"Ich hasse Männer" Rowohlt veröffentlicht neues Männerhassbuch

[Dark Angel]

(27 Oct 2021, 10:33)

Man sollte bloß aufpassen, dies nicht als das Ergebnis des Wirkens irgendeiner konkreten Menschengruppe aufzufassen.

Ich kann mich nicht erinnern, das irgendwo behauptet zu haben!
Ganz nebenbei, die Schwulen, die ich kenne - und das sind einige - tragen Business-Dress, sind Bänker, Anwälte oder arbeiten im mittleren Mangagment - na gut mit einer Ausnahme, der ist Erzieher, trägt aber im Alltag auch ganz normale Kleidung.

[Billie Holiday]

(27 Oct 2021, 12:42)

User Skeptiker meint sowas und darauf bezog sich auch User Schokoschendreztkis "toll finden".
Mag jeder selbst entscheiden, wie das wirkt. Ich find's lächerlich.

Ich habe außerhalb des Catwalk noch nie jemanden so rumlaufen sehen, lebe allerdings nicht in einer Großstadt.

[Billie Holiday]

(27 Oct 2021, 12:48)

Ich kann mich nicht erinnern, das irgendwo behauptet zu haben!
Ganz nebenbei, die Schwulen, die ich kenne - und das sind einige - tragen Business-Dress, sind Bänker, Anwälte oder arbeiten im mittleren Mangagment - na gut mit einer Ausnahme, der ist Erzieher, trägt aber im Alltag auch ganz normale Kleidung.

Ich bin mit 3 schwulen Paaren gut bekannt und hab zwei schwule Arbeitskollegen, die allesamt nicht im Kleid rumlaufen, sondern wie von dir beschrieben. Normale Klamotten, Anzug oder Jeans.
Von denen können zwei auch mit dem CSD nichts anfangen und schätzen es überhaupt nicht, mit Tunten in einen Topf geworfen zu werden.

[Dark Angel]

(27 Oct 2021, 10:33)
...sondern auf einen gesamtgesellschaftlichen Wertewandel. Unzählige Untersuchungen und Analysen zum Thema Wertewandel ergeben immer wieder dasselbe: Es wird irgendeine Gruppe herausgesucht, die angeblich dahinter steckt.

Das hat weniger etwas mit Wertewandel zu tun, sondern damit, dass sich die Erkenntnis durchgesetzt hat bzw durchsetzt, dass Homosexualität - Vorsicht Biologie - angeboren ist, niemand Einfluss darauf hat bzw nehmen kann und sich auch niemand seine sexuelle Orientierung aussuchen kann.
UND sich ebenso die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass etwas, worauf man keinen Einfluss hat, auch nicht bestraft werden kann.
Hingegen hat die Gender"theorie" und die gesamte Gender"forschung" tatsächlich ihren Ursprung in einer bestimmten Gruppe.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 12:55)

Ich habe außerhalb des Catwalk noch nie jemanden so rumlaufen sehen, lebe allerdings nicht in einer Großstadt.

Kommt darauf an, wie praxistauglich Kleidung ist.
Mit hochgezogenem Rock rennt es sich schneller, als mit heruntergelassener Hose.
Das beweist der Kilt.

[Billie Holiday]

(27 Oct 2021, 13:07)

Kommt darauf an, wie praxistauglich Kleidung ist.
Mit hochgezogenem Rock rennt es sich schneller, als mit heruntergelassener Hose.
Das beweist der Kilt.

das stimmt.

[schokoschendrezki]

(27 Oct 2021, 13:00)

Das hat weniger etwas mit Wertewandel zu tun, sondern damit, dass sich die Erkenntnis durchgesetzt hat bzw durchsetzt, dass Homosexualität - Vorsicht Biologie - angeboren ist, niemand Einfluss darauf hat bzw nehmen kann und sich auch niemand seine sexuelle Orientierung aussuchen kann.
UND sich ebenso die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass etwas, worauf man keinen Einfluss hat, auch nicht bestraft werden kann.
Hingegen hat die Gender"theorie" und die gesamte Gender"forschung" tatsächlich ihren Ursprung in einer bestimmten Gruppe.

Was heißt "Vorsicht Biologie" und "Angeborenheit". Die Biologie als Wissenschaft ist Stand heute zu der Erkenntnis gelangt, dass Homosexualität nicht etwa eine vielleicht auch noch vererbbare Eigenschaft ist ... sondern dass Merkmale, die eigentlich alle Menschen haben, vermutlich in der Schwangerschaft, epigenetisch, "außerdemlich" verstärkt oder abgeschwächt werden. Es gibt kein "Schwulen-Gen". Die Biologie ist letztendlich die Wissenschaft von komplexen, dynamischen Strukturen. Von order on the edge of chaos. Und nicht die Wissenschaft, die Vorfindungen auf Gegebenheiten zurückführt.

Hat man einmal diese biologisch bedingte homosexuelle Prädisposition ... ist die weitere Lebensgestaltung im sozialen Raum keineswegs ein für allemal festgelegt. Da wir glücklicherweise seit kürzerer Zeit über so etwas wie akademische Genderforschung verfügen, gibt es dafür auch einiges an Erkenntnissen. Die Art der Annahme und vor allem auch die konkrete Gestaltung dieser Prädisposition ist Gegenstand des eigenen freien Willens und der eigenen freien Individualität.

[schokoschendrezki]

(27 Oct 2021, 13:07)

Kommt darauf an, wie praxistauglich Kleidung ist.
Mit hochgezogenem Rock rennt es sich schneller, als mit heruntergelassener Hose.
Das beweist der Kilt.

Was man ab und zu doch mal im öffentlichen Raum sieht: Männer mit Pluderhosen ("Aladinhosen", "Haremshosen"). Sicher und relevant für mich persönlich ist nur eins: Aufs Fahrrad kommt man damit auf keinen Fall!

Darum gehts doch auch gar nicht. Sondern um die Theorie, dass hinter mainstreamabweichendem Verhalten von Kindern und Jugendlichen grundsätzlich immer "Einredungen" stehen. Dass dahinter stets irgendwelche Genderisten und Genderistinnen stehen, die den Kindern ein erwünschtes Verhalten einreden. Auch Kinder sind jedoch autonome Wesen mit einem eigenen Selbsgestaltungswillen. Der zuweilen auch ziemlich stark ausgeprägt sein kann. Auch wenn sie Verhaltensweisen Erwachsener auf ihre Art und Weise durchaus wahrnehmen und einsortieren können.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2021, 10:19)

Aber Ablenkung wovon eigentlich.

Vom Hass auf Männer.

[Adam Smith]

(27 Oct 2021, 12:55)

Ich habe außerhalb des Catwalk noch nie jemanden so rumlaufen sehen, lebe allerdings nicht in einer Großstadt.

Ich könnte mir vorstellen, dass in Hollywood einige Menschen so rumlaufen. Kann dieses aber leider nicht bestätigen. Aber vielleicht war schon mal ein User in Hollywood?

[Umetarek]

(26 Oct 2021, 20:38)
Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, kleine Jungen würden aus eigenem Antrieb vorrangig Mädchenkleider tragen wollen?

Es gibt kleine Jungs, bei denen das der Fall ist. Wir hatten so einen Dorf, ansonsten ein noch nicht ausgewachsenes Arsch, aber gerne im Kleidchen und die Eltern haben ihn zwar machen lassen, aber niemals ging das von denen aus. So religiöses Volk, man hat den Heiligenschein der Mutter quasi gesehen.

[Dark Angel]

(27 Oct 2021, 14:08)

Was heißt "Vorsicht Biologie" und "Angeborenheit". Die Biologie als Wissenschaft ist Stand heute zu der Erkenntnis gelangt, dass Homosexualität nicht etwa eine vielleicht auch noch vererbbare Eigenschaft ist ... sondern dass Merkmale, die eigentlich alle Menschen haben, vermutlich in der Schwangerschaft, epigenetisch, "außerdemlich" verstärkt oder abgeschwächt werden. Es gibt kein "Schwulen-Gen". Die Biologie ist letztendlich die Wissenschaft von komplexen, dynamischen Strukturen. Von order on the edge of chaos. Und nicht die Wissenschaft, die Vorfindungen auf Gegebenheiten zurückführt.

