Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 26. Jan 2019, 11:02

Hallo Victorio.
Victorio hat geschrieben:Helmut Schmidt äusserte jüngst in einem in einem Zeitungsinterview, dass es seiner Meinung nach seit Churchill und De Gaulle keine bedeutenden Politiker in Europa mehr gegeben habe: ...
Ich-weiß-nicht ... ist es der selbe Helmut Schmidt, der einst denjenige, der Visionen hat, zum Arzt schicken wollte?
    ... und nun diese verdrehte Äußerung!?!
Er hat zwar im Grunde genommen recht, aber warum ist dies so?
    ... warum haben wir keine Politiker mehr mit Weitblick?
      ... stattdessen nur noch Politiker, die lediglich in Wahlperioden denken und handeln.
Ich schätze Helmut Schmidt wirklich sehr - er hat uns durch schwere Zeiten gelotst (Hamburgflut, RAF-Terror, usw.), aber nach Willy Brandt kam kein wesentlich bedeutender Politiker mehr.
    ... Helmut Kohl vielleicht noch ... das war's aber auch.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseurop

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 26. Jan 2019, 11:14

Hallo Daylight.
Daylight hat geschrieben:na eben bestehst Du auf Europa, jetzt aber Gorbatschov ?? :s
Wo ist da Unterschied?
    ... das Gegenteil?
Erstens war von Anfang an die Rede von Europa und nicht etwa von der EU. Russland gehört ja wohl ebenso zu Europa.
Zweitens - und davon abgesehen hat jawohl Gorbatschow ebenso einiges für Europa getan, wie Adenauer und de Gaulle auch:
    er hat Europa geholfen, den Kalten Krieg zu überwinden ... Vertrauen zu schaffen!
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 26. Jan 2019, 11:21

Teeernte hat geschrieben:Die Sozen wollten keine WV.
    ... und die Konservativen doch?
Wer hat denn der ehemaligen DDR ein Milliardengeschenk gemacht?
    ... und sie so am Leben erhalten, damit sie ihr Unrechtsregime aufrecht erhalten konnten?
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Jan 2019, 14:52

Der Neandertaler hat geschrieben:(26 Jan 2019, 11:21)

    ... und die Konservativen doch?
Wer hat denn der ehemaligen DDR ein Milliardengeschenk gemacht?
    ... und sie so am Leben erhalten, damit sie ihr Unrechtsregime aufrecht erhalten konnten?


Wär vorher der Sozialismus "untergegangen" ? Nicht....

...der Kredit hat geholfen , dass im Osten jeder was zu beissen hatte.....trotz Mangel.

Die Sozen brauchten den Osten .... wem der guuuuute Weg nicht passte ...>> bekam : geh doch in den Osten.

Aber ....das wär ein extra Strang.

Helmut Kohl gebührt der Platz.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 26. Jan 2019, 16:03

Teeernte hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:52)

Wär vorher der Sozialismus "untergegangen" ? Nicht....

...der Kredit hat geholfen , dass im Osten jeder was zu beissen hatte.....trotz Mangel.

Die Sozen brauchten den Osten .... wem der guuuuute Weg nicht passte ...>> bekam : geh doch in den Osten.

Aber ....das wär ein extra Strang.

Helmut Kohl gebührt der Platz.
Deine Strategie ist mir wohl bekannt - aber sie verfängt nicht unbedingt. In punkto Helmut Kohl widerspreche ich Dir nicht, auch nicht, was den "Erfolg" des Kredits betrifft, ... es ging nur um Deine Behauptung:
    "Die Sozen wollten keine WV"
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon unity in diversity » Sa 26. Jan 2019, 16:14

imp hat geschrieben:(26 Jan 2019, 00:46)

Dann wäre uns die Einheit erspart geblieben und im Osten würde jetzt eine Art Österreich die EU bereichern.

2 -3 Ösiländer hätte die Plüschoma niemals beherrscht.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon imp » Sa 26. Jan 2019, 16:23

unity in diversity hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:14)

2 -3 Ösiländer hätte die Plüschoma niemals beherrscht.

