Gedankenspiele

[Dark Angel]

(07 Aug 2019, 20:57)

Das würde voraussetzen, dass Sie selbst kulturell gesprochen leere Gefäße wären. Das ist aber nicht der Fall, sie bringen einen konkreten gesellschaftlichen, zivilisatorischen Hintergrund, ein Welt- und Menschenbild mit. Da gibt es keine "Null", denn sie sehen und urteilen durch diesen Filter, den ihnen die Verknüpfungen ihres Gehirns liefern. Und das lässt sich nicht wie eine Festplatte neu formatieren.

Nicht nur das. Als Raumschiffcrew sind sie an bestimmte Strukturen, u.a. Befehlsstrukturen gewöhnt (in einem Generationenschiff über Generationen hinweg) und die werden sie gerade in einer akuten Notsituation nicht "über Bord werfen" und irgendwelche gesellschaftlichen Experimente beginnen, die im Endeffekt das Überleben aller gefährden.

[Billie Holiday]

(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.

Sowas liest sich am besten, wenn im Hintergrund Vogelgezwitscher und Harfenklänge zu hören sind.
Ansonsten ist diese Harmonie nur nach Ausschaltung sämtlicher Individualität und aller vermeintlich negativer Charaktereigenschaften zu erreichen. Der Mensch ist nämlich ein Individuum mit Fehlern und Macken.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 08:38)

Sowas liest sich am besten, wenn im Hintergrund Vogelgezwitscher und Harfenklänge zu hören sind.
Ansonsten ist diese Harmonie nur nach Ausschaltung sämtlicher Individualität und aller vermeintlich negativer Charaktereigenschaften zu erreichen. Der Mensch ist nämlich ein Individuum mit Fehlern und Macken.

Ich sehe die Individualität eher ausgeschaltet, wenn einer denkt und lenkt und alle anderen folgen den Befehlen.
Sie scheinen den Menschen eher negativ zu sehen und wollen ihn in Schach halten, ich appelliere an die positiven Seiten wie Gerechtigkeitssinn, Gemeinschaftsgefühl, Pioniergeist.

[Billie Holiday]

(09 Aug 2019, 11:09)

Ich sehe die Individualität eher ausgeschaltet, wenn einer denkt und lenkt und alle anderen folgen den Befehlen.
Sie scheinen den Menschen eher negativ zu sehen und wollen ihn in Schach halten, ich appelliere an die positiven Seiten wie Gerechtigkeitssinn, Gemeinschaftsgefühl, Pioniergeist.

Ich will niemanden in Schach halten. Ich seh nur sowohl positive als auch negative Eigenschaften beim Menschen, mit denen er geboren wird und die nicht einfach auszuschalten sind.
Deine Beschreibung las sich einfach zu schön fûr jemanden, der tagtäglich mit vielen Menschen zu tun hat.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 11:17)

Ich will niemanden in Schach halten. Ich seh nur sowohl positive als auch negative Eigenschaften beim Menschen, mit denen er geboren wird und die nicht einfach auszuschalten sind.
Deine Beschreibung las sich einfach zu schön fûr jemanden, der tagtäglich mit vielen Menschen zu tun hat.

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.

[Billie Holiday]

(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.

Für peace and happiness fehlen jetzt nur noch die passenden Menschen, wie die Geschichte der Menschheit zeigt.
Aber ich will nicht weiter stören mit Ratio.
Wir werden uns alle alle liebhaben.

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.

"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
Viel Spaß bei "Peace und Happiness" im "vulkanischen Winter"!

[Stoner]

(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.

Ich empfehle Ihnen mal für Peace und Happiness die kurzweilige Lektüre von Boyles "Drop City".

[Selina]

(09 Aug 2019, 13:19)

"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
Viel Spaß bei "Peace und Happiness" im "vulkanischen Winter"!

