Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

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Skeptiker

Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 07:55)
Und warum genau wird dir Frau Rowling immer sympathischer, Skeptiker?
Mir sind grundsätzlich Leute symphatisch, die Nachteile in kauf nehmen um frei ihre Meinung auszudrücken. Nichts ist mir unsymphatischer als wenn Leute mit dem Strom schwimmen um nicht anzuecken - oder sich sogar noch zum persönlichen Vorteil an Kampagnen gegen diejenigen zu beteiligen, die gegen den Strom schwimmen.

Frau Watson hat nun ihren Posten und ihre verbriefte Ehrung als Feministin - nach aktuellem Verständnis. Frau Rowlings Einsatz sehe ich sehr viel risikovoller und uneigennütziger. Man legt sich nicht ungestraft mit der LGBT-Lobby an. Auch für eine Rowling ist das ein erhebliches soziales Risiko.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus hat geschrieben:(17 Jun 2020, 11:59)

Oh, oh, ich wittere Islamophobie.

Und Islamophobie ist Rassismus ...
Tatsachen beim Namen zu nennen, ist also Rassismus ... Für bestimmte Zeitgenossen mit Sicherheit.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Dark Angel »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(17 Jun 2020, 11:35)

Du verlangst zuviel. Leute wie Watson schwimmen an der Oberflaeche wie Oel.
Na sicher ist das zu viel verlangt, von Zeitgenossen wie Watson. Schließlich geht es denen nur um Aufmerksamkeit, darum im Gespräch zu bleiben.
Ist bei Rowling nicht wesentlich anders, nur mit einem kleinen Unterschied ...
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Jun 2020, 23:42)

Nachtrag zu:

Emma Watson war es, die den Anlass für diesen Beitrag geliefert hat.

Nun dieser Artikel im Spiegel:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 40f83a3911

Tja, dann Glückwunsch Frau Watson.
Was bitte ist “ethische Mode“? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Dark Angel »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jun 2020, 12:56)

Was bitte ist “ethische Mode“? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
Ich auch nicht!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Keoma »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jun 2020, 12:17)

Tatsachen beim Namen zu nennen, ist also Rassismus ... Für bestimmte Zeitgenossen mit Sicherheit.
Jessie ist nicht mehr da, die würde durchdrehen.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jun 2020, 12:10)

Mir sind grundsätzlich Leute symphatisch, die Nachteile in kauf nehmen um frei ihre Meinung auszudrücken. Nichts ist mir unsymphatischer als wenn Leute mit dem Strom schwimmen um nicht anzuecken - oder sich sogar noch zum persönlichen Vorteil an Kampagnen gegen diejenigen zu beteiligen, die gegen den Strom schwimmen.

Frau Watson hat nun ihren Posten und ihre verbriefte Ehrung als Feministin - nach aktuellem Verständnis. Frau Rowlings Einsatz sehe ich sehr viel risikovoller und uneigennütziger. Man legt sich nicht ungestraft mit der LGBT-Lobby an. Auch für eine Rowling ist das ein erhebliches soziales Risiko.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Die transphobe Autorin bekommt weiteren Ärger. Kein Wunder, nicht jeder ist für Biologismus zu haben:

"Harry Potter"-Autorin J.K. Rowling steht nach transfeindlichen Äußerungen weiterhin massiv in der Kritik. Nun haben Mitarbeiter ihres Verlages Hachette UK die an der Veröffentlichung eines neuen Kinderbuchs von Rowling arbeiten, offenbar angekündigt, die Arbeit aus Protest einzustellen.

Wie die "Daily Mail" und "The Bookseller" berichten, hätten einige Mitarbeiter des Verlags mitgeteilt, aufgrund der Aussagen Rowlings nicht länger an dem neuen Kinderbuch "The Ickabog" arbeiten zu wollen.


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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 13:51)

Die transphobe Autorin bekommt weiteren Ärger. Kein Wunder, nicht jeder ist für Biologismus zu haben:

"Harry Potter"-Autorin J.K. Rowling steht nach transfeindlichen Äußerungen weiterhin massiv in der Kritik. Nun haben Mitarbeiter ihres Verlages Hachette UK die an der Veröffentlichung eines neuen Kinderbuchs von Rowling arbeiten, offenbar angekündigt, die Arbeit aus Protest einzustellen.

Wie die "Daily Mail" und "The Bookseller" berichten, hätten einige Mitarbeiter des Verlags mitgeteilt, aufgrund der Aussagen Rowlings nicht länger an dem neuen Kinderbuch "The Ickabog" arbeiten zu wollen.


https://www.watson.de/international/b%C ... r-streiken
Dann soll sich der Verlag überlegen, wem er den Umsatz zu verdanken hat.
Ich nehme an, Verlagsmitarbeiter sind leichter zu ersetzen als Bestsellerautorinnen.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jun 2020, 13:15)

Ich auch nicht!
Ich kann mich bemühen wie ich will, aber Ethik und Kleidung bekomme ich nicht zusammen. ;)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Keoma »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:05)

Ich kann mich bemühen wie ich will, aber Ethik und Kleidung bekomme ich nicht zusammen. ;)
Vielleicht Kleidung, bei der nur die Hälfte der sonst üblichen Giftstoffe verwendet wird.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Vongole »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:05)

Ich kann mich bemühen wie ich will, aber Ethik und Kleidung bekomme ich nicht zusammen. ;)
Doch, das geht ganz gut: ;)
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Keoma hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:08)

Vielleicht Kleidung, bei der nur die Hälfte der sonst üblichen Giftstoffe verwendet wird.
Das könnte in die richtige Richtung zielen. :thumbup:
Vielleicht auch verbunden mit einer Produktion, die ethischen Richtlinien folgt, keine Kinderarbeit, Fair Trade, etc.? Fragt sich allerdings, weshalb dieser Luxusmode Konzern Jemanden intern im Aufsichtsrat benötigt, der sich dafür einsetzen muss.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Keoma »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:17)

Das könnte in die richtige Richtung zielen. :thumbup:
Vielleicht auch verbunden mit einer Produktion, die ethischen Richtlinien folgt, keine Kinderarbeit, Fair Trade, etc.? Fragt sich allerdings, weshalb dieser Luxusmode Konzern Jemanden intern im Aufsichtsrat benötigt, der sich dafür einsetzen muss.
Hübsches Feigenblatt.
Auch nicht neu.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Vongole hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:16)

Doch, das geht ganz gut: ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ethical_Fashion
Ah, danke, dann lag Keoma mit seiner Vermutung richtig. :)
Gehört hatte ich bis dato den Begriff noch nicht.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Keoma hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:18)

Hübsches Feigenblatt.
Auch nicht neu.
Eher Werbeträgerin, als Aufsichtsrat.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Keoma »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:20)

Eher Werbeträgerin, als Aufsichtsrat.
Logo.
Mit einem Abschluss in englischer Literatur ist man ja nicht gerade für einen Aufsichtsrat qualifiziert.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 13:51)

Die transphobe Autorin bekommt weiteren Ärger. Kein Wunder, nicht jeder ist für Biologismus zu haben:

"Harry Potter"-Autorin J.K. Rowling steht nach transfeindlichen Äußerungen weiterhin massiv in der Kritik. Nun haben Mitarbeiter ihres Verlages Hachette UK die an der Veröffentlichung eines neuen Kinderbuchs von Rowling arbeiten, offenbar angekündigt, die Arbeit aus Protest einzustellen.

Wie die "Daily Mail" und "The Bookseller" berichten, hätten einige Mitarbeiter des Verlags mitgeteilt, aufgrund der Aussagen Rowlings nicht länger an dem neuen Kinderbuch "The Ickabog" arbeiten zu wollen.


https://www.watson.de/international/b%C ... r-streiken
Sie ist nicht transphob und der Verlag sollte die Mitarbeiter rausschmeißen. Mehr muß dazu nicht gesagt werden.
Die Verblödung nimmt überhand.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Moses »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:29)

Sie ist nicht transphob und der Verlag sollte die Mitarbeiter rausschmeißen. Mehr muß dazu nicht gesagt werden.
Die Verblödung nimmt überhand.
Das Meinungsfreiheit mit Sanktionen bedroht wird ruft immer wieder Befürworter auf den Plan. Das war zu erwarten.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Moses hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:31)

Das Meinungsfreiheit mit Sanktionen bedroht wird ruft immer wieder Befürworter auf den Plan. Das war zu erwarten.
Das sind ja keine Sanktionen gegen die Autorin. Da wollen halt nur paar Verlagsmitarbeiter nicht mehr mit Rowling zusammenarbeiten, weil sie grundsätzlich anders denken als sie und das auch sagen. Gehört ebenfalls zur Meinungsfreiheit.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:56)

Das sind ja keine Sanktionen gegen die Autorin. Da wollen halt nur paar Verlagsmitarbeiter nicht mehr mit Rowling zusammenarbeiten, weil sie grundsätzlich anders denken als sie und das auch sagen. Gehört ebenfalls zur Meinungsfreiheit.
Eh.
Nur sind halt etliche Teilnehmer dafür, dass man für Meinungsfreiheit auch sanktioniert werden kann.
War ja bei Maya Forstater auch so.
Also raus mit ihnen.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Keoma hat geschrieben:(17 Jun 2020, 15:00)

Eh.
Nur sind halt etliche Teilnehmer dafür, dass man für Meinungsfreiheit auch sanktioniert werden kann.
War ja bei Maya Forstater auch so.
Also raus mit ihnen.
Der Rowling passiert schon nichts, keine Sorge. Sitzt eh am längeren Hebel.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 15:03)

Der Rowling passiert schon nichts, keine Sorge. Sitzt eh am längeren Hebel.
Natürlich passiert ihr nichts.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(17 Jun 2020, 15:06)

Natürlich passiert ihr nichts.
Für jeden bitter, der von Berufsverboten und gesellschaftlicher Ächtung mißliebiger Menschen mit und ohne Menstruationserfahrung träumt.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 13:27)
Wer bitte soll die "LGBT-Lobby" sein?
Diejenigen, die sich so fühlen. Da scheint es einige zu geben.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 13:51)

Die transphobe Autorin bekommt weiteren Ärger. Kein Wunder, nicht jeder ist für Biologismus zu haben:

"Harry Potter"-Autorin J.K. Rowling steht nach transfeindlichen Äußerungen weiterhin massiv in der Kritik. Nun haben Mitarbeiter ihres Verlages Hachette UK die an der Veröffentlichung eines neuen Kinderbuchs von Rowling arbeiten, offenbar angekündigt, die Arbeit aus Protest einzustellen.

Wie die "Daily Mail" und "The Bookseller" berichten, hätten einige Mitarbeiter des Verlags mitgeteilt, aufgrund der Aussagen Rowlings nicht länger an dem neuen Kinderbuch "The Ickabog" arbeiten zu wollen.


https://www.watson.de/international/b%C ... r-streiken
Aus dem zitierten Artikel:
Verlag stellt sich hinter Rowling

In einem Statement, das nach den Berichten über den Mitarbeiter-Streikt veröffentlicht wurde, stellt sich Hachette UK hinter die Autorin. "Wir sind stolz, J.K Rowlings Kindermärchen "The Ickabog" zu veröffentlichen", wird der Verlag von "The Bookseller" zitiert.

Meinungsfreiheit sei der Eckpfeiler des Publizierens, so der Verlag. "Wir glauben grundsätzlich, dass jeder das Recht hat, seine eigenen Gedanken und Überzeugungen zu äußern. Deshalb kommentieren wir niemals die persönlichen Ansichten unserer Autoren und respektieren das Recht unserer Mitarbeiter, eine andere Ansicht zu vertreten."

Weiter heißt es, man werde die Mitarbeiter niemals dazu zwingen, an einem Buch zu arbeiten, dessen Inhalt sie aus persönlichen Gründen ablehnen. Die Weigerung, an einem Buch zu arbeiten, weil man mit den Ansichten der Autorin außerhalb ihres Schreibens nicht einverstanden sei, sei jedoch nicht mit der Meinungsfreiheit vereinbar.
https://www.watson.de/international/b%C ... r-streiken

Besser kann man es nicht sagen! Hervorragendes Statement.

Das ist so viel besser als das:
Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:56)
Das sind ja keine Sanktionen gegen die Autorin. Da wollen halt nur paar Verlagsmitarbeiter nicht mehr mit Rowling zusammenarbeiten, weil sie grundsätzlich anders denken als sie und das auch sagen. Gehört ebenfalls zur Meinungsfreiheit.
Nein, ist es eben nicht. Die Verlagsmitarbeiter ächten eine Person, nicht ein Druckerzeugnis. Der Verlag hat diesen Unterschied ja klar herausgearbeitet. Wenn die Mitarbeiter das Buch aufgrund ihres Inhaltes ablehnen würden, dann wäre das gedeckt. Die Mitarbeiter beziehen sich aber auf Dinge außerhalb ihrer Tätigkeit. Das ist anmaßend und hochgradig illiberal.

Aus dieser Betrachtungsweise kann man übrigens sehr schön die unterschiedlichen Ansätze sachbezogener und personenbezogener Denkweise erkennen.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jun 2020, 16:19)

Aus dem zitierten Artikel:

https://www.watson.de/international/b%C ... r-streiken

Besser kann man es nicht sagen! Hervorragendes Statement.

Das ist so viel besser als das:

Nein, ist es eben nicht. Die Verlagsmitarbeiter ächten eine Person, nicht ein Druckerzeugnis. Der Verlag hat diesen Unterschied ja klar herausgearbeitet. Wenn die Mitarbeiter das Buch aufgrund ihres Inhaltes ablehnen würden, dann wäre das gedeckt. Die Mitarbeiter beziehen sich aber auf Dinge außerhalb ihrer Tätigkeit. Das ist anmaßend und hochgradig illiberal.

Aus dieser Betrachtungsweise kann man übrigens sehr schön die unterschiedlichen Ansätze sachbezogener und personenbezogener Denkweise erkennen.
Die Mitarbeiter wollen mit ihr nicht mehr zusammenarbeiten. Das ist sehr wohl legitim. Ich selbst finde solche Menstruationsbegriffe für Frauen ebenfalls albern und überzogen. Allerdings respektiere ich Transgender-Personen, die sich durch Rowling angegriffen fühlen. Eben gerade deshalb, weil Menschen, die zur LGBT-Gemeinschaft gehören, keine Lobby außer der eigenen Community haben. Sie zu stärken und gegen Diskriminierung zu schützen, ist einfach ein humanistisches und sehr liberales Anliegen. Und auch wenn du und deine Foren-Kumpel immer wieder sagen, es habe keine Diskriminierung gegeben, so sehen es die Betroffenen halt anders. Passiert bei Rowling ja nicht zum ersten Mal. Und deshalb äußerten sich die oben erwähnten Schauspieler halt auch auf die zitierte Weise. Und nun die Verlagsmitarbeiter. Alles Vorgänge, die durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 16:44)
Die Mitarbeiter wollen mit ihr nicht mehr zusammenarbeiten. Das ist sehr wohl legitim. Ich selbst finde solche Menstruationsbegriffe für Frauen ebenfalls albern und überzogen. Allerdings respektiere ich Transgender-Personen, die sich durch Rowling angegriffen fühlen. Eben gerade deshalb, weil Menschen, die zur LGBT-Gemeinschaft gehören, keine Lobby außer der eigenen Community haben. Sie zu stärken und gegen Diskriminierung zu schützen, ist einfach ein humanistisches und sehr liberales Anliegen. Und auch wenn du und deine Foren-Kumpel immer wieder sagen, es habe keine Diskriminierung gegeben, so sehen es die Betroffenen halt anders. Passiert bei Rowling ja nicht zum ersten Mal. Und deshalb äußerten sich die oben erwähnten Schauspieler halt auch auf die zitierte Weise. Und nun die Verlagsmitarbeiter. Alles Vorgänge, die durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind.
Mit welcher Aussage soll Rowling irgendjemanden diskriminiert haben?
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:11)

Mit welcher Aussage soll Rowling irgendjemanden diskriminiert haben?
Sozialwissenschaftler Till Randolf Amelung, selbst Transmann, der sich in der LGBT-Gemeinschaft bestens auskennt, erklärt es in diesem Zeit-Beitrag sehr genau und anschaulich, worum es bei der Kontroverse geht. Seine Analyse ist keine leichte Kost, aber sehr ausgewogen formuliert, finde ich. Daher sollte man sich das Ganze schon mal anschauen und nicht nur das folgende Zitat daraus. Ausgangspunkt waren die sarkastischen Bemerkungen von Rowling:

Zitat (Anfang und Ende des Textes):

Joanne K. Rowling, allseits bekannte und in den letzten Jahren auch mal für ihre offene Trump-Gegnerschaft gefeierte Autorin der Harry-Potter-Bände, hat mit einem Tweet für Aufruhr gesorgt. Am 6. Juni postete sie mit beißender Ironie auf Twitter: "'People who menstruate.' I'm sure there used to be a word for those people. Someone help me out. Wumben? Wimpund? Woomud?" Zu Deutsch in etwa: "'Menschen, die menstruieren.' Ich bin mir sicher, es gab mal ein Wort für solche Leute. Hilf mir mal jemand. Fräuen? Frausen? Fraua?" Anlass war der Artikel "Opinion: Creating a more equal post-COVID-19 world for people who menstruate", der auf Devex, einem Entwicklungshilfeportal, veröffentlicht wurde.

Das von Rowling auf derart sarkastische Weise gesuchte Wort war natürlich "women", also Frauen. Daraufhin ergoss sich allerlei oftmals wüster Widerspruch über Rowling, es wurde ihr Transfeindlichkeit vorgeworfen, worauf sie schließlich am 10. Juni eine längere Einlassung auf ihrem persönlichen Blog veröffentlichte, in der sie ihre Haltung begründete...

...Wie Rowling in ihrem Blogbeitrag behaupten derweil auch viele Radikalfeministinnen nach wie vor, sie hätten keine Vorbehalte gegenüber Transpersonen. Ihr und einigen anderen Frauen gelingt es jedoch nicht, dies glaubwürdig zu vermitteln. Gerade von einer Bestsellerautorin darf man erwarten, dass sie in der Lage ist, differenziert zu formulieren. Wer Pauschalurteile äußert, darf sich nicht wundern, dass sie genau so von vielen Menschen verstanden werden. Ähnliches gilt aber auch für Transpersonen – wer nicht als männliche Bedrohung oder als den Diskurs komplett verweigernd wahrgenommen werden will, sollte sich entsprechend verhalten und zum Beispiel auf Kommunikationsakte, die als gewaltvoll empfunden werden, nicht mit Gewaltandrohungen reagieren.


https://www.zeit.de/kultur/2020-06/joan ... kt-twitter
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Billie Holiday »

Rowlings Sarkasmus war mehr als angebracht. :thumbup:

Menschen, die menstruieren sind Frauen. Wenn andere das nicht können, ist es nicht Rowlings Schuld. Ein „face it“ sollte reichen für den Blödsinn.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 18:27)

Sozialwissenschaftler Till Randolf Amelung, selbst Transmann, der sich in der LGBT-Gemeinschaft bestens auskennt, erklärt es in diesem Zeit-Beitrag sehr genau und anschaulich, worum es bei der Kontroverse geht. Seine Analyse ist keine leichte Kost, aber sehr ausgewogen formuliert, finde ich. Daher sollte man sich das Ganze schon mal anschauen und nicht nur das folgende Zitat daraus. Ausgangspunkt waren die sarkastischen Bemerkungen von Rowling:

Zitat (Anfang und Ende des Textes):

Joanne K. Rowling, allseits bekannte und in den letzten Jahren auch mal für ihre offene Trump-Gegnerschaft gefeierte Autorin der Harry-Potter-Bände, hat mit einem Tweet für Aufruhr gesorgt. Am 6. Juni postete sie mit beißender Ironie auf Twitter: "'People who menstruate.' I'm sure there used to be a word for those people. Someone help me out. Wumben? Wimpund? Woomud?" Zu Deutsch in etwa: "'Menschen, die menstruieren.' Ich bin mir sicher, es gab mal ein Wort für solche Leute. Hilf mir mal jemand. Fräuen? Frausen? Fraua?" Anlass war der Artikel "Opinion: Creating a more equal post-COVID-19 world for people who menstruate", der auf Devex, einem Entwicklungshilfeportal, veröffentlicht wurde.

Das von Rowling auf derart sarkastische Weise gesuchte Wort war natürlich "women", also Frauen. Daraufhin ergoss sich allerlei oftmals wüster Widerspruch über Rowling, es wurde ihr Transfeindlichkeit vorgeworfen, worauf sie schließlich am 10. Juni eine längere Einlassung auf ihrem persönlichen Blog veröffentlichte, in der sie ihre Haltung begründete...

...Wie Rowling in ihrem Blogbeitrag behaupten derweil auch viele Radikalfeministinnen nach wie vor, sie hätten keine Vorbehalte gegenüber Transpersonen. Ihr und einigen anderen Frauen gelingt es jedoch nicht, dies glaubwürdig zu vermitteln. Gerade von einer Bestsellerautorin darf man erwarten, dass sie in der Lage ist, differenziert zu formulieren. Wer Pauschalurteile äußert, darf sich nicht wundern, dass sie genau so von vielen Menschen verstanden werden. Ähnliches gilt aber auch für Transpersonen – wer nicht als männliche Bedrohung oder als den Diskurs komplett verweigernd wahrgenommen werden will, sollte sich entsprechend verhalten und zum Beispiel auf Kommunikationsakte, die als gewaltvoll empfunden werden, nicht mit Gewaltandrohungen reagieren.


https://www.zeit.de/kultur/2020-06/joan ... kt-twitter
Worin bestand nun die Diskriminierung? Wen hat Frau Rowling durch die ironische Bemerkung, dass "Menschen die menstruieren" typischerweise Frauen genannt werden diskriminiert?

Nur damit das klargestellt ist: Es dürfte sehr viele Frauen geben, die sich diskriminiert fühlen dürften, wenn man sie nicht mehr "Frauen" nennen dürfte. Das dürfte die deutlich größere Anzahl sein, im Vergleich zu Leuten, die zwar menstruieren, aber nicht Frau genannt werden wollen. Wie man es also anstellt, es würde immer jemand diskriminiert werden, wenn man die reine Meinungsäußerung, dass menstruierende Menschen typischerweise "Frau" genannt werden, in die eine oder andere Richtung kommentieren will.

Meine Frau hat sich verbeten "menstruierender Mensch" genannt zu werden. Sind die Gefühle meiner Frau weniger wert als die einer Person die menstruiert, aber nicht Frau genannt werden will?

Ich nenne jeden gerne wie er will, ich bin aber auch dafür, dass jeder seine Meinung darüber haben und äußern darf, wen man als Frau ansieht, und ggf. wen nicht.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Billie Holiday »

Es ist übrigens kein Menschenrecht, für jede Befindlichkeit ernstgenommen zu werden.
Eine Minderheit im Promillebereich sollte nicht die Deutungshoheit über Begriffe haben, die für eine überwältigende Mehrheit normal sind (Mann, Frau).
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jun 2020, 19:12)

Worin bestand nun die Diskriminierung? Wen hat Frau Rowling durch die ironische Bemerkung, dass "Menschen die menstruieren" typischerweise Frauen genannt werden diskriminiert?

Nur damit das klargestellt ist: Es dürfte sehr viele Frauen geben, die sich diskriminiert fühlen dürften, wenn man sie nicht mehr "Frauen" nennen dürfte. Das dürfte die deutlich größere Anzahl sein, im Vergleich zu Leuten, die zwar menstruieren, aber nicht Frau genannt werden wollen. Wie man es also anstellt, es würde immer jemand diskriminiert werden, wenn man die reine Meinungsäußerung, dass menstruierende Menschen typischerweise "Frau" genannt werden, in die eine oder andere Richtung kommentieren will.

Meine Frau hat sich verbeten "menstruierender Mensch" genannt zu werden. Sind die Gefühle meiner Frau weniger wert als die einer Person die menstruiert, aber nicht Frau genannt werden will?

Ich nenne jeden gerne wie er will, ich bin aber auch dafür, dass jeder seine Meinung darüber haben und äußern darf, wen man als Frau ansieht, und ggf. wen nicht.
Nochmal: Es geht um Häme, Sarkasmus und Ironie von Rowling. Zudem drückt sie sich in diesen Fragen sehr verschwommen aus. Und das mit vollster Absicht. Sie will interpretierbar bleiben im Transgender-Punkt. Kein Wunder also, dass in der ohnehin ständig angegriffenen LGBT-Gemeinschaft sensibel bis beleidigt reagiert wird. Dann lasst sie doch solchen Quatsch wie "Personen, die menstruieren" schreiben. Wen interessierts? Rowling aber sucht mit Vorliebe nach solchen Dingen. Sie will verletzen, sie will sich lustig machen. Die Reaktionen folgen auf den Fuß. Dass aber hier im Thread die Mehrheit hinter Rowling steht, wundert mich jetzt nicht wirklich. Hat auch viel mit dem hier häufig vertretenen Biologismus zu tun.

Und nur nebenbei: Ich sage "Mann" und "Frau" und - sobald darüber diskutiert wird - "Transfrau" und "Transmann" oder auch "Transgender-Personen". Alles möglich. Alles im Rahmen der Meinungsfreiheit. So what.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Fliege »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 13:51)
Die transphobe Autorin bekommt weiteren Ärger. Kein Wunder, nicht jeder ist für Biologismus zu haben:

"Harry Potter"-Autorin J.K. Rowling steht nach transfeindlichen Äußerungen weiterhin massiv in der Kritik. Nun haben Mitarbeiter ihres Verlages Hachette UK die an der Veröffentlichung eines neuen Kinderbuchs von Rowling arbeiten, offenbar angekündigt, die Arbeit aus Protest einzustellen.

Wie die "Daily Mail" und "The Bookseller" berichten, hätten einige Mitarbeiter des Verlags mitgeteilt, aufgrund der Aussagen Rowlings nicht länger an dem neuen Kinderbuch "The Ickabog" arbeiten zu wollen.


https://www.watson.de/international/b%C ... r-streiken
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Linke für Zensur erwärmen (*gg*), um Rowling auszugrenzen und kalt zu stellen.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Fliege »

Keoma hat geschrieben:(17 Jun 2020, 15:00)
Nur sind halt etliche Teilnehmer dafür, dass man für Meinungsfreiheit auch sanktioniert werden kann.
War ja bei Maya Forstater auch so.
Also raus mit ihnen.
Genau darum geht es. Meinungsäußerungsfreiheit soll durch Sanktionsdrohungen und Sanktionsanwendungen eingeengt werden, wobei die Sanktionsverfahren von selbsternannte Gutmenschen durchgeführt werden.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Moses »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 14:56)

Das sind ja keine Sanktionen gegen die Autorin. Da wollen halt nur paar Verlagsmitarbeiter nicht mehr mit Rowling zusammenarbeiten, weil sie grundsätzlich anders denken als sie und das auch sagen. Gehört ebenfalls zur Meinungsfreiheit.
Na wenn du das sagst . . .
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Moses hat geschrieben:(17 Jun 2020, 21:29)

Na wenn du das sagst . . .
In meiner Welt nennt sich das Arbeitsverweigerung. ;)
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Moses »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:03)

In meiner Welt nennt sich das Arbeitsverweigerung. ;)
Du lebst ja auch nichtbin einer linken Welt ;)
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Billie Holiday »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:03)

In meiner Welt nennt sich das Arbeitsverweigerung. ;)
Mal gucken, wie lange die Wichtigtuer durchhalten. Ob der Job tatsächlich verzichtbar ist für Begriffe, die einer kleinen Gruppe nicht genehm sind. Die jungen Leser warten bestimmt sehnsüchtig auf das neue Werk von Frau Rowling.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Moses hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:04)

Du lebst ja auch nicht in einer linken Welt ;)
Das habe ich auch nicht vor. ;)

Ich bezweifle, dass der Arbeitsvertrag der Verweigerer einen Passus enthält der besagt, dass sie die Arbeit an einem Buch, in diesem Fall einem Kinderbuch, verweigern können, nur weil Ihnen die persönlichen Äusserungen eines Autors auf Twitter missfallen.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(17 Jun 2020, 19:26)
Nochmal: Es geht um Häme, Sarkasmus und Ironie von Rowling.
Wow, und das ist also verwerflich?
Zudem drückt sie sich in diesen Fragen sehr verschwommen aus. Und das mit vollster Absicht.
Mit vollster Absicht unterstellst du ihr nun jedenfalls was
Sie will interpretierbar bleiben im Transgender-Punkt.
Mag vielleicht daran liegen, dass bestimmte Leute eindeutige Aussagen nicht mehr gerne hören. Dann drückt man sich schonmal vorsichtig aus. Schützt aber natürlich nicht davor, dass einem böswillige Leute was unterstellen - schon klar.
Kein Wunder also, dass in der ohnehin ständig angegriffenen LGBT-Gemeinschaft sensibel bis beleidigt reagiert wird. Dann lasst sie doch solchen Quatsch wie "Personen, die menstruieren" schreiben. Wen interessierts? Rowling aber sucht mit Vorliebe nach solchen Dingen. Sie will verletzen, sie will sich lustig machen.
Du willst ihr vor allem etwas unterstellen. Das ist offensichtlich.
Die Reaktionen folgen auf den Fuß.
Oh ja, daran hat es noch nie gemangelt. Und selbstverständlich ist es die "Reaktion" auf die Provokation von Rowling, nicht etwa, dass es anmaßend und beleidigend für Frauen sein könnte, durch die Menstruation charakterisiert zu werden. Vielleicht fühlt sich ja auch eine Rowling als Frau angegriffen, wenn ihr latent ihr Geschlecht abgesprochen wird?
Dass aber hier im Thread die Mehrheit hinter Rowling steht, wundert mich jetzt nicht wirklich. Hat auch viel mit dem hier häufig vertretenen Biologismus zu tun.
... aber auf keinen Fall damit, dass Frau Rowling schlicht eine bekannte Tatsache ausgesprochen hat ... :rolleyes:
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:06)

Mal gucken, wie lange die Wichtigtuer durchhalten. Ob der Job tatsächlich verzichtbar ist für Begriffe, die einer kleinen Gruppe nicht genehm sind. Die jungen Leser warten bestimmt sehnsüchtig auf das neue Werk von Frau Rowling.
Es wird ihnen schwer fallen, eine Schnittstelle zwischen Twitter und dem Kinderbuch herzustellen, um ihre Arbeitsverweigerung begründen zu können.
Für mich ist das hysterisches Folgen eines vermeintlichen Trends.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Skeptiker »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:10)

Das habe ich auch nicht vor. ;)

Ich bezweifle, dass der Arbeitsvertrag der Verweigerer einen Passus enthält der besagt, dass sie die Arbeit an einem Buch, in diesem Fall einem Kinderbuch, verweigern können, nur weil Ihnen die persönlichen Äusserungen eines Autors auf Twitter missfallen.
Rein rechtlich dürfte der Verlag da in der stärkeren Position sein. Allerdings ist das Thema hochpolitisch. Ein in der Öffentlichkeit stehender Verlag kann sich unmöglich erlauben die Leute zu feuern. Das würde einen riesen Ärger auslösen.

Die Leitung hat doch sehr gut reagiert, die Frage ist wie es weitergeht. Ich bin sicher das Buch wird gedruckt. Es wäre wirklich hochgradig merkwürdig Rowling wegen schnippischer Parteinahme im Genderstreit zu einer Unperson zu erklären. Auch das würde Leute mobilisieren - diesesmal von Rechts.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Billie Holiday »

Wie kann man nur so völlig unkritisch und gläubig einer Minderheit nach dem Mund reden, nur weil diese eine Minderheit ist.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Moses »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:18)

Rein rechtlich dürfte der Verlag da in der stärkeren Position sein. Allerdings ist das Thema hochpolitisch. Ein in der Öffentlichkeit stehender Verlag kann sich unmöglich erlauben die Leute zu feuern. Das würde einen riesen Ärger auslösen.

Die Leitung hat doch sehr gut reagiert, die Frage ist wie es weitergeht. Ich bin sicher das Buch wird gedruckt. Es wäre wirklich hochgradig merkwürdig Rowling wegen schnippischer Parteinahme im Genderstreit zu einer Unperson zu erklären. Auch das würde Leute mobilisieren - diesesmal von Rechts.
Ich seh diese Genderfrage von Hause aus eher nicht als links gegen rechts, auch wenn die aufgesetzte Betroffenheit tatsächlich meist von links kommt.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Ammianus »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:19)

Wie kann man nur so völlig unkritisch und gläubig einer Minderheit nach dem Mund reden, nur weil diese eine Minderheit ist.
Dazu gibt es einen passenden Song von "Wir sind Helden": "Rüssel an Schwanz" ...
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Skeptiker »

Moses hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:21)
Ich seh diese Genderfrage von Hause aus eher nicht als links gegen rechts, auch wenn die aufgesetzte Betroffenheit tatsächlich meist von links kommt.
Sehe ich durchaus anders. Da geht es weniger um das Arbeitnehmerlinks, sondern um das Gesellschaftslinks. Das klassische Geschlechterbild ist doch klar ein konservatives Thema, während links die gesellschafsprogressiven Ideologen stehen.

Natürlich hat sich die Gesellschaft in den letzten Jahrzehnte da deutlich verändert, und so auch die konservative Position zu dem Thema. Dennoch würde ich das nicht als richtungsneutrales Thema einstufen.
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von JJazzGold »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Jun 2020, 22:18)

Rein rechtlich dürfte der Verlag da in der stärkeren Position sein. Allerdings ist das Thema hochpolitisch. Ein in der Öffentlichkeit stehender Verlag kann sich unmöglich erlauben die Leute zu feuern. Das würde einen riesen Ärger auslösen.

Die Leitung hat doch sehr gut reagiert, die Frage ist wie es weitergeht. Ich bin sicher das Buch wird gedruckt. Es wäre wirklich hochgradig merkwürdig Rowling wegen schnippischer Parteinahme im Genderstreit zu einer Unperson zu erklären. Auch das würde Leute mobilisieren - diesesmal von Rechts.
Es entbehrt nicht einer gewissen Absurdität, wenn Transmenschen beteuern trotz ihrer Kritik an Rowling weiterhin Harry Potter Fans zu sein und damit auch die nächsten vier Bücher lesen zu wollen und auf der anderen Seite Verlagsmitarbeiter sich weigern, an einem Kinderbuch weiter mitzuarbeiten, da Rowling die Autorin ist. Mit Solidarität kann das dementsprechend schon mal nichts zu tun haben.

Der Verlag hat ruhig und richtig gehandelt - im eigenen Interesse. ;)

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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Fliege hat geschrieben:(17 Jun 2020, 19:54)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Linke für Zensur erwärmen (*gg*), um Rowling auszugrenzen und kalt zu stellen.
Niemand will Rowling "ausgrenzen" und "kaltstellen". Sie sollte sich künftig einfach nur besser überlegen, was sie so von sich gibt. Dann gibts auch die entsprechenden Reaktionen (Schauspieler, Verlagsmitarbeiter) nicht. Siehe der schon weiter oben von mir verlinkte Zeit-Text:

Zitat:

Wie Rowling in ihrem Blogbeitrag behaupten derweil auch viele Radikalfeministinnen nach wie vor, sie hätten keine Vorbehalte gegenüber Transpersonen. Ihr und einigen anderen Frauen gelingt es jedoch nicht, dies glaubwürdig zu vermitteln. Gerade von einer Bestsellerautorin darf man erwarten, dass sie in der Lage ist, differenziert zu formulieren. Wer Pauschalurteile äußert, darf sich nicht wundern, dass sie genau so von vielen Menschen verstanden werden. Ähnliches gilt aber auch für Transpersonen – wer nicht als männliche Bedrohung oder als den Diskurs komplett verweigernd wahrgenommen werden will, sollte sich entsprechend verhalten und zum Beispiel auf Kommunikationsakte, die als gewaltvoll empfunden werden, nicht mit Gewaltandrohungen reagieren.

https://www.zeit.de/kultur/2020-06/joan ... kt-twitter
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Re: Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

Beitrag von Selina »

Im Übrigen wundert mich schon, dass sich hier die meisten so engagiert hinter Rowling stellen, wo sie doch selbst eine Feministin ist, noch dazu eine sehr radikale, eine so genannte "Terf", kurz für "Trans Exclusive Radical Feminist" - eine Feministin, die Transpersonen ausschließt. Und Feminismus jeglicher Art ist hier bei den meisten doch ansonsten sehr verpönt. Oder plötzlich doch nicht mehr? :D
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