Der Vorteil ist: Merkel hätte sich entweder auf ihre Geburt in Deutschland besinnen oder Ossi bleiben müssen. Oskar Lafontaine wäre vermutlich irgendwann mal Kanzler geworden für die SPD. Der Osten hätte sich wohl zwischen Lothar De Maiziere und Hans Mordor wesentlich selbstbewusster, wenn auch etwas ärmer, in die EU eingefunden. Den Euro hätten sie sicher so begeistert wie bei uns in der Realität die DM gefressen. Lafo hätte schon dafür gesorgt, dass sie laut Statistik die Kriteraki erfüllen.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Jan 2019, 16:23

Der Neandertaler hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:03)
es ging nur um Deine Behauptung:
    "Die Sozen wollten keine WV"


nde Februar 1990 machte Johannes Rau in der Leipziger Nikolaikirche ein bemerkenswertes Eingeständnis. „Wir haben uns“, sagte er zur Haltung der SPD gegenüber den DDR, „bei den Mächtigen wohlgefühlt. Wir waren nicht bei denen, die die Revolution vorbereiteten. Wir waren bei denen, die nichts ändern wollten.“


Es war bei Raus Leipziger Auftritt noch kein halbes Jahr her, dass der damalige Regierende Bürgermeister von Berlin, Walter Momper, über die Neugründung der SPD in der DDR gesagt hatte: „Mit Parteigründungen durch kleine Gruppen kann in der DDR jetzt gar nichts bewegt werden.“ Das war im August.Eine „formelhafte Wiederholung der Forderung nach Wiedervereinigung und nach einer Abschaffung von Grenzen“ bringe die „Politik für die Menschen um keinen Millimeter voran. Tatsächlich ist das Empfinden der SED über die äußere Infragestellung der staatlichen Existenz der DDR ein Hindernis für tiefgreifende Reformen.“

Jürgen Trittin, noch zu lasch. Er wandte sich gegen die CDU-Position, „wonach die ,einzige Hoffnung‘ für die Menschen in der DDR, uneingeschränkt von ihren Menschenrechten Gebrauch machen zu können, in der staatlichen Einheit und Freiheit Deutschlands liegt“. Es gebe mit der DDR nur eine „Kulturgemeinschaft“, „nicht mehr und nicht weniger als mit Österreich, der deutschsprachigen Schweiz oder zwischen dem Rheiderland und dem friesischen Teil der Niederlande“.
„Der Existenz zweier deutscher Staaten tragen wir durch völkerrechtliche Anerkennung der DDR einerseits und die Selbstanerkennung der Bundesrepublik andererseits Rechnung. Die Grünen wollen deshalb über eine Änderung von Präambel und den Artikeln 23, 116 und 146 GG als Voraussetzung gleichberechtigter völkerrechtlicher Beziehungen zur DDR den Alleinvertretungsanspruch und das Wiedervereinigungsgebot aufgeben.

In der SPD ging im September 1989 das Umdenken los. Am Monatsanfang hatte Parteichef Hans-Jochen Vogel es noch abgelehnt, die DDR-SPD zu unterstützen.

Willy Brandt,...,gemeinsames Dach‘ zu schaffen, unter dem sie auf diesen Gebieten kooperieren könnten? Das braucht mit einer Wiedervereinigung nichts zu tun zu haben. Ich persönlich lehne es seit Langem ab, diesen Begriff zu verwenden. Wiedervereinigung bedeutet die Rückkehr zur Vergangenheit, die erstens unmöglich ist und zweitens nicht unser Ziel.“

Auch nicht der Satz, den ausgerechnet am 9. November 1989 Freimut Duve publizierte. Unter dem Titel „Eine uralte Dame namens Deutsche Frage“ schrieb der SPD-Bundestagsabgeordnete, die Deutschen hätten „die von der Geschichte erzwungene Zweistaatlichkeit mehr und mehr akzeptiert“.

>>>>>>>>>>>Am nächsten Tag stand Brandt an der offenen Mauer und sagte: „Jetzt wächst zusammen, was zusammengehört.“



https://www.welt.de/politik/deutschland ... teher.html

Wir vergessen NICHTS.