Ich glaube nicht, dass das Bremer so gemeint hat. Selbstverständlich geht es zunächst einmal darum, die Nahrungsversorgung zu sichern, den Planeten zu untersuchen, zu schauen, was essbar ist, wo man den Tag, wo die Nacht verbringt, wie man sich Behausungen baut etcpp. Trotzdem sind all diese Dinge, die zunächst erst einmal das Überleben sichern sollen, in einem guten zwischenmenschlichen Klima viel besser zu bewerkstelligen als in einem, wo nur herumkommandiert wird. Man setzt sich zusammen, berät die nächsten Schritte. Der beste Vorschlag, wie es weitergeht, was zu tun ist, erhält quasi den Zuschlag. Das Ganze sollte eher partnerschaftlich und "kollegial" ablaufen und nicht im militärischen Stil. Das hat auch nichts damit zu tun, dass Partnerschaft, Augenhöhe und Kollegialität mehr Zeit beanspruchen, wie hier schon mal befürchtet worden ist. Nein, im Gegenteil, das geht am Ende alles schneller und besser, als ständig nur im Befehlston zu agieren und ein schlechtes Klima zu erzeugen.

Ich hab auch den Eindruck, das hier vorausgesetzt wird, die Menschen verstünden keine andere Sprache im Konflikt-Fall als die militärische, hierarchische. Das ist ein Menschenbild, das ich nicht teile. Daher erwähne ich ja immer wieder mal das Wahnsinnsklima, das in internationalen Weltraum-Teams besteht. Religion, Geschlecht, Herkunft spielen keine Rolle. Wichtig ist nur, dass die Leute ihr spezielles Wissen, ihre speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten vereinen und dass jeder Einzelne das Beste dafür tut, dass alle überleben können. Dass es da so eine Art Chef, jemanden mit Überblick, geben sollte, ist unbestritten. Einer sollte die Vorschläge und Ideen schon bündeln. Aber ansonsten sollte gelten: Freie Menschen mit Wissen und Kompetenz tragen zum Erfolg bei. "Befehlsstrukturen" sollten keine Rolle spielen. Es geht um Absprachen. Leute, die sich in Krisen zum "Oberbefehlshaber" erkoren fühlen, dem bedingungslos zu gehorchen ist, sorgen meistens für nicht kreatives, mieses Klima, in dem nichts von der Hand geht. Und das sorgt für Verärgerung bei den Leuten, aber nicht dafür, die gerade anstehenden heiklen Probleme wirklich effizient zu lösen.

[Vongole]

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 13:19)

"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
Viel Spaß bei "Peace und Happiness" im "vulkanischen Winter"!

Ich schliesse mich @ Selinas Beitrag vollumfänglich an. Für mich ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine strenge Hierarchie notwendig sein sollte, um Ernährung zu sichern, eine Gesellschaftsordnung zu gründen. Mich dünkt, in diesem Thread werden lediglich Herrscher- Gelüste ausgelebt am Beispiel einer Landung auf einem unbewohnten Planeten ohne Chance auf Umkehr. Es ginge sicher auch anders, nämlich auf der Basis gleichberechtigten Handelns und Respekt vor jedermanns Einzelleistung.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 15:47)

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.

Das Raumschiff verlassen Sie ja wohl nach der Landung, nehme ich an.

[Vongole]

(09 Aug 2019, 15:48)

Ich schliesse mich @ Selinas Beitrag vollumfänglich an. Für mich ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine strenge Hierarchie notwendig sein sollte, um Ernährung zu sichern, eine Gesellschaftsordnung zu gründen. Mich dünkt, in diesem Thread werden lediglich Herrscher- Gelüste ausgelebt am Beispiel einer Landung auf einem unbewohnten Planeten ohne Chance auf Umkehr. Es ginge sicher auch anders, nämlich auf der Basis gleichberechtigten Handelns und Respekt vor jedermanns Einzelleistung.

Dann hätte ich gerne ein Beispiel, welche Gesellschaft größeren Ausmaßes ohne Hierarchien funktioniert.