Biologie ist NICHT die Wissenschaft von "komplexen, dynamischen Strukturen", sondern die Wissenschaft (die Lehre) von der belebten Materie, den Lebewesendie, die Wissenschaft, die sich mit der Erforschung der belebten Natur - im Gegensatz zur unbelebten Materie - beschäftigt. Gegenstand der biologischen Forschung sind z.B. Struktur, Entwicklung, Funktion und Verteilung von Lebewesen. und Lebewesen sind nunmal KEINE "dynamischen Strukturen"
Dein "Die Biologie ist letztendlich die Wissenschaft von komplexen, dynamischen Strukturen. Von order on the edge of chaos." ist das dümmste, das ich je als Aussage zur Naturwissenschaft Biologie gelesen habe!

Biologisch bedingt bzw angeboren hat nichts mit vererbt zu tun, auch nicht mit epigenetisch zu tun und schon gar nicht mit "Merkmale, die eigentlich alle Menschen haben". Das ist schlicht und ergreifend Unsinn!
Homosexualität tritt bei ca 5% bis 8% der Angehörigen aller Arten auf, die sich durch sexuelle Selektion fortpflanzen, sogar bei den Arten, die bei Abwesenheit von Männchen, auf Parthenogenese zurückgreifen.
Nach neuesten Erkenntnissen der Biologie entsteht Homosexualität aufgrund von Umwelteinflüssen auf die Hormonsteuerung während der Embryogenese - also bereits im ersten Trimester einer Schwangerschaft.
Und weil Hormone einen entscheidenden Einfluss auf so genannte Schaltergene während der pränatalen Entwicklung haben, SIND bestimmte Verhaltensmuster UND die sexuelle Orientierung angeboren und damit nicht mehr veränderbar.

(27 Oct 2021, 14:08)
Hat man einmal diese biologisch bedingte homosexuelle Prädisposition ... ist die weitere Lebensgestaltung im sozialen Raum keineswegs ein für allemal festgelegt.

Homosexualität IST festgelegt und zwar für das ganze Leben! Menschen werden mit ihrer sexuellen Orientierung (Präferenz) geboren und haben die ein Leben lang, da ist nichts veränderbar, kann sich niemand etwas aussuchen!

(27 Oct 2021, 14:08)Da wir glücklicherweise seit kürzerer Zeit über so etwas wie akademische Genderforschung verfügen, gibt es dafür auch einiges an Erkenntnissen. Die Art der Annahme und vor allem auch die konkrete Gestaltung dieser Prädisposition ist Gegenstand des eigenen freien Willens und der eigenen freien Individualität.

Die Gender"forschung" ist zu keinerlei Erkenntnissen gelangt, die nicht allesamt durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt worden wären, zu keinerlei Erkenntnissen, die einer Überprüfung an und in der Realität standhalten. KEINE!

Seine sexuelle Orientierung kann sich KEIN Mensch aussuchen, auch mit noch so viel freien Willen nicht!

[Umetarek]

Bisexuelle schon. Und irgenwie sind wir doch alle ein bißchen bi.

[Dark Angel]

(27 Oct 2021, 13:07)

Kommt darauf an, wie praxistauglich Kleidung ist.
Mit hochgezogenem Rock rennt es sich schneller, als mit heruntergelassener Hose.
Das beweist der Kilt.

Apropos Kilt - beim Kilt handelt es sich nicht um die originäre Kleidung der Schotten - genauer der Hochlandschotten - sondern um die Erfindung des englichen Fabrikbesitzers Thomas Rawlinson, der 1725 auf die Idee kam, aus dem tradtionellen schottischen Plaid einen Rock zu machen.
Zur schottischen Nationaltracht wurde der Kilt, weil sich die Schotten, die in den Highland Regimentern der British Army dienten, weiterhin als Schotten zu fühlen und nach außen hin auch als solche zu repräsentieren konnten und auf diese Weise den kratzenden Hosen der englischen Armee entkamen.

[Dark Angel]

(27 Oct 2021, 19:02)

Bisexuelle schon. Und irgenwie sind wir doch alle ein bißchen bi.

Bisexuelität ist aber wieder was anderes als gleichgeschlechtliche sexuelle Orientierung und nebenbei ca 25 bis 30% der Menschen sind bi.

[Umetarek]

(27 Oct 2021, 19:13)

Bisexuelität ist aber wieder was anderes als gleichgeschlechtliche sexuelle Orientierung und nebenbei ca 25 bis 30% der Menschen sind bi.

Gibt es wohl unterschiedliche Meinungen zu:

Prinzipiell ist jeder Mensch bisexuell veranlagt. Das meinte nicht nur Sigmund Freud, der Begründer der Psychoanalyse, sondern auch der Sexualforscher Alfred Kinsey, der Tausende von Amerikanern nach ihren sexuellen Erfahrungen und Vorlieben befragte. Freud glaubte, dass jeder Mensch sich nach einer Phase der Bisexualität üblicherweise entweder für die Homo- oder Heterosexualität entscheidet. Die grundlegende bisexuelle Veranlagung schlummert jedoch im Inneren weiter - und kann gelegentlich auch wieder zutage treten.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 14:21)

Was man ab und zu doch mal im öffentlichen Raum sieht: Männer mit Pluderhosen ("Aladinhosen", "Haremshosen"). Sicher und relevant für mich persönlich ist nur eins: Aufs Fahrrad kommt man damit auf keinen Fall!

Darum gehts doch auch gar nicht. Sondern um die Theorie, dass hinter mainstreamabweichendem Verhalten von Kindern und Jugendlichen grundsätzlich immer "Einredungen" stehen. Dass dahinter stets irgendwelche Genderisten und Genderistinnen stehen, die den Kindern ein erwünschtes Verhalten einreden. Auch Kinder sind jedoch autonome Wesen mit einem eigenen Selbsgestaltungswillen. Der zuweilen auch ziemlich stark ausgeprägt sein kann. Auch wenn sie Verhaltensweisen Erwachsener auf ihre Art und Weise durchaus wahrnehmen und einsortieren können.

Die Pluderhosen sehe ich hier nahezu täglich, die trägt einer unserer afghanischen Flüchtlinge.
Zudem bin ich wallende, kleidähnliche Männerkleidung aus dem Nahen Osten gewöhnt.

Meinetwegen können Kinder, Jugendliche oder erwachsene Männer gerne Frauen kopieren und sich privat in Röcke und Kleider werfen. Die Fragen und Kommentare müssen sie dann aber auch “wie ein Mann“ aushalten.
Ich habe zu einer Abendveranstaltung auch einst einen Smoking mit Fliege, allerdings ohne das dazugehörige Hemd, getragen.
So würde ich aber tagtäglich nicht rumlaufen.

Was ich strikt verweigere ist, mich dem Ziel einer androgynen Gesellschaft unter- und einzuordnen.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 19:10)

Apropos Kilt - beim Kilt handelt es sich nicht um die originäre Kleidung der Schotten - genauer der Hochlandschotten - sondern um die Erfindung des englichen Fabrikbesitzers Thomas Rawlinson, der 1725 auf die Idee kam, aus dem tradtionellen schottischen Plaid einen Rock zu machen.
Zur schottischen Nationaltracht wurde der Kilt, weil sich die Schotten, die in den Highland Regimentern der British Army dienten, weiterhin als Schotten zu fühlen und nach außen hin auch als solche zu repräsentieren konnten und auf diese Weise den kratzenden Hosen der englischen Armee entkamen.

Richtig, das haben wir in Schottland auch erfahren.
Das mitreisende Patenkind meinte anfangs, “Pah, Männer in Röcken!“.
Nachdem er bei Highland Games sah, was diese Männer in Röcken stemmen können, hat er seine Meinung revidiert.
Einen Kult wollte er trotzdem nicht. Ich hätte ihm einen gekauft.
Bei der Lederhose war er nicht so ablehnend.

[Dark Angel]

(27 Oct 2021, 19:24)

Gibt es wohl unterschiedliche Meinungen zu:

Nunja - da hast du dir aber zwei Vertreter ausgesucht, die alles andere als unumstritten sind.
Kinsey steht wegen seiner Methoden bis heute in der Kritik - ganz besodners weil er sich des Behaviorismus bedient und damit menschliche Sexualität auf Mechanismen reduziert, die dem Tierreich entstammen und (nur) der reinen Triebbefriedigung dient.
Psychologische und emotionale Aspekte der menschlichen Sexualität haben für Kinsey keinerlei Relevanz

"Behaviorismus
Grundannahme behavioristischer Lerntheorien ist, dass Lernen eine beobachtbare Verhaltensänderung darstellt, die als Reaktion auf Umweltreize erfolgt (Arnold, 2004). Während somit der Zusammenhang zwischen Reizen (bzw. Stimuli) und Verhaltensreaktionen (bzw. Response) im Zentrum von Untersuchungen steht, werden innerpsychische Vorgänge nicht weiter berücksichtigt ("black box"-Modell)."
Quelle

Und indem er sich bei seinen Untersuchngen auf den Behaviorismus stützt, negiert er, dass es (auch) angeborene Verhaltensmuster und Orientierungen gibt.

[Misterfritz]

(27 Oct 2021, 19:24)

Gibt es wohl unterschiedliche Meinungen zu:

Prinzipiell ist jeder Mensch bisexuell veranlagt.

Das würde ich mal etwas verneinen - jeder ist mit Sicherheit zu hoch gegriffen.

[Billie Holiday]

(27 Oct 2021, 19:24)

Gibt es wohl unterschiedliche Meinungen zu:

Meinungen….Freud glaubte, dass….

Aha

Dann bin ich die einzige Ausnahme. Komm ich jetzt ins Fernsehen?

[Tom Bombadil]

Homo-, Bi- und Transsexualität ist natürlichen Ursprungs und hat mMn. rein gar nichts mit dem ausgedachten Schwachsinn "soziales Geschlecht" zu tun, wo jede/r/s/x sich fühlen kann, worauf er/sie/es/x gerade Lust hat.

[Selina]

(28 Oct 2021, 09:57)

Homo-, Bi- und Transsexualität ist natürlichen Ursprungs und hat mMn. rein gar nichts mit dem ausgedachten Schwachsinn "soziales Geschlecht" zu tun, wo jede/r/s/x sich fühlen kann, worauf er/sie/es/x gerade Lust hat.

Auch wenn ich die Kategorie "soziales Geschlecht" im Alltag nicht verwende und ich auch niemanden kenne, der das ständig so explizit tut, würde ich darunter alles das verstehen, was mit Wertungen und Bewertungen bei Fragen des Geschlechts zu tun hat, also das, was in der Gesellschaft als besonders "weiblich" und besonders "männlich" gilt. Zum Beispiel das Fixieren von Mädchen auf die Farbe rosa, die verschiedenen Spielzeugabteilungen extra für Jungen und extra für Mädchen, wobei man die für Mädchen an dem "großzügigen" Umgang mit der Farbe rosa erkennt. Auch das Rollenverhalten hat was mit "sozialem Geschlecht" zu tun. Beispiel: Weil es schon immer so war, ist die Frau eher für den Haushalt zuständig ("sie hält mir den Rücken frei"), der Mann eher fürs Geldverdienen und Karrieremachen, wie einige wenige ja immer noch glauben. Oder: Frauen sollen sich aus "Männer-Dingen" wie Politik und Management raushalten, auch das glauben ja immer noch einige, wenn auch immer weniger. Dass das alte Zöpfe sind, sieht man in der täglichen Praxis, wo sich immer mehr Frauen in so genannten Männer-Domänen behaupten. Beim Rollenverhalten gehts um traditionelle Zuschreibungen, was als eher "männlich" und eher "weiblich" bewertet wird. Damit meine ich jetzt nicht irgendwelche Berufe, die nur mit großer Muskelkraft funktionieren und daher immer von Männern ausgeübt werden. Beim "sozialen Geschlecht" gehts um die Bilder/Vorstellungen zu "männlich" und "weiblich" in der Gesellschaft. Und es geht darum, wie starr oder durchlässig diese Vorstellungswelt ist, ob sie Frauen und Männer eher behindert in ihrer Entwicklung oder fördert. Ist aber natürlich nur meine Meinung zum Thema.

[Tom Bombadil]

Die Eltern werden von niemand gezwungen, ihre Tochter in rosa Klamotten zu stecken, mir ist da auch kein Druck aus dem Umfeld bekannt. Anders sieht es da schon mit dem Kopftuch aus...
Rollenverhalten hat imho auch durchaus etwas mit dem tatsächlichen Geschlecht zu tun oder spielen Mädchen gerne mit Puppen, weil sie von den Eltern dazu gezwungen werden? Das glaube ich nicht. Das Geschlecht nimmt via Hormonen nunmal auch Einfluss auf unser Verhalten und unser Selbstbild. MMn. reicht es, den Kindern unterschiedliche Angebote zu machen und sie selber entscheiden zu lassen, Druck zu machen, in welche Richtung auch immer, halte ich für falsch. Wenn das Mädchen dann lieber mit Autos statt mit Puppen spielt dann ist das halt so und wenn es dabei ein rosa Röckchen tragen will, ist das auch ok.
In Haushaltsdingen ist es meiner Erfahrung nach so, dass der Mann es der Frau nicht rechtmachen kann und sie es am Ende deswegen alleine macht. Der Rest kommt mir sehr stereotypisch vor, der in meinem Leben so nicht vorkommt, das mag aber auch dem Altersunterschied geschuldet sein.

[Selina]

(28 Oct 2021, 11:51)

Die Eltern werden von niemand gezwungen, ihre Tochter in rosa Klamotten zu stecken, mir ist da auch kein Druck aus dem Umfeld bekannt. Anders sieht es da schon mit dem Kopftuch aus...
Rollenverhalten hat imho auch durchaus etwas mit dem tatsächlichen Geschlecht zu tun oder spielen Mädchen gerne mit Puppen, weil sie von den Eltern dazu gezwungen werden? Das glaube ich nicht. Das Geschlecht nimmt via Hormonen nunmal auch Einfluss auf unser Verhalten und unser Selbstbild. MMn. reicht es, den Kindern unterschiedliche Angebote zu machen und sie selber entscheiden zu lassen, Druck zu machen, in welche Richtung auch immer, halte ich für falsch. Wenn das Mädchen dann lieber mit Autos statt mit Puppen spielt dann ist das halt so und wenn es dabei ein rosa Röckchen tragen will, ist das auch ok.
In Haushaltsdingen ist es meiner Erfahrung nach so, dass der Mann es der Frau nicht rechtmachen kann und sie es am Ende deswegen alleine macht. Der Rest kommt mir sehr stereotypisch vor, der in meinem Leben so nicht vorkommt, das mag aber auch dem Altersunterschied geschuldet sein.

Ich sprach nicht von Zwang. Das läuft im Alltag viel subtiler ab. Zustimmung zu deinem Satz "MMn. reicht es, den Kindern unterschiedliche Angebote zu machen und sie selber entscheiden zu lassen, Druck zu machen, in welche Richtung auch immer, halte ich für falsch."

Was das Rollenverhalten anbelangt, da schrieb ich ja selbst, dass das meistens alte Zöpfe sind... Und in meinem eigenen Leben hab ich sowas sowieso nie erlebt, weder in den 50ern noch in den 60ern oder 70ern und auch nicht später. Da spielt die Art und Weise der Sozialisation schon eine große Rolle, ob man irgendeinem Bild in manchen Köpfen entspricht oder nicht. Das jeweilige Umfeld ist meines Erachtens entscheidend dafür, ob man diesem Bild vom "typischen Mädchen" oder "typischen Jungen" oder der "typischen Frau" und dem "typischen Mann" entspricht oder entsprechen will oder eher nicht. Da gabs auch keinerlei Druck in meinem Umfeld. Das hat also nüscht mit meinem "hohen" Alter zu tun

[Tom Bombadil]

(28 Oct 2021, 12:08)

Das jeweilige Umfeld ist meines Erachtens entscheidend dafür, ob man diesem Bild vom "typischen Mädchen" oder "typischen Jungen" oder der "typischen Frau" und dem "typischen Mann" entspricht oder entsprechen will oder eher nicht.

Ich kenne solche Umfelder nicht und du nach eigenem Bekunden auch nicht, die scheinen als recht rar zu sein und damit kein gesamtgesellschaftliches Problem darzustellen.

[Billie Holiday]

Meine Jüngere wollte Rosa mit Glitzer, ohne dass ihr das jemand aufgezwungen oder subtil nahegebracht hätte.
Alte Kinderfotos zeigen zwei völlig unterschiedlich gekleidete Mädchen mit völlig unterschiedlichen Spielzeug-Vorlieben.

Dass das einfach alles Geschmackssache ist, ist nicht so beliebt. Böse Beeinflussung seitens der Eltern ist beliebter in der Wertung völlig fremder Menschen.

[Selina]

(28 Oct 2021, 12:47)

Ich kenne solche Umfelder nicht und du nach eigenem Bekunden auch nicht, die scheinen als recht rar zu sein und damit kein gesamtgesellschaftliches Problem darzustellen.

Hinter meinem Umfeld-Begriff steckt eher das Soziale. Und hier gehts um die Uralt-Kontroverse Soziales vs Biologisches. Während ich immer sage, beides spielt eine Rolle dabei, zu welchem Mensch sich einer entwickelt, das Biologische und das Soziale, sagen andere, alleine das Biologische sei dafür entscheidend. Das Letzteres wieder so wichtig zu sein scheint für einige, ist schon ein aktuelles gesellschaftliches Problem.