Bestens zu lesen...
WIEDERVEREINIGUNG BEDEUTET DIE RÜCKKEHR ZUR VERGANGENHEIT, DIE ERSTENS UNMÖGLICH IST UND ZWEITENS NICHT UNSER ZIEL
WILLY BRANDT (SPD),
1989, Chef der Sozialistischen Internationale


Helmut KOHL ist der MANN der Geschichte.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Quatschki » Sa 26. Jan 2019, 16:41

Kohl hätte nix machen können, wenn 1985 statt Gorbatschow ein konservativer Apparatschik zum Generalsekretär gewählt worden wäre.
Oder einer, der sich mit Deng Xiaoping verbündet und den Ostblockkommunismus auf chinesische Art reformiert hätte!
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon unity in diversity » Sa 26. Jan 2019, 16:56

François Mitterrand und Margaret Hilda Thatcher, glaubten, die Sache richtig eingeschätzt zu haben.
Der Euro würde ein 4. Reich verhindern.
Merkel hat sie eines Besseren belehrt.
Was man nicht abbürsten kann, muß man abstreicheln.
Nicht mit militärischen Mitteln, sondern mit ökonomischen Mitteln.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon H2O » Sa 26. Jan 2019, 17:23

Quatschki hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:41)

Kohl hätte nix machen können, wenn 1985 statt Gorbatschow ein konservativer Apparatschik zum Generalsekretär gewählt worden wäre.
Oder einer, der sich mit Deng Xiaoping verbündet und den Ostblockkommunismus auf chinesische Art reformiert hätte!


Das wird jeder sofort einsehen. Wenn man aber Politik als die Kunst des Möglichen versteht, dann hat Helmut Kohl im geeigneten Augenblick den Mantelzipfel der Geschichte ergriffen und sich damit seinen Platz in deutschen Geschichtsbüchern gesichert. In 50 Jahren spricht von uns beiden niemand mehr, von Helmut Kohl aber noch voller Respekt in 200 Jahren, von Konrad Adenauer und Willy Brandt ebenfalls.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon H2O » Sa 26. Jan 2019, 17:29

unity in diversity hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:56)

François Mitterrand und Margaret Hilda Thatcher, glaubten, die Sache richtig eingeschätzt zu haben.
Der Euro würde ein 4. Reich verhindern.
Merkel hat sie eines Besseren belehrt.
Was man nicht abbürsten kann, muß man abstreicheln.
Nicht mit militärischen Mitteln, sondern mit ökonomischen Mitteln.


Ein 4. Reich wird es nicht geben, wohl aber eine Gemeinschaft, vielleicht eine europäische Föderation, in der Spanier, Italiener, Franzosen, Deutsche und Polen wichtige Schrittmacher sein werden... und hoffentlich auch die Briten. Daran muß man arbeiten.

An dieser Entwicklung haben auf deutscher Seite schon heute Adenauer, Brandt und Kohl ihre Verdienste. Was unsere Kanzlerin mit Präsident Macron jetzt angeschoben hat, das werden wir in 10 Jahren vielleicht abschätzen können.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 26. Jan 2019, 21:34

Teeernte hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:23)

https://www.welt.de/politik/deutschland ... teher.html

Wir vergessen NICHTS.


Bestens zu lesen...


Helmut KOHL ist der MANN der Geschichte.
... und was soll uns das sagen? Niemand widerspricht der Einschätzung, daß sich alle auf beiden Seite darauf eingestellt haben, daß die DDR noch einige Zeit bestehen wird. Brandt hat mit seiner Ostpolitik etwas für die dortigen Bürger tun wollen - deshalb die auch stillschweigende Duldung etwa auch der DDR. Das gilt aber nicht nur für die SPD .- sondern ebenso für die CDU. Wenn die CDU dies anders gesehen hätte, hätte sie dies jederzeit ändern können. Aber aus der Geschichte den Schluß zu ziehen, daß die SPD keine Wiedervereinigung wollte, finde ich sehr abenteuerlich.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Jan 2019, 21:46