[Selina]

(09 Aug 2019, 15:47)

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.

Sicher sollte man solche Dinge kennen und im Ernstfall auch einsetzen können. Dennoch geht es hier um eine mit nichts zu vergleichende einmalige Krisen-Situation, und in der sollte Mitmenschlichkeit zunächst einmal Vorrang haben. Und gegen flache Hierarchien im gewissen Umfange ist ja auch nichts einzuwenden. Allerdings sollte immer das zu erreichende Ziel Priorität haben und immer diejenigen mit bestimmten Aufgaben betraut werden, die das spezielle Fachgebiet am besten beherrschen. Hier gehts also in erster Linie um Absprachen zwischen intelligenten und emotionalen Menschen, nicht um Kommandogewalt. Dass einer den Hut aufhaben sollte, der mit dem höchsten Wissen und der höchsten emotionalen Intelligenz, das würde ich auch so sehen. Aber keine komplizierten und barschen Kommando-Abläufe. Die Leute sind ohnehin sehr angespannt, einige auch verzweifelt, logisch, das sollte man eher dämpfen, statt weiter zuzuspitzen und zu forcieren.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 15:58)

Dann hätte ich gerne ein Beispiel, welche Gesellschaft größeren Ausmaßes ohne Hierarchien funktioniert.

Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.

[aleph]

(09 Aug 2019, 16:18)

Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.

Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.

[Stoner]

(09 Aug 2019, 16:18)

Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.

Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 16:25)

Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.

Ja eben. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin, von Anfang an gestrenges Regime zu führen mit dem Argument, nur so könne man das Überleben der Gruppe sichern. Warum?

[Bremer]

(09 Aug 2019, 16:28)

Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut.

Sie sind ja keine hilflosen Säuglinge, sondern bereits erwachsene Menschen.

[Billie Holiday]

(09 Aug 2019, 16:28)

Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut.

Das geborene Alphamännchen wird den Introvertierten freundlich fragen, ob dieser auch der Meinung sei, dass sie jetzt gemeinschaftlich zum Jagen gehen sollten, um abends etwas zwischen den Zähnen zu haben und gespannt und neugierig dessen Antwort abwarten.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 16:37)

Das geborene Alphamännchen wird den Introvertierten freundlich fragen, ob dieser auch der Meinung sei, dass sie jetzt gemeinschaftlich zum Jagen gehen sollten, um abends etwas zwischen den Zähnen zu haben und gespannt und neugierig dessen Antwort abwarten.

Ich dachte, geborene Alphamännchen gibt es nur noch im Islam.

[Billie Holiday]

(09 Aug 2019, 16:38)

Ich dachte, geborene Alphamännchen gibt es nur noch im Islam.

Ach, TT, nein, die gibt es überall. Es gibt Menschen, die einfach von ihrer Art dominanter sind als der schüchterne, zurückhaltende Typ. Beides ist nicht anerzogen.
Ich hoffe doch, dass besagte Gesellschaft so klug sein wird, keine Religionen mehr zu benötigen, die die Menschen dazu bringen, sich gegenseitig abzuschlachten.

[Stoner]

(09 Aug 2019, 16:31)

Sie sind ja keine hilflosen Säuglinge, sondern bereits erwachsene Menschen.

Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley)

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).

[Billie Holiday]

(09 Aug 2019, 16:48)

Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley)

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).

Hat es nicht im 18. Jh mal solch ein Experiment gegeben? Ich erinnere mich nur ganz schwach, so etwas gelesen zu haben. Säuglinge, die ohne menschlichen Zuspruch nur mit dem Überlebensnotwendigen versorgt wurden. Sind wohl früh verstorben.....

[Selina]

Ich frag mich, wie hier in diesem Krisen-Spiel-Szenario noch das von einigen sehnsuchtsvoll erwartete Mann-Frau-Thema untergebracht werden soll. Denn das scheint ja das Ziel zu sein, wieder nebenbei ein wenig biologisches und genetisches "Grundlagenwissen" zu vermitteln. Schließlich sollen ja diejenigen, die nicht für die Abschaffung von gender studies sind, nicht dumm sterben

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 17:21)

Ich frag mich, wie hier in diesem Krisen-Spiel-Szenario noch das von einigen sehnsuchtsvoll erwartete Mann-Frau-Thema untergebracht werden soll. Denn das scheint ja das Ziel zu sein, wieder nebenbei ein wenig biologisches und genetisches "Grundlagenwissen" zu vermitteln. Schließlich sollen ja diejenigen, die nicht für die Abschaffung von gender studies sind, nicht dumm sterben

Wolltest Du nicht über die sozialen Einflussfaktoren in einer solchen Notsituation nachdenken?
Recht gute Ansätze hattest Du mit Verweis auf flache Hierarchien und Deinem weiteren Beitrag - =https://www.politik-forum.eu/viewtopic ... 4#p4534964 - gebracht.

Warum fängst Du jetzt wieder mit der alten Leier an?

[Bremer]

(09 Aug 2019, 16:42)

Ach, TT, nein, die gibt es überall. Es gibt Menschen, die einfach von ihrer Art dominanter sind als der schüchterne, zurückhaltende Typ. Beides ist nicht anerzogen.
Ich hoffe doch, dass besagte Gesellschaft so klug sein wird, keine Religionen mehr zu benötigen, die die Menschen dazu bringen, sich gegenseitig abzuschlachten.

Das TT hatte ich schon vermisst. Sie gehören also auch zu dem Trauma-Clan. Ok.
Gerade weil es dominantere und zurückhaltendere Menschen gibt, wäre es sinnvoll, die einen nicht bestimmen zu lassen und die anderen unterzubuttern.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 16:48)

Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley)

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).

Es geht hier doch nicht um Menschenversuche. Oder doch?

[Adam Smith]

(09 Aug 2019, 17:46)

Es geht hier doch nicht um Menschenversuche. Oder doch?

In Bezug auf so was gibt es zig Länder.

[Billie Holiday]

(09 Aug 2019, 17:44)

Das TT hatte ich schon vermisst. Sie gehören also auch zu dem Trauma-Clan. Ok.
Gerade weil es dominantere und zurückhaltendere Menschen gibt, wäre es sinnvoll, die einen nicht bestimmen zu lassen und die anderen unterzubuttern.

alles gut.

Wer sollte die Dominanten daran hindern, die Zurückhaltenden? Es ging auch nicht ums Unterbuttern, sondern um unterschiedliche Charaktere, die alle unterschiedliche Vorstellungen von einem gedeihlichen Zusammenleben haben.

[Selina]

(09 Aug 2019, 17:42)

Wolltest Du nicht über die sozialen Einflussfaktoren in einer solchen Notsituation nachdenken?
Recht gute Ansätze hattest Du mit Verweis auf flache Hierarchien und Deinem weiteren Beitrag - [url=https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4534964] - gebracht.

Warum fängst Du jetzt wieder mit der alten Leier an?

Ja, sorry, war ne unnötige ironische Bemerkung. Ok, dann das Soziale: Ich hatte schon viel dazu geschrieben, auch in einer Erwiderung auf Bremer. Zu den "sozialen Einflussfaktoren" gehört in solch einer frühen Phase des Strandens eines Raumschiffes auf fremdem Planeten, wo es erst einmal ums nackte Überleben geht, ein gutes gleichberechtigtes Nebeneinander der "Gestrandeten". Hab ich ja alles schon beschrieben, wie ich das meine.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4545361

Im Übrigen fänd ich den Vorschlag gar nicht mal so schlecht, eine wirklich freie, offene Gesellschaft aufzubauen, in der es um die Entfaltung aller Fähigkeiten und Talente geht, ohne Unterdrückungs-Apparat, ohne diktatorisches Herumkommandieren. Denn ich glaube, nur so werden Kreativität, Erfinder- und Pioniergeist auch genügend gefördert werden können. Wobei: So weit ist das Spiel ja noch nicht.

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 16:25)

Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.

Doch, auch Jäger und Sammler kennen Hierarchien . situations- und funktionsabhängige Hierarchen, keine dauerhaften.
Gerade Großwildjagden (Treibjagden) erfordern eine Hierarchie/Befehlsstruktur, in Form von Organisation und Koordination der Augaben jedes einzelnen Mitgliedes der Jagdgruppe, die dem jeweils erfahrensten Jäger der Gruppe zukommt.

[aleph]

(09 Aug 2019, 18:19)

Doch, auch Jäger und Sammler kennen Hierarchien . situations- und funktionsabhängige Hierarchen, keine dauerhaften.
Gerade Großwildjagden (Treibjagden) erfordern eine Hierarchie/Befehlsstruktur, in Form von Organisation und Koordination der Augaben jedes einzelnen Mitgliedes der Jagdgruppe, die dem jeweils erfahrensten Jäger der Gruppe zukommt.

Das war auch gemeint, ja. Bessere und schlechtere jäger mit mehr und weniger einfluss gab es natürlich schon.

[Ammianus]

Irgendwie erinnert mich das alles an die tollen optimistischen Zukunftsbilder mit denen ich aufgewachsen bin, weckt Erinnerungen an die Lektüre von Lenins "Staat und Revolution" und zahlreiche Träumereien über den Menschen und seine Gesellschaft an sich und was da so alles möglich wäre wenn ...

Die Realität dann: "Rastreljat!" und in der erträglicheren Form saß man mit Kumpels und Kumpelinen am Kneipentisch, soff, zog an seiner Karo und erzählte sich die neuesten Honeckerwitze.

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 15:34)

Ich glaube nicht, dass das Bremer so gemeint hat. Selbstverständlich geht es zunächst einmal darum, die Nahrungsversorgung zu sichern, den Planeten zu untersuchen, zu schauen, was essbar ist, wo man den Tag, wo die Nacht verbringt, wie man sich Behausungen baut etcpp. Trotzdem sind all diese Dinge, die zunächst erst einmal das Überleben sichern sollen, in einem guten zwischenmenschlichen Klima viel besser zu bewerkstelligen als in einem, wo nur herumkommandiert wird. Man setzt sich zusammen, berät die nächsten Schritte. Der beste Vorschlag, wie es weitergeht, was zu tun ist, erhält quasi den Zuschlag. Das Ganze sollte eher partnerschaftlich und "kollegial" ablaufen und nicht im militärischen Stil. Das hat auch nichts damit zu tun, dass Partnerschaft, Augenhöhe und Kollegialität mehr Zeit beanspruchen, wie hier schon mal befürchtet worden ist. Nein, im Gegenteil, das geht am Ende alles schneller und besser, als ständig nur im Befehlston zu agieren und ein schlechtes Klima zu erzeugen.

Ich hab auch den Eindruck, das hier vorausgesetzt wird, die Menschen verstünden keine andere Sprache im Konflikt-Fall als die militärische, hierarchische. Das ist ein Menschenbild, das ich nicht teile. Daher erwähne ich ja immer wieder mal das Wahnsinnsklima, das in internationalen Weltraum-Teams besteht. Religion, Geschlecht, Herkunft spielen keine Rolle. Wichtig ist nur, dass die Leute ihr spezielles Wissen, ihre speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten vereinen und dass jeder Einzelne das Beste dafür tut, dass alle überleben können. Dass es da so eine Art Chef, jemanden mit Überblick, geben sollte, ist unbestritten. Einer sollte die Vorschläge und Ideen schon bündeln. Aber ansonsten sollte gelten: Freie Menschen mit Wissen und Kompetenz tragen zum Erfolg bei. "Befehlsstrukturen" sollten keine Rolle spielen. Es geht um Absprachen. Leute, die sich in Krisen zum "Oberbefehlshaber" erkoren fühlen, dem bedingungslos zu gehorchen ist, sorgen meistens für nicht kreatives, mieses Klima, in dem nichts von der Hand geht. Und das sorgt für Verärgerung bei den Leuten, aber nicht dafür, die gerade anstehenden heiklen Probleme wirklich effizient zu lösen.

Wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett, dass eine Befehlstruktur gleichbedeutend mit "barschem Befehlston und bedingungslos gehorchen" ist?
Wie Vongole bereits sehr zutreffend anmerkte - sich bitte mal mit einer Schiffshierarchie vertraut machen.
Genau DAS ist es, was die Raumschiffcrew kennt, womit sie vertraut ist und womit sie lebt.
Eine Befehlsstruktur/Befehlshierarchie tut "Zwischenmenschlichkeit" mit "Begegnen auf Augenhöhe" nicht das Geringste zu tun.
Eine Schiffscrew/Raumschiffcrew kann ganz hervorragend zwischen Dienst und Freizeit trennen, was auch bedeutet, dass der Umgang miteinander, in der Freizeit ein ganz anderer ist als im Dienst.
Die Erforschung des Planeten ist Dienst, Vorschläge, Ideen etc werden in den jeweiligen Teams diskutiert, die besten, brauchbarsten an die nächste Hierarchieebene zur Entscheidung weiter geleitet.

Anders als in der Genderideologie spielen Geschlecht, Herkunft etc bei einer Raumschiffcrew eine Rolle, sondern ausschließlich fachliche Qualifikation und Kompetenz.
Das musst Du nicht immer wieder betonen.
Sowohl die "Enterprise" als auch die "Voyager" in Star Trek sind Forschungsschiffe, auf beiden herrscht eine strenge Befehlshierarchie, aber weder Jean Luc Picard noch Katherine Janeway interessieren sich dafür, welches Geschlecht ihre Offiziere oder Crewmitglieder haben. Das einzige, was beide Raumschiffkapitäne interessiert, dass die Crew effektiv zusammen arbeitet, dass das Zusammenleben möglichst ohne Konflikte funktioniert, dass alle Abläufe reibungslos funktionieren und dass das Schiff raumtauglich ist und bleibt.

[Selina]

Die Gefahr in dogmatischen Hierarchien besteht darin, dass sie im Prinzip auf "Herrschaft" und "Unterwerfung" aufbauen. Die Verflachung solcher Hierarchien kann das Ganze demokratischer und effizienter machen. Wie Hierarchie und Demokratie in Unternehmen zusammenpassen können, wird hier recht gut beschrieben:

https://www.sueddeutsche.de/karriere/fu ... -1.3684066

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 17:58)

Ja, sorry, war ne unnötige ironische Bemerkung. Ok, dann das Soziale: Ich hatte schon viel dazu geschrieben, auch in einer Erwiderung auf Bremer. Zu den "sozialen Einflussfaktoren" gehört in solch einer frühen Phase des Strandens eines Raumschiffes auf fremdem Planeten, wo es erst einmal ums nackte Überleben geht, ein gutes gleichberechtigtes Nebeneinander der "Gestrandeten". Hab ich ja alles schon beschrieben, wie ich das meine.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4545361

Im Übrigen fänd ich den Vorschlag gar nicht mal so schlecht, eine wirklich freie, offene Gesellschaft aufzubauen, in der es um die Entfaltung aller Fähigkeiten und Talente geht, ohne Unterdrückungs-Apparat, ohne diktatorisches Herumkommandieren. Denn ich glaube, nur so werden Kreativität, Erfinder- und Pioniergeist auch genügend gefördert werden können. Wobei: So weit ist das Spiel ja noch nicht.

Nochmal: wie kommst Du auf das schmale Brett eine Befehlshierarchie/Befehlsstrukturen hätten etwas mit "diktatorischem Herumkommandieren" oder einem Unterdrückungsapparat zu tun?
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass eine Befehlshierarchie/Befehlsstruktur Gleichberechtigung ausschließt?

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 18:51)

Die Gefahr in dogmatischen Hierarchien besteht darin, dass sie im Prinzip auf "Herrschaft" und "Unterwerfung" aufbauen. Die Verflachung solcher Hierarchien kann das Ganze demokratischer und effizienter machen. Wie Hierarchie und Demokratie in Unternehmen zusammenpassen können, wird hier recht gut beschrieben:

https://www.sueddeutsche.de/karriere/fu ... -1.3684066

Gegen eine flache Hierarchie ist doch gar nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.
Im beschriebenen Szenario dürfte sich eine flache, breit gefächerte Hierarchie sogar als effektiver erweisen, als eine steile.

[Selina]

(09 Aug 2019, 18:53)

Nochmal: wie kommst Du auf das schmale Brett eine Befehlshierarchie/Befehlsstrukturen hätten etwas mit "diktatorischem Herumkommandieren" oder einem Unterdrückungsapparat zu tun?
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass eine Befehlshierarchie/Befehlsstruktur Gleichberechtigung ausschließt?

Lass einfach das "Befehlen" weg. Dass es Hierarchien geben kann und die sogar demokratisch sein können, hab ich gerade oben drüber geschrieben.

[Selina]

(09 Aug 2019, 18:56)

Gegen eine flache Hierarchie ist doch gar nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.
Im beschriebenen Szenario dürfte sich eine flache, breit gefächerte Hierarchie sogar als effektiver erweisen, als eine steile.

Ja, ich sehe meine Spiel-Beiträge auch gar nicht als Kontroverse. Eher als Ergänzung zum bereits Gesagten.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 18:53)

Nochmal: wie kommst Du auf das schmale Brett eine Befehlshierarchie/Befehlsstrukturen hätten etwas mit "diktatorischem Herumkommandieren" oder einem Unterdrückungsapparat zu tun?
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass eine Befehlshierarchie/Befehlsstruktur Gleichberechtigung ausschließt?

Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?

[Selina]

(09 Aug 2019, 19:13)

Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?

In dem oben verlinkten Text der Süddeutschen wird gut beschrieben, wie moderne Hierarchien in Unternehmen funktionieren können, indem zum Beispiel auf Weisungen verzichtet wird und die Mitarbeiter wechselnde Funktionen in der "Pyramide" innehaben. Sehr interessant. Geht schon sehr in die von dir vorgeschlagene Richtung. Demokratische Absprachen haben einen höheren Stellenwert als Weisungen und Weisungsbefugnisse.

[Brainiac]

Wieviele Menschen befinden sich eigentlich auf dem Raumschiff, wurde das schon gesagt? Hinsichtlich der Notwendigkeit formell begründeter Hierarchien eine nicht ganz unwichtige Frage.

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 19:21)

Wieviele Menschen befinden sich eigentlich auf dem Raumschiff, wurde das schon gesagt? Hinsichtlich der Notwendigkeit formell begründeter Hierarchien eine nicht ganz unwichtige Frage.

Ja, wurde mehrmals erwähnt - ursprüngliche Crew ca. 1500 Personen und 500, die sich letztendlich an die fremden Umweltbedingungen anpassen können/konnten.

[Selina]

Ganz am Anfang wird meines Erachtens keine Zahl genannt. Später taucht wohl mal eine 500 auf. Kann mich aber auch täuschen. Hab nicht jede Zeile gelesen.

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 19:13)

Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?

Das kommt ganz auf die Situation und die Anweisung an.
Ein Raumschiff von der (sagen wir) Größe der "Enterprise" (Picard hat eine Besatzung von ca. 1400 bis 1500 Personen) benötigt ein ganz bestimmtes Terrain für eine Notlandung, heißt fester, möglichst felsigen Untergrund, wenig bis keine Vegetation, keine großen Wasservorkommen.
Die Anweisung lautