vortrag/
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:18)

Ja, Erkenntnisse sind, solange der Gegenstand sich nicht ändert, dauerhaft (oder falsch). Unter der Überschrift "konservative und soziale Politik unvereinbar" findet aber nicht das Durchschauen der gesellschaftlichen Konflikte in diesem Sinne statt. Eine soziale Politik im Sinne einer echten Abschaffung der Zustände, die diese ergänzenden Sozialsysteme sinnvoll erscheinen lassen, scheitert schon an Worten. Nicht wenige würden schon darüber diskutieren, ob ein Leben in ALG II überhaupt eine Armut ist.
"Sozial" ist Politik immer- gesellschaftlich eben. Die Frage ist, welchen Interessen nützt sie. Das dürfte in der wesentlichsten "sozialen" Frage, dem Eigentum, leicht zu beantworten sein. Auch dies zu vermitteln, ist schwer, ich weiß. Es beginnt oft damit, jemandem sagen zu müssen: "Kein Kommunist will deine Zahnbürste klauen. Aber deine Zahnbürstenfabrik, die wird vergesellschftet."

"Konservative und soziale Politik" ist fast das Gleiche. Auch die LINKE ist konservativ mit ihren Rufen nach "Gerechtigkeit" und allerlei Forderungen nach besserer Armutsbetreuung.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:35)

"Sozial" ist Politik immer- gesellschaftlich eben. Die Frage ist, welchen Interessen nützt sie. Das dürfte in der wesentlichsten "sozialen" Frage, dem Eigentum, leicht zu beantworten sein. Auch dies zu vermitteln, ist schwer, ich weiß. Es beginnt oft damit, jemandem sagen zu müssen: "Kein Kommunist will deine Zahnbürste klauen. Aber deine Zahnbürstenfabrik, die wird vergesellschftet."
Die typische Befassung mit Kommunismus endet heute meist nicht mit der Frage, was aus deiner aktuellen Zahnbürste wird, sondern mit der, wann du die nächste bekommen kannst. Man verweist dabei gern auf Kuba, auf Venezuela, auf die DDR - wie passend oder unpassend das auch ist. Marktwirtschaft schafft die Dinge, die du willst, in den Laden. "Im Kommunismus" gibt es nur eine Sorte Zahnbürste und die ist nur donnerstags für 12 Stunden zu haben. Auch bei "kleinen Leuten" und "dem Mittelstand" (also etwas begüterten Angestellten, echter Mittelstand ist zahlenmäßig wurscht) dreht sich die Angst vor der Enteignung selten um die eigenen zweieinhalb abbezahlten Wände sondern um Konsummöglichkeiten einerseits, "Arbeitsplätze" andererseits. Wie die Zahnbürste vom Laden in dein Bad kommt, ist da noch gar nicht Thema.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

Boracay hat geschrieben:(20 Aug 2018, 07:47)

Im übrigen bezweifle ich nicht dass ein heftig kapitalistisches Land wie z.B. die Schweiz mit ihrem amerikanischen Arbeitsrecht einen sehr hohen Wohlstand erreichen kann (und auch eher erreichen wird als soziale Staaten). Glücklich sein offensichtlich auch völlig ohne Kündigungsschutz. So führt eine Kündigung eben nicht zum sozialen Stigma sondern ist völlig normal.
Ich halte die Schweiz für wesentlich sozialer als Deutschland. Die Leistungen sind höher und der Umgang mit den betroffenen ist ein ganz anderer.

Aber wir können natürlich immer bei einzelnen Ländern einzelne Punkte herausgreifen, warum dieses oder jenes Land nun kapitalistischer oder sozialistischer sein soll als Deutschland.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

Katenberg hat geschrieben:(19 Aug 2018, 21:30)

Die Gegenposition, sei sie nun konservativ, liberal oder was auch immer, auf die Eigenverantwortung und Selbstorganisation der Menschen zu setzen, sie von staatlicher Seite soweit wie möglich in Ruhe zu lassen, erscheint mir als der sozialere Weg.
Wie leben nicht mehr in quasi autarken einsamen mittelalterlichen Dörfern. Die Frage in unserem hochkomplexen mit eineinander Verwobenen Gesellschaften ist nicht ob der Staat eingreift sondern wie.

Und oft ist der Ruf nach weniger Staat ein verklausoliertes der Staat hat meinen Reichtum zu schützen und zu mehren aber die Probleme der anderen gehen mich nichts an.

Oder zu deinen Ausgangspost der Staat kann Selbstorganisation fördern oder behindern, sich neutral einfach raushalten geht in einer vielfach von Staat geprägten Gesellschaft nicht mehr.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

Boracay hat geschrieben:(19 Aug 2018, 11:44)

Dann nehmen wir doch mal das Achso soziale Dänemark:

- Kündigungsschutz: gibt es nicht, 1/3-1/4 der Dänen verliert jedes Jahr ihren Job.
- Lohnfortzahlung im Krankheitsfall: Gibt es nur zwei Woche und nur bis zu einer lachhaften Obergrenze
- ALG1: Höhe sehr beschränkt
- Sanktionen: sehr viel heftiger als bei Hartz4
Du weißt so gut wie ich das das nur die eine Seite der Medaille ist.

-Flüchtlinge: keine offenen Grenzen
Offene Grenze auf der einen und Hochlohnland, Sozial bzw. gar Wohlfahrtsstaat auf der anderen Seite sind ja auch sich kontrahierende Ziele.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 12:22)

"Im Kommunismus" gibt es nur eine Sorte Zahnbürste und die ist nur donnerstags für 12 Stunden zu haben.
Du setzt selbst "Kommunismus" in Anführungszeichen. Dann lass uns einen Thread mit dem Thema "Fehler des "Realsozialismus" aufmachen.
Siehe Gewinnwirtschaft, Lohnsystem und Direktvergleich mit Kapitalismus.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Boracay »

Neandertaler hat geschrieben:(20 Aug 2018, 12:49)
Ich halte die Schweiz für wesentlich sozialer als Deutschland.
Dann beleuchten wir die soziale Schweiz mal näher:
- Betriebsräte gibt es nicht
- Kündigungsschutz gibt es nicht
- Kindergeld liegt auf deutschem Niveau, kaufkraftbereinigt ca. die Hälfte
- Familienversicherung gibt es nicht, du darfst jedes Familienmitglied extra versichern und zahlst noch monströse Selbstbehalte
- Sozialhilfe liegt kaufkraftbereinigt auf dem Niveau von Hartz 4, um die zu bekommen musst du erst mal dein Vermögen aufbrauchen (gab es schon lange vor Hartz 4)
- Sanktionen gab es ebenfalls schon immer
- Sozialhilfe kann zurück gefordert werden wenn sich die Situation ändert
- Vermögensschonbetrag ist niedriger als in Deutschland obwohl die Lebenshaltungskosten drastisch höher sind
- Kita usw. für ein 200€ im Monat ist für Schweizer nicht mal erträumbar. Da bist du schnell 1.000 - 3.500 CHF im Monat los
- Urlaub ist ein Witz
- Wochenarbeitszeit ist höher als in Deutschland
...-
Die Leistungen sind höher und der Umgang mit den betroffenen ist ein ganz anderer.
Was? Viel strenger als in D?

Die Schweiz als besonders sozial darzustellen ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts? was kommt als nächstes? Die USA als der kommunistische Traum?

Das oben genannte funktioniert wunderbar, weil es die üblichen Schnorrer (gerade jetzt im Sommer sind die typischen Hartz 4 Eltern im Freibad zu sehen, fette Deutsche Alleinerziehende und Migranten) nicht duldet. Generationen die vom Staat leben sind so nicht möglich.
Zuletzt geändert von Boracay am Mo 20. Aug 2018, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Boracay »

Neandertaler hat geschrieben:(20 Aug 2018, 13:07)

Du weißt so gut wie ich das das nur die eine Seite der Medaille ist.
Und die heißt? Weiterbildungen? Das sollte man mal versuchen in D einzuführen, die Linken Vollpfosten hier im Forum würden von Zwangsarbeit schreien und sich die Sackhaare einzel ausrupfen.

Es gibt kein Land auf der Welt in dem man so einfach gar nix tun kann wie in Deutschland (Ausnahme sind vielleicht Ölstaaten), aber da heulen die Linken immer noch und schreien "Zwangsarbeit" und "Ausbeutung".
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TheManFromDownUnder
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Boracay hat geschrieben:(20 Aug 2018, 21:01)




Was? Viel strenger als in D?

Die Schweiz als besonders sozial darzustellen ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts? was kommt als nächstes? Die USA als der kommunistische Traum?

Das oben genannte funktioniert wunderbar, weil es die üblichen Schnorrer (gerade jetzt im Sommer sind die typischen Hartz 4 Eltern im Freibad zu sehen, fette Deutsche Alleinerziehende und Migranten) nicht duldet. Generationen die vom Staat leben sind so nicht möglich.
Dann ist es auch so (falls ich mich recht erinnere), das die Schweizer wesentlich zufriedenere Buerger sind als die Deutschen?
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