Der Neandertaler hat geschrieben:(26 Jan 2019, 21:34)

... und was soll uns das sagen? Niemand widerspricht der Einschätzung, daß sich alle auf beiden Seite darauf eingestellt haben, daß die DDR noch einige Zeit bestehen wird. Brandt hat mit seiner Ostpolitik etwas für die dortigen Bürger tun wollen - deshalb die auch stillschweigende Duldung etwa auch der DDR. Das gilt aber nicht nur für die SPD .- sondern ebenso für die CDU. Wenn die CDU dies anders gesehen hätte, hätte sie dies jederzeit ändern können. Aber aus der Geschichte den Schluß zu ziehen, daß die SPD keine Wiedervereinigung wollte, finde ich sehr abenteuerlich.


Erzähl doch keine Geschichtsklitterung. ....etwas für die Leute gemacht ? Billyregale gekauft ? Carepakete geschickt ? Für das Seelenheil gebetet ?

Rot Grün NICHT. Bring Fakten für Deine Behauptungen.

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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Gaius » Sa 26. Jan 2019, 22:15

H2O hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:29)

Ein 4. Reich wird es nicht geben, wohl aber eine Gemeinschaft, vielleicht eine europäische Föderation, in der Spanier, Italiener, Franzosen, Deutsche und Polen wichtige Schrittmacher sein werden... und hoffentlich auch die Briten. Daran muß man arbeiten.

An dieser Entwicklung haben auf deutscher Seite schon heute Adenauer, Brandt und Kohl ihre Verdienste. Was unsere Kanzlerin mit Präsident Macron jetzt angeschoben hat, das werden wir in 10 Jahren vielleicht abschätzen können.


Wie heißt es so schön.:
DEU ist die stärkste Kraft in Europa -- aber nicht stark genug um zu führen.
Eine Allianz von DEU und FRA könnte aber sehr wohl führen.
Da kommt es auf den Präsidenten in Paris und den Bundeskanzler(-in) in Berlin an. Wie gut die sich verstehen.
Andererseits.:
Wollen sich die übrigen EU-Staaten nicht unbedingt führen lassen.
Nicht ohne daß man ihnen Extra-Würste brät.
Und das
... sind recht viele Staaten in der EU. Und recht viele Extra-Würste

Aus welchen Gründen auch immer.:
Wir haben zu schnell zu viele andere Länder in die EU mit hinein genommen.
Ähnliches haben wir beim Euro gemacht.
Für nichts anderes im Leben ist so viel Böses geschehen -- als für das sogenannte Gute. G.B.Shaw
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Misterfritz » Sa 26. Jan 2019, 22:38

Teeernte hat geschrieben:(26 Jan 2019, 21:46)

Erzähl doch keine Geschichtsklitterung. ....etwas für die Leute gemacht ? Billyregale gekauft ? Carepakete geschickt ? Für das Seelenheil gebetet ?

Rot Grün NICHT. Bring Fakten für Deine Behauptungen.

Helmut ist der Held.
Du hast doch auch keine Fakten.
Wenn Du unbedingt Kohl für Deinen Held halten willst, sei Dir das unbenommen. Aber Du solltest nicht vergessen, dass Kohl zufällig gerade Kanzler war, als die DDR-Bürger sich gegen ihre Regierung auflehnten - das hätte auch sonstwer gewesen sein können. Und über die Wiedervereinigung, die nicht alle positiv sahen und sehen, haben eh' andere entschieden.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 26. Jan 2019, 22:41

Teeernte hat geschrieben:(26 Jan 2019, 21:46)

Erzähl doch keine Geschichtsklitterung. ....etwas für die Leute gemacht ? Billyregale gekauft ? Carepakete geschickt ? Für das Seelenheil gebetet ?

Rot Grün NICHT. Bring Fakten für Deine Behauptungen.