[Selina]

(28 Oct 2021, 13:04)

Meine Jüngere wollte Rosa mit Glitzer, ohne dass ihr das jemand aufgezwungen oder subtil nahegebracht hätte.
Alte Kinderfotos zeigen zwei völlig unterschiedlich gekleidete Mädchen mit völlig unterschiedlichen Spielzeug-Vorlieben.

Dass das einfach alles Geschmackssache ist, ist nicht so beliebt. Böse Beeinflussung seitens der Eltern ist beliebter in der Wertung völlig fremder Menschen.

Sei froh, dass es so war bei dir. Ist doch toll. Nur: "Geschmackssachen" fallen nicht vom Himmel und haben sehr viel mit den jeweiligen Vorbildern zu tun. Geschmack (in diesem Sinne) ist nichts Angeborenes.

[Billie Holiday]

(28 Oct 2021, 13:09)

Sei froh, dass es so war bei dir. Ist doch toll. Nur: "Geschmackssachen" fallen nicht vom Himmel und haben sehr viel mit den jeweiligen Vorbildern zu tun. Geschmack (in diesem Sinne) ist nichts Angeborenes.

Das Kind sieht vieles zuhause, unterwegs und im Kindergarten. Der rosa Glitzer gefällt ihr besonders gut. Mutti entscheidet sich, ihre eigene Abneigung gegen rosa Glitzer hintenanzustellen und dem Kind die Freude zu gönnen.
Der Zwang könnte nämlich auch darauf hinauslaufen, dass das Kind Jeans und Shirt trägt, weil das cooler aussieht gemäß der Eltern.
Natürlich werden die Mädchen nicht mit der Vorliebe für rosa Kram geboren, viele scheinen es aber zu mögen. Die Jungs sehen das ja auch alles, äußern in der Mehrheit aber nicht den Wunsch nach rosa Glitzer. So meine Beobachtung vor 20 Jahren , als ich noch viel Kontakt hatte zu kleinen Kindern.

Mein Neffe und der Sohn eines Kollegen haben von mir Puppen bekommen, weil sie bei uns ganz gern damit gespielt haben.

[Dark Angel]

(28 Oct 2021, 11:37)

Beim Rollenverhalten gehts um traditionelle Zuschreibungen, was als eher "männlich" und eher "weiblich" bewertet wird. Damit meine ich jetzt nicht irgendwelche Berufe, die nur mit großer Muskelkraft funktionieren und daher immer von Männern ausgeübt werden. Beim "sozialen Geschlecht" gehts um die Bilder/Vorstellungen zu "männlich" und "weiblich" in der Gesellschaft. Und es geht darum, wie starr oder durchlässig diese Vorstellungswelt ist, ob sie Frauen und Männer eher behindert in ihrer Entwicklung oder fördert. Ist aber natürlich nur meine Meinung zum Thema.

Es gibt kein "soziales Geschlecht", aber es gibt durchaus Vorstellungen, was als "typisch" weiblich und "typisch" männlich betrachtet wird - ok, kann man auch "Zuschreibung" nennen.
Wenn man jedoch mit dem Terminus "Zuschreibung" operiert, muss man sich auch zwingend die Frage nach dem "Ursache-Wirkung-Prinzip" stellen - nach dem Grund der "Zuschreibung" bzw worauf diese basiert.
Genau das wird aber nicht getan und das tust auch du nicht.

Die Zuschreibung"/Vorstellung, was als "typisch" männlich oder weiblich betrachtet bzw verstanden wird, ist ja weder "vom Himmel gefallen" oder aus dem Nichts entstanden, sondern basiert auf Beobachtungen von geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschieden - Verhaltensunterschiede die mind. 7 Mio Jahre zurückreichen, die evolutionär erworben wurden und der Arterhaltung dienen. Die absolut gar nichts mit irgendwelchen "Geschlechterrollen" zu tun haben.
Das bedeutet allerdings, die Beobachtung ist Ursache und die "Zuschreibung" ist die Wirkung.

Die Vorstellung was als "typisch" männlich oder weiblich betrachtet wird, war zu keiner Zeit in der Menschheitsgeschichte bzw Geschichte der menschlichen Gesellschaft starr und ist es auch heute nicht, sie war und ist zu allen Zeiten Veränderungen unterworfen und unterschied bzw unterscheidet sich auch in den verschiedenen Kulturen.

Der Grund dafür, dass von Gender"forschern" immer wieder (und zwar fälschlicherweise) von "Rollenverhalten, sozialen Konstruktionen bzw Zuschreibungen" die Rede ist, liegt daran, dass in der Gender"forschung" auf den Erklärungsansatz des Behaviorismus und dessen Menschenbild zurück gegriffen wird.

Behaviorismus ist eine Lerntheorie, deren zentraler Aspekt das Reiz-Reaktions-Schema ist. Dabei wird von der Annahme ausgegangen, das Gehirn sei eine Art Black-box. Dieses Konzept nimmt an, dass das Gehirn eines Lebewesens einen Reiz erhält und dann auf diesen eher passiv reagiert.
Aus dieser Lerntheorie wiederum ergibt sich ein Menschenbild, welches den Menschen als eine Art Reiz-Reaktions-Maschine betrachtet, welche einzig und allein von äußeren Einflüssen gelenkt wird.
Aus dieser Grundannahme folgt, dass das Verhaltens eines jeden Menschen vorhersehbar ist und er nicht als autonomes Wesen angesehen wird.
Die Fähigkeit zum eigenständigen Denken und Reflektieren sowie der freie Wille werden ihm gänzlich abgesprochen.
Gem. der Lerntheorie des Behaviorismus ist durch Konditionierung, die Steuerung jeglichen Verhaltens möglich.

Und hier schließt sich dann der Kreis, wo Gender"forscher" bei der "Zuschreibung sozialer Rollenmuster bzw -verhaltens" ankommen, aber nicht erklären (können) wie diese "Zuschreibungen" eigentlich zustande kommen bzw zustande gekommen sind.

[Dark Angel]

(28 Oct 2021, 13:04)

Meine Jüngere wollte Rosa mit Glitzer, ohne dass ihr das jemand aufgezwungen oder subtil nahegebracht hätte.
Alte Kinderfotos zeigen zwei völlig unterschiedlich gekleidete Mädchen mit völlig unterschiedlichen Spielzeug-Vorlieben.

Dass das einfach alles Geschmackssache ist, ist nicht so beliebt. Böse Beeinflussung seitens der Eltern ist beliebter in der Wertung völlig fremder Menschen.

Ich bin mal so frei und nehme mich als Beispiel für die Fragestellung "was ist typisch weiblich":
Ich fühle mich in "Räuberzivil" (Jeans, Pulli/Shirt) sehr wohl, trage aber auch gerne ein durchaus elegantes Outfit und schminke mich dem Anlass entsprechend, einerseits koche und backe ich gerne, mache gerne Handarbeiten, andererseits hatte und habe ich Hobbies, die so gar nicht "typisch weiblich" sind (Sportschütze, Kampfrichter), beruflich vor der Wende als Bertiebs-Ing. im Braunkohle-Bergbau war auch nicht unbedingt ein "Frauending", nach der Wende zeitweise Hausfrau und Pflege meiner schwerkranken Mutter, nach ihrem Tod zweites Studium - Hobby zum Beruf gemacht.
Als Kind habe ich auch mit Puppen gespielt, bin aber auch gerne auf Bäume geklettern und habe mit den Jungen "Räuber und Gendarm" gespielt, Erbsenpistole und Pfeil und Bogen gehörten genauso zu meinem Alltag wie der Puppenwagen.
Typisch Mädchen/weiblich oder vielleicht doch nicht.

[Billie Holiday]

(28 Oct 2021, 13:53)

Ich bin mal so frei und nehme mich als Beispiel für die Fragestellung "was ist typisch weiblich":
Ich fühle mich in "Räuberzivil" (Jeans, Pulli/Shirt) sehr wohl, trage aber auch gerne ein durchaus elegantes Outfit und schminke mich dem Anlass entsprechend, einerseits koche und backe ich gerne, mache gerne Handarbeiten, andererseits hatte und habe ich Hobbies, die so gar nicht "typisch weiblich" sind (Sportschütze, Kampfrichter), beruflich vor der Wende als Bertiebs-Ing. im Braunkohle-Bergbau war auch nicht unbedingt ein "Frauending", nach der Wende zeitweise Hausfrau und Pflege meiner schwerkranken Mutter, nach ihrem Tod zweites Studium - Hobby zum Beruf gemacht.
Als Kind habe ich auch mit Puppen gespielt, bin aber auch gerne auf Bäume geklettern und habe mit den Jungen "Räuber und Gendarm" gespielt, Erbsenpistole und Pfeil und Bogen gehörten genauso zu meinem Alltag wie der Puppenwagen.
Typisch Mädchen/weiblich oder vielleicht doch nicht.

Hört sich alles sehr normal an. Ich kenne überwiegend solche Frauen. Die heterosexuellen davon werden auch schon ganz gern als Frauen erkannt und haben mit der Anrede „Frau“ keine Probleme.
Meine rosa-Glitzer-Tochter ist auch auf Bäume geklettert und hat im Matsch rumgewühlt. In Sachen Klamotten hatte sie halt einen anderen Geschmack als ich. Da wollte ich mich auch nicht durchsetzen.

[Maskulist]

Interessant ist, dass bis in die 40er Jahre hinein das Farbschema umgekehrt war.
Jungen trugen rosa und Mädchen himmelblau!

https://www.geo.de/wissen/19876-rtkl-ge ... rsache-war

[BlueMonday]

(26 Oct 2021, 20:33)

"Panliberalität" ... interessanter Begriff. Würde bedeuten: Liberalität, die über irgendeine Liberalität hinausgeht ohne sie direkt zu negieren. "Pansexualität" ist keineswegs dasselbe wie "Asexualität".

Pan = umfassend. Der Pan-theismus ist bspw. der Ansicht, dass alles Gott und Gott alles wäre.
Also ein umfassender Liberalismus, der Altes wie Neues toleriert, der sich nicht einseitig als "progressiv" verkauft, ein Liberalismus, der über jeden Zeitgeist hinausreicht.

Dieses "neue Normal" ... das musst du konkret benennen können, wenn du es denn als Umerziehungs- oder Elimintationsinstanz sehen willst.

Das ist ja nun auch das Thema des hier besprochenen Buches. Man will einen "Mann", der seine "ältere Anteile" abwirft, um zu einem akzeptablen "modernen Mann" zu werden. Aber die Autorin geht sogar darüber hinaus und glaubt offenbar, dass dies gar nicht möglich sei. Deshalb muss -frau- auf ewig wachsam bleiben. Alle Frauen müssen eine Art universale Schwesternschaft bilden, die darüber wacht, dass die "alte Bestie" nicht wieder hervorbricht. Und den geeigneten Antrieb dafür sieht sie in einem bewusst gewählten, gewissermaßen kalten Hass ggü. dem Mann an sich. Also ein Hass, der sich immunisiert gegen solche Aussagen, dass der moderne Mann ja längst "domestiziert" sei und keine Gefahr mehr darstelle und man nicht übertreiben solle usw.

Und davon abgesehen, natürlich ging es doch die meiste Zeit um Dressur des Menschen, sicherlich mit scih wandelndem Inhalt. Der "Humanismus" ist gewissermaßen die Kulmination dessen. Die Ausmerzung des unmenschlichen Unmenschen, des Egoisten usw. Die heutige "Schule" hat mit dem originären Schulbegriff(der auch mit einer Schulpflicht völlig inkompatibel ist) gar nichts mehr zu tun. Man gärtnert an den Menschen wie an Pflanzen.
Das kann natürlich nie in der Totalen gelingen. Es gibt immer Abweichungen, Widerstände, Widerspruch, unbrechbaren Trotz. Aber dennoch bildet sich doch eine Norm, also eine Mehrheit der Beschnittenen oder der Gebrochenen dabei heraus.
Man schaue allein in dieses Forum . Oder schalte die Aktuelle Kamera ... äh Tagesschau oder ähnliches ein. Die Art und Weise, wie dort berichtet, bewertet, kommentiert, erklärt wird, mit abweichenden Ansichten umgegangen wird - das ist das "Normal".

Wenn dir das gleichgültig ist oder du dich dadurch nicht beinträchtigt fühlst, ist dir das ja unbenommen. Anderen ist es aber nicht egal. Es gab in der Geschichte immer wieder zahlreich Sklaven, für die wäre die größte Tragödie ihre plötzliche Freiheit gewesen...

[Dark Angel]

(28 Oct 2021, 16:10)

Hört sich alles sehr normal an. Ich kenne überwiegend solche Frauen. Die heterosexuellen davon werden auch schon ganz gern als Frauen erkannt und haben mit der Anrede „Frau“ keine Probleme.
Meine rosa-Glitzer-Tochter ist auch auf Bäume geklettert und hat im Matsch rumgewühlt. In Sachen Klamotten hatte sie halt einen anderen Geschmack als ich. Da wollte ich mich auch nicht durchsetzen.

Das finde ich ja auch. Dann kann doch aber irgendwas nicht stimmen, mit den angeblichen "Zuschreibungen", was "typisch" weiblich sein soll, von dem die Gender"forscher" immer faseln.

[Selina]

(28 Oct 2021, 16:19)

... Man schaue allein in dieses Forum . Oder schalte die Aktuelle Kamera ... äh Tagesschau oder ähnliches ein. Die Art und Weise, wie dort berichtet, bewertet, kommentiert, erklärt wird, mit abweichenden Ansichten umgegangen wird - das ist das "Normal".

Wenn dir das gleichgültig ist oder du dich dadurch nicht beinträchtigt fühlst, ist dir das ja unbenommen. Anderen ist es aber nicht egal. Es gab in der Geschichte immer wieder zahlreich Sklaven, für die wäre die größte Tragödie ihre plötzliche Freiheit gewesen...

Wie wird denn in der Tagesschau mit "abweichenden Ansichten" umgegangen? Welche "Art und Weise" meinst du genau? Wo und wie findet denn nun die hier vielbeschworene "Umerziehung" statt?

[Kevin Schildbürger]

Wie wird denn in der Tagesschau mit "abweichenden Ansichten" umgegangen? Welche "Art und Weise" meinst du genau? Wo und wie findet denn nun die hier vielbeschworene "Umerziehung" statt?

Es ist doch wie Blue Monday richtig beschreibt, dass die Prime Time TV Machine ihre Mission der Doktrinierung seit Jahren bei Zuschauer*Innen übererfüllt.
Sogar meine Mom hat mich schon als Sitzpinkler erzogen, weil das so da gesagt wurde. Aus diesem Brainwash kommt doch keiner raus. Den ganzen Abend
wird missioniert und geschwafelt, ein paar Takte Victim show, dann über Gender, über die Queeren und die Zurückgebliebenen. Ein wenig 3rd world Folklore
mit Beschneidungsriten. Irgendwelche Figuranten verleihen irgendwelche unnötigen Auszeichnungen an irgendwelche unbekannten Figuren. Investigativ war vielleicht mal ganz früher.
Da sind mir ja sogar ein paar nordkoreanische Sprechroboter*Innen lieber als die dauernde Erziehungswelle durch die Anstifter zum Besseren. Die turnen total ab.
Das einzig Brauchbare ist doch das Wetter, sein wir mal erlich.

[Selina]

(28 Oct 2021, 20:49)

Es ist doch wie Blue Monday richtig beschreibt, dass die Prime Time TV Machine ihre Mission der Doktrinierung seit Jahren bei Zuschauer*Innen übererfüllt.
Sogar meine Mom hat mich schon als Sitzpinkler erzogen, weil das so da gesagt wurde. Aus diesem Brainwash kommt doch keiner raus. Den ganzen Abend
wird missioniert und geschwafelt, ein paar Takte Victim show, dann über Gender, über die Queeren und die Zurückgebliebenen. Ein wenig 3rd world Folklore
mit Beschneidungsriten. Irgendwelche Figuranten verleihen irgendwelche unnötigen Auszeichnungen an irgendwelche unbekannten Figuren. Investigativ war vielleicht mal ganz früher.
Da sind mir ja sogar ein paar nordkoreanische Sprechroboter*Innen lieber als die dauernde Erziehungswelle durch die Anstifter zum Besseren. Die turnen total ab.
Das einzig Brauchbare ist doch das Wetter, sein wir mal erlich.

Sorry, aber derartigen Unfug hab ich noch in keiner Tagesschau gesehen. Und wer sich durch ein Fernsehprogramm missioniert fühlt, kann doch jederzeit um- oder ausschalten. Es gibt keinen Zwang dazu, irgendwas anzuschauen, was einem gegen den Strich geht.

[schokoschendrezki]

(28 Oct 2021, 21:27)

Sorry, aber derartigen Unfug hab ich noch in keiner Tagesschau gesehen. Und wer sich durch ein Fernsehprogramm missioniert fühlt, kann doch jederzeit um- oder ausschalten. Es gibt keinen Zwang dazu, irgendwas anzuschauen, was einem gegen den Strich geht.

Es hat, zu dieser Meinung bin ich allmählich gekommen, keinen Sinn, dieses logische und vernünftige Argument zu bringen. Es soll einfach so sein, dass wir in einer dauernd manipulierenden und erziehenden Medienwelt leben.

Was eigentlich hinter dieser hartnäckigen Argumentation wirklich und im Kern steckt ... darüber hab ich schon öfter nachgedacht. Mit kaum einem Ergebnis.

Einer der Denkansätze besteht in der Annahme, dass es einen Wunsch nach Kollektivismus gibt. Nach "Nation" zum Beispiel. In einer Nation mit einer im großen und ganzen einheitlichen "öffentlichen Meinung" ist politischer Journalismus logischerweise irgendwie Pflichtprogramm. Da kann man nicht einfach aus- oder umschalten. Bzw. umgekehrt: Wer auf Kollektivismus keinen Wert legt, der schaltet eben einfach um oder aus. Oder der hört, sieht oder liest das Ganze eben mit einer kritischen Distanz und fühlt sich nicht automatisch betroffen oder davon eingebunden oder eben einem "Erziehungsversuch" ausgesetzt. Der betracht solche Argumentationen mit Verwunderung, Irritation und Erstaunen. Die Verwendung des Begriffs "Deutungshoheit" zum Beispiel bedeutet gleichzeitig die Verabschiedung von der eigenen Meinungsautonomie. Die man doch sowieso hat und beibehält.

[schokoschendrezki]

(28 Oct 2021, 16:19)

Pan = umfassend. Der Pan-theismus ist bspw. der Ansicht, dass alles Gott und Gott alles wäre.
Also ein umfassender Liberalismus, der Altes wie Neues toleriert, der sich nicht einseitig als "progressiv" verkauft, ein Liberalismus, der über jeden Zeitgeist hinausreicht.



Das ist ja nun auch das Thema des hier besprochenen Buches. Man will einen "Mann", der seine "ältere Anteile" abwirft, um zu einem akzeptablen "modernen Mann" zu werden. Aber die Autorin geht sogar darüber hinaus und glaubt offenbar, dass dies gar nicht möglich sei. Deshalb muss -frau- auf ewig wachsam bleiben. Alle Frauen müssen eine Art universale Schwesternschaft bilden, die darüber wacht, dass die "alte Bestie" nicht wieder hervorbricht. Und den geeigneten Antrieb dafür sieht sie in einem bewusst gewählten, gewissermaßen kalten Hass ggü. dem Mann an sich. Also ein Hass, der sich immunisiert gegen solche Aussagen, dass der moderne Mann ja längst "domestiziert" sei und keine Gefahr mehr darstelle und man nicht übertreiben solle usw.

Und davon abgesehen, natürlich ging es doch die meiste Zeit um Dressur des Menschen, sicherlich mit scih wandelndem Inhalt. Der "Humanismus" ist gewissermaßen die Kulmination dessen. Die Ausmerzung des unmenschlichen Unmenschen, des Egoisten usw. Die heutige "Schule" hat mit dem originären Schulbegriff(der auch mit einer Schulpflicht völlig inkompatibel ist) gar nichts mehr zu tun. Man gärtnert an den Menschen wie an Pflanzen.
Das kann natürlich nie in der Totalen gelingen. Es gibt immer Abweichungen, Widerstände, Widerspruch, unbrechbaren Trotz. Aber dennoch bildet sich doch eine Norm, also eine Mehrheit der Beschnittenen oder der Gebrochenen dabei heraus.
Man schaue allein in dieses Forum . Oder schalte die Aktuelle Kamera ... äh Tagesschau oder ähnliches ein. Die Art und Weise, wie dort berichtet, bewertet, kommentiert, erklärt wird, mit abweichenden Ansichten umgegangen wird - das ist das "Normal".

Wenn dir das gleichgültig ist oder du dich dadurch nicht beinträchtigt fühlst, ist dir das ja unbenommen. Anderen ist es aber nicht egal. Es gab in der Geschichte immer wieder zahlreich Sklaven, für die wäre die größte Tragödie ihre plötzliche Freiheit gewesen...

Oh je. "Sklaven" nun gleich! Jetzt greifst du aber doch ein bissel zu hoch an. Die aktuelle Tagesschau ... das ist einfach ein Stück Film aus dem allgemeinen Medienstrom. Das Problem besteht nicht darin, dass politisch interessierte Menschen die dort verlesenen Nachrichten unkritisch aufnehmen, sondern darin, dass Du und andere auf Medienkritik versessenen Menschen Sendungen wie diese viel viel zu ernst nehmen und in ihrer Bedeutung viel zu hoch einschätzen und zu wichtig nehmen. Die Tagesschau wäre für mich wichtig innerhalb einer kollektivistischen Gemeinschaft. In einem "Deutschland. Aber normal", in welchem es zur allgemeinen Gewohnheit gehört, die Abendnachrichten der öffentlichen Sender zu hören. Gehe von dieser Nationenüberhöhung weg und du kommst beim kritischen distanzierten Bürger an. Der sehr wohl zwischen Manipulation und Information zu unterscheiden weiß.

Ich hab übrigens erst unlängst einen hochinteressanten Vortrag über das sogenannte "Michael-Kohlhaas-Syndrom" gehört. Der Begriff war mir bislang unbekannt. Er hilft aber weiter, den Unterschied zwischen Unabhängigkeit, eigenständigem kritischem Denken auf der einen Seite und Querulantentum, Queruliererei, "Querdenkertum" auf der anderen Seite zu verstehen. Hinter letzterem steht letztendlich nur Narzissmus, eine narzisstische Persönlichkeitsstörung.

[schokoschendrezki]

(28 Oct 2021, 16:31)

Das finde ich ja auch. Dann kann doch aber irgendwas nicht stimmen, mit den angeblichen "Zuschreibungen", was "typisch" weiblich sein soll, von dem die Gender"forscher" immer faseln.

Es geht in der Genderforschung gerade nicht zentral um "Zuschreibung" sondern um Gestaltung.

„Gender“ ist der englische Fachbegriff für Geschlecht. Gemeint ist jedoch nicht das körperliche, sondern das soziale Geschlecht, also die Art und Weise, wie Menschen Geschlechtsidentität in ihrem Alltag leben. Dies kann jeweils sehr unterschiedlich sein und wird nicht nur durch biologische Faktoren, sondern auch durch Erziehung, Kultur, Ökonomie und Machtstrukturen beeinflusst. „Gender“ zeigt, dass Menschen nicht passiv der Natur ausgeliefert sind, sondern dass ihr Leben auch von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen abhängt und sie diese verändern und mitgestalten können.

Und damit ist nicht etwa nur "Selbstgestaltung" gemeint sondern und vielleicht sogar vor allem Gestaltung der gesellschaftlichen, sozialen, ökonomischen Verhältnisse.

Aus einer sehr prägnanten und aufs Wesentliche bedachten Zusammenfassung dessen, was Genderforschung kann und will. https://www.gwi-boell.de/de/gender-raus

Und wenn es hier um Männerhass geht ... dann muss daraus auch noch die sehr wichtige Feststellung in Betracht gezogen, dass "Genderhass" das eigentlich in der gegenwärtigen Gesellschaft prägnantere Phänomen ist.

Gender-Kritik und Anti-Gender-Hetze bilden eine Art Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche, teils gegensätzliche Akteur*innen, Organisationen, Parteien, christlich-fundamentalistische Netzwerke wie etwa die Agenda Europe und Gruppierungen bündeln und oft auch gemeinsam agieren und europaweit vernetzt sind. In Deutschland sind das unter anderen die extreme Rechte, die AfD, Pegida, verschiedene Männerrechtsgruppen, christlich-fundamentalistische Netzwerke sowie manche Journalist*innen, Publizist*innen und Wissenschaftler*innen. Gender-Kritik ist auch in der bürgerlichen Mitte verbreitet und generell ein fester Bestandteil öffentlicher Debatten.

Länder wie Deutschland befinden sich mittlerweile auf der Kippe zwischen liberal-freiheitlichen Systemen und einem traditionell-rechtskonservativen Menschenbild wie es sich in etlichen Ländern herausgebildet hat. Und es muss alles daran gesetzt werden, das Kippen in letzteres zu verhindern.

[Selina]

(29 Oct 2021, 10:46)

Es hat, zu dieser Meinung bin ich allmählich gekommen, keinen Sinn, dieses logische und vernünftige Argument zu bringen. Es soll einfach so sein, dass wir in einer dauernd manipulierenden und erziehenden Medienwelt leben.

Was eigentlich hinter dieser hartnäckigen Argumentation wirklich und im Kern steckt ... darüber hab ich schon öfter nachgedacht. Mit kaum einem Ergebnis.

Einer der Denkansätze besteht in der Annahme, dass es einen Wunsch nach Kollektivismus gibt. Nach "Nation" zum Beispiel. In einer Nation mit einer im großen und ganzen einheitlichen "öffentlichen Meinung" ist politischer Journalismus logischerweise irgendwie Pflichtprogramm. Da kann man nicht einfach aus- oder umschalten. Bzw. umgekehrt: Wer auf Kollektivismus keinen Wert legt, der schaltet eben einfach um oder aus. Oder der hört, sieht oder liest das Ganze eben mit einer kritischen Distanz und fühlt sich nicht automatisch betroffen oder davon eingebunden oder eben einem "Erziehungsversuch" ausgesetzt. Der betracht solche Argumentationen mit Verwunderung, Irritation und Erstaunen. Die Verwendung des Begriffs "Deutungshoheit" zum Beispiel bedeutet gleichzeitig die Verabschiedung von der eigenen Meinungsautonomie. Die man doch sowieso hat und beibehält.

Genau. Ich würde noch ergänzen: Die Legende von der "Umerziehung" ist meines Erachtens auch ein ganzes Stück politisches Kalkül. Die so genannte vierte Gewalt gehört nun mal zu den Säulen der Gesellschaft. Dieser Bereich soll solange schlechtgeredet werden (nicht zu verwechseln mit echter Medienkritik), dass man dann etwas später behaupten kann: Seht her, hier muss sich dringend was ändern, die Menschen müssen "befreit" werden von "Umerziehung" und Indoktrination. So die Intention dieser "Freiheitskämpfer". Bei Revolten gehts immer zuerst an genau diese Säulen der Gesellschaft. Diese müssen in den Augen der speziellen "Freiheitskämpfer" - zunächst verbal, später auch mit "wohltemperierter Grausamkeit" - "eingenommen" werden, um sie dann nach eigenen Vorstellungen zu formen. Ohne Genderforschung, ohne "linksgrüne Meinungsdiktatur" und ohne all die "linken" Journalisten. Und da wird halt überall heftig gestrickt an der Legende.

[oga]

(29 Oct 2021, 12:28)

Genau. Ich würde noch ergänzen: Die Legende von der "Umerziehung" ist meines Erachtens auch ein ganzes Stück politisches Kalkül.

... welches kaum aufgeht.
Wie erziehbar das Medienpublikum ist, hat man zu Genüge erforscht und festgestellt, dass ein Teil einfach unerziehbar ist.

[Selina]

(29 Oct 2021, 13:36)

... welches kaum aufgeht.
Wie erziehbar das Medienpublikum ist, hat man zu Genüge erforscht und festgestellt, dass ein Teil einfach unerziehbar ist.

Ja, weil es eben nur eine Legende, ein Märchen ist, wonach es diese "Umerziehung" überhaupt gibt. Fantasterei. Und wo nicht "umerzogen" wird, gibts auch keine "Umerzogenen" oder "Umerziehbare".

[BlueMonday]

(29 Oct 2021, 11:19)

Ich hab übrigens erst unlängst einen hochinteressanten Vortrag über das sogenannte "Michael-Kohlhaas-Syndrom" gehört. Der Begriff war mir bislang unbekannt. Er hilft aber weiter, den Unterschied zwischen Unabhängigkeit, eigenständigem kritischem Denken auf der einen Seite und Querulantentum, Queruliererei, "Querdenkertum" auf der anderen Seite zu verstehen. Hinter letzterem steht letztendlich nur Narzissmus, eine narzisstische Persönlichkeitsstörung.

Interessant. Also jetzt bist du schon auf der Ebene der Pathologisierung. Der aus der Reihe tanzende Querulant ist ein Gestörter, ein Erkrankter, der wohl auch schon Behandlung und Betreuung bedarf. Wo warst in der DDR damals? Auf welcher Seite?
Ich meine, wer damals schon nichts mitebommen hat oder haben will, dem werden nun in der Zwischenzeit auch keine "Antennen" mehr gewachsen sein.
Es gibt heute ja noch Leute aus diesem Gestern, die ganz entrüstet und entgeistert sind, wenn man "ihre DDR" einen "Unrechtsstaat" nennt. Dabei ist doch alles so hübsch geordnet abgelaufen damals, nur mit den besten Intentionen. Wo gehobelt wird, da fallen auch mal ein paar Späne. Da darf man sich nicht so haben. Schließlich geht es um die gute Sache, das "Große und Ganze". Das Problem waren damals schon nur die "Querlieger". Die haben unsere schöne gute DDR auf dem Gewissen. Die haben sie mit ihren unseligen, unvernünftigen Ungehorsam gewendet und beendet. Waren leider am Ende nur zuviele, sonst hätte man sie nur richtig "behandeln" müssen.

Hier gibt es ja einen User der sich kurioserweise "Kohlhaas" nennt - warum auch immer. Der ist ja praktisch das glatte Gegenteil dieser Kleistschen Figur. Also ein Untertan, dem wohl der größte Dorn im Auge eben jene sind, die irgendwie das bestehende "Normal" auch nur entfernt in Gefahr bringen könnten. Es ist schon interessant, auf welchen Aspekt man bei der Figur Kohlhaas schaut. Einerseits Kohlhaas als verbohrter, gestörter Rechthaber, dem es am Ende gar nicht mehr um die Sache selbst, sondern nur ums "Rechthaben" ging. Das viel Interessantere wäre aber die Einsicht, dass es immer potentiell konkurreriende Rechtssphären geben kann, das "das Recht" keine Konstante ist, sondern von jeher aus Konfliktsituationen evolviert, dass das Recht auch außerhalb des "Staates" existiert, dass es eine "überpositive" Rechtsquelle gibt.

"Manipulation" ist dein Begriff. Ich würde in den meisten Fällen wie E. de la Boetie von einer "servitude volontaire" sprechen. Der faule, feige Mitläufer, der Untertan trägt jedes System, wenn dir diese Bezeichner besser gefallen. Das ist auch so typisch bei dir, du springst auf einen Bezeichner an, hier "Sklave", um den es konkret gar nicht ging, so wie es im Konkreten nicht um die "Tagesschau" ging, sondern nur als ein Beispiel unter vielen genannt wurde. Es geht hier um eine Subordination, die so "normal" geworden ist, so "normal" erscheint, dass sie kaum noch auffällt, dass kaum noch Bedarf nach irgendeiner "Befreiung" empfunden wird, im Gegenteil.

Ja, Heinrich Manns "Untertan". Oder Orwells "1984". Das wären mal wieder Lektüren für manchen. Von einem Nietzsche oder Stirner ganz zu schweigen. Ja, allein diese absurde Pejorisierung des "Querdenken"-Begriffs in dieser feinen Gesellschaft spricht schon Bände. Wie hat man denn in der DDR zwischen den erkrankten, behandlungsbedürftigen "Quertreibern" und den "echten Kritikern" unterschieden? Was meinst du? Wie war das damals? Ab wann war man kein wertvoller Kritiker des Systems mehr? Dass sich da Grenzen verschieben, auch immer verschieben können und verschoben haben, dass die Luft dünner werden kann, kannst du dir nicht mehr vorstellen? Dass etwas abgleiten, entgleiten könnte? Kein Gespür dafür?

Ja, Nietzsche - ja auch ein kranker Irrer - stellte einmal das Wesentliche fest:

"Die Logik ist geknüpft an die Bedingung: gesetzt, es gibt identische Fälle. Tatsächlich, damit logisch gedacht und geschlossen werde, muß diese Bedingung erst als erfüllt fingiert werden. Das heißt: der Wille zur logischen Wahrheit kann erst sich vollziehen, nachdem eine grundsätzliche Fälschung alles Geschehens angenommen ist. Woraus sich ergibt, daß hier ein Trieb waltet, der beider Mittel fähig ist, zuerst der Fälschung und dann der Durchführung seines Gesichtspunktes: die Logik stammt nicht aus dem Willen zur Wahrheit."

Also eine "grundsätzliche Fälschung alles Geschehens". Darum geht es, sobald wir den Mund aufmachen und "logisch denken". Ich würde es nicht Fälschung nennen, sondern Färbung. Oder: Einnehmen eines Standpunktes, einer Blickrichtung, einer Perspektive. Die Frage ist, wieviele dieser Perspektiven nebeneinander koexistieren können, dürfen, sollen... Denn erst aus dieser Multiperspektivität entsteht so etwas wie "Wahrheit". Allein wie man heutzutage "Wissenschaft" wahrnimmt, als "Konsens", als eine einzige "Wahrheit", auf die man "hören solle". "settled science". Wissenschaft bedeutet nicht mehr im Wesentlichen die Kontroverse, der Zweifel an bestehenden Überzeugungen, die Skepsis. Eher misstraut man dem Skeptiker, lädt ihn besser nicht mehr ein, damit er die Bevölkerung nicht verderbe und verunsichere mit seiner Unwissenschaft. Manche dieser Persektiven schafft es zum "gesunden Menschenverstand", ohen eben aufzuhören Fälschung oder Färbung zu sein. Wie auch? Und das ist doch der ewige soziale "Mechanismus", dass man nicht zu "den Irren" gehören will und sich ein- und unterordnet unter den herrschenden Wahrheiten und Vorstellungen - bis auf diese kranken "Quertreiber" freilich. Der Kaiser ist nackt, aber der Schein des bekleideten Kaisers ist die offizielle Sicht, die man vernünftigerweise teilt - shcon im eigenen Interesse. Solche Zustände kommen dir nicht bekannt vor, oder?
Den "Narzissten" gibt es freilich auch nur auf der Querseitenauslinie. Die Böhmermännchen, die ganzen verscrobelten Erklärbären und blauschopfigen "Zerstörer" - alles völlig uneitle Selbstlose, denen es nur um das Große und Ganze geht.

Nun kann man sich fragen, wie wir als "gute Demokraten" im "besten Deutschland, das es je gab" uns unterscheiden wollen von anderen, "undemokratischen" Zuständen. Die wesentliche Differenz kann da doch wohl gerade nur im Umgang mit den "Quertreibern" liegen, oder? Du hast sie schon mal pathologisiert.

[Maskulist]

(29 Oct 2021, 13:36)

... welches kaum aufgeht.
Wie erziehbar das Medienpublikum ist, hat man zu Genüge erforscht und festgestellt, dass ein Teil einfach unerziehbar ist.

Tja, dazu muss man sich einfach nur mal die Kommentare der Leser anschauen. Häufig sind diese weitaus besser als der dazugehörende Artikel. Bei Artikeln, bei denen ich sowieso schon weiß, was drinnen steht und wie der Tenor der Journalisten ist, springe ich grundsätzlich gleich zu den Kommentaren.

Viele Medien sind schon dazu übergegangen, keine Kommentare mehr zuzulassen oder unerwünschte Meinungen massiv zu zensieren. Das zeigt auf, dass die inzwischen einseitig berichtende Presse massiv vom Leser entfernt hat. Eine folge davon ist auch, dass die Auflage der Tageszeitungen in den letzten 30 Jahren halbiert hat.

Aber nein, wir sollen nicht umerzogen werden (/ironie)
https://www.danisch.de/blog/2021/10/28/ ... more-45976

[oga]

(29 Oct 2021, 13:53)

Ja, weil es eben nur eine Legende, ein Märchen ist, wonach es diese "Umerziehung" überhaupt gibt. Fantasterei. Und wo nicht "umerzogen" wird, gibts auch keine "Umerzogenen" oder "Umerziehbare".

Naja, ganz so ist es auch nicht.
Ein Teil des Medienpublikums lässt sich schon manipulieren, kann man auch "Umerziehung" nennen.

[Dark Angel]

(29 Oct 2021, 11:58)
Es geht in der Genderforschung gerade nicht zentral um "Zuschreibung" sondern um Gestaltung.

Falsch! - in der Gender"forschung" geht es zentral um Zuschreibung - um nichts anderes.
Ein Geschlecht (männlich oder weiblich) hat jeder Mensch, das ist biologisch (genetisch) determiniert. Da gibt es nichts zu gestalten. Menschen haben biologisch bedingte (angeborene) geschlechtsspezifische Verhaltensmuster, die nur innerhalb bestimmter Grenzen veränderbar sind. Auch da gibt es nichts zu gestalten.
Dass Verhaltenunterschiede zwischen einzelnen Individuen dennoch durchaus größer können als die Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen, sollte eigentlich jedem klar sein.

(29 Oct 2021, 11:58)Und damit ist nicht etwa nur "Selbstgestaltung" gemeint sondern und vielleicht sogar vor allem Gestaltung der gesellschaftlichen, sozialen, ökonomischen Verhältnisse.

Das alles hat nur absolut nichts mit Geschlecht zu tun!

(29 Oct 2021, 11:58)Aus einer sehr prägnanten und aufs Wesentliche bedachten Zusammenfassung dessen, was Genderforschung kann und will. https://www.gwi-boell.de/de/gender-raus

Gender"forschung" kann gar nichts, weil Gender"forschung" nicht ist, was Forschung sein soll - nämlich ergebnisoffen. In der Gendertheorie ist das Ergebnis bereits vorweggenommen und wenn dieses Ergebnis durch die Realität falsifiziert wird, dann ist nicht etwa die Theorie falsch, sondern mit der Realität stimmt etwas nicht.
Darauf hat der norwegische Soziologe und Komiker Harald Eia bereits 2013 in der Dokumentation Gehirnwäsche: Das Gleichstellungs - Paradox hingewiesen.

Ebenso verschwiegen wird, dass die Genderforschung aus der Frauenforschung entstanden ist.

(29 Oct 2021, 11:58)Und wenn es hier um Männerhass geht ... dann muss daraus auch noch die sehr wichtige Feststellung in Betracht gezogen, dass "Genderhass" das eigentlich in der gegenwärtigen Gesellschaft prägnantere Phänomen ist.

Es geht ganz konkret um Männerhass, nicht um Genderhass. Mann ist Sexus nicht Gender! (was immer Gender auch sein soll, erklären können den Begriff nicht mal die, die vorgeben "Gender" zu erforschen)
Wenn die Autorin des Buches, um das es hier geht, beispielsweise schreibt:

"Frauen Männerfeindlichkeit vorzuwerfen ist ein Mechanismus des Zum-schweigen-Bringens: ein Mittel, die manchmal zwar heftige, aber immer legitime Wut der Unterdrückten auf ihre Unterdrücker verstummen zu lassen. ...
Innerhalb der feministischen Bewegungen heißt es demnach gerne, Männerfeindlichkeit existiere gar nicht. Zum einen, weil es tatsächlich kein durchorganisiertes System gibt, das dazu dient, Männer zu erniedrigen oder kleinzuhalten. ..."

Dann wird doch eigentlich klar, worum es der "Dame" geht - sie will Männer erniedrigen, will sie demütigen.
Es geht der Autorin nicht um Gleichberechtigung und/oder Chancengleichheit, es geht ihr um die (absolute) Macht.

Und sorry, wer heute noch der Meinung ist Männer seien per se Unterdrücker und Frauen per se Unterdrückte, hat nicht mehr alle Latten am Zaun.
Für sie sind Männer per se gewalttätige, egoistische, faule und feige Wesen.

Und mit dieser Meinung steht sie nicht allein, die teilt sie mit vielen ihrer Art.

Und sorry, wenn das Feminismus sein soll, dann will ich mit Feministinnen nichts zu tun haben - nicht das geringste!

(29 Oct 2021, 11:58)Länder wie Deutschland befinden sich mittlerweile auf der Kippe zwischen liberal-freiheitlichen Systemen und einem traditionell-rechtskonservativen Menschenbild wie es sich in etlichen Ländern herausgebildet hat. Und es muss alles daran gesetzt werden, das Kippen in letzteres zu verhindern.

Und was bitte, soll das mit Geschlecht oder Gender"forschung" zu tun haben?

[Selina]

Nur, weil es im Dialog weiter oben darum ging: Querdenker im ursprünglichen Wortsinne haben mit der heutigen "Querdenken"-Bewegung nun so absolut nichts zu tun. Das ist eine von Rechtsradikalen, Rechtsextremen und Verschwörungstheoretikern fast vollständig gekaperte lose Vereinigung von Leuten, die gegen alles sind, gegen das Impfen, gegen die Regierung, gegen Flüchtlinge, gegen Medien, gegen Parteien, gegen Politiker (außer AfD) und und und. Konstruktiv ist das Ganze nicht. Leute, die im ursprünglichen Sinne querdenken, sind zumeist sehr kreative Leute, die bestimmte Themen halt mal von einer ganz neuen, anderen Seite betrachten. Unbequeme, aber wichtige Leute mit viel Fortschrittspotenzial. Die "Querdenker" von heute haben den Begriff für ihre Zwecke umdefiniert.