Helmut ist der Held.
Nochmal:
    niemand will Helmut Kohl sein Verdienst absprechen, aber Helmut Kohl hätte diie Wiedervereinigung wohl nicht vollziehen können, wenn nicht Brandt ihm nicht den Weg mit seiner Ostpolitik vorbereitet hätte. Ganz zu schweigen davon, daß, wie H2O schon gesagt hat, in des UdSSR nicht Gorbatschow an die Macht gekommen wäre, sondern eventuell ein anderer Apparatschik.
Wie wäre es denn, wenn Du mal nicht nur eine Meinung vertrittst ... Deine verirrte Meinung, sondern Argumente anführst?
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon H2O » Sa 26. Jan 2019, 22:46

Gaius hat geschrieben:(26 Jan 2019, 22:15)

Wie heißt es so schön.:
DEU ist die stärkste Kraft in Europa -- aber nicht stark genug um zu führen.
Eine Allianz von DEU und FRA könnte aber sehr wohl führen.
Da kommt es auf den Präsidenten in Paris und den Bundeskanzler(-in) in Berlin an. Wie gut die sich verstehen.
Andererseits.:
Wollen sich die übrigen EU-Staaten nicht unbedingt führen lassen.
Nicht ohne daß man ihnen Extra-Würste brät.
Und das
... sind recht viele Staaten in der EU. Und recht viele Extra-Würste

Aus welchen Gründen auch immer.:
Wir haben zu schnell zu viele andere Länder in die EU mit hinein genommen.
Ähnliches haben wir beim Euro gemacht.


Ja, sehe ich alles genau so. Die vielen angedrohten Extrawürste machen die EU entbehrlich... ganz und gar gegen das europäische Projekt. Das geht ganz einfach nicht. So wie derzeit eben auch kein Super-Sonder-Extra-Deal mit GB möglich ist.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon Progressiver » Do 31. Jan 2019, 18:24

H2O hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:23)

Das wird jeder sofort einsehen. Wenn man aber Politik als die Kunst des Möglichen versteht, dann hat Helmut Kohl im geeigneten Augenblick den Mantelzipfel der Geschichte ergriffen und sich damit seinen Platz in deutschen Geschichtsbüchern gesichert. In 50 Jahren spricht von uns beiden niemand mehr, von Helmut Kohl aber noch voller Respekt in 200 Jahren, von Konrad Adenauer und Willy Brandt ebenfalls.


Diese drei genannten Politiker sind aber alle umstritten. Helmut Kohl musste man in puncto deutscher Wiedervereinigung zum Jagen tragen. Als Machtmensch war er einfach nur bedauernswert. Er hat nicht nur seine Familie getriezt und seine Frau in die Depression mit anschließendem Selbstmord getrieben, sondern verhielt sich auch ansonsten wie ein Chef eines Mafia-Clans, der seine Lügen in der Spendenaffäre für wichtiger hielt als die Verfassung. In einem anderen Staat wäre er irgendwann sogar im Knast gelandet wegen seiner Falschaussagen und der Spendenaffären. Aber die deutsche Justiz ist da bekanntlich sehr lasch. Adenauer wiederum war ein rheinischer Separatist, der aber kurz vor dem Dritten Reich zumindest zeitweise mit den Nazis zusammengearbeitet hat. Später wollten sie ihn lynchen. Aber in den 1950ern verbreitete er nur allzu gerne die Mär von der sauberen Wehrmacht. Er hatte es auch geschafft, viele Ex-Nazis für sich zu gewinnen. Und Willy Brandt war dagegen zwar ein Hoffnungsträger, der die Menschen von der Mitte bis fast ganz links für seine Politik begeistern konnte. Die RAF lassen wir mal beiseite. Er hat es auch geschafft, mit echter SPD-Politik ein starkes Wahlergebnis zu erzielen. Letztendlich war er aber als Regierungschef leider zu schwach, als dass er sich hat länger halten können.
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Re: Wen seht Ihr als bedeutendsten Politiker Nachkriegseuropas?

Beitragvon H2O » Do 31. Jan 2019, 19:15

Diese drei genannten Politiker sind aber alle umstritten.


Das mag sein; aber je weiter sie der Tagespolitik entrückt sind, desto mehr treten ihre Leistungen in den Vordergrund, oder richtiger: Die weltgeschichtlichen Ereignisse, die mit ihren Namen verbunden sind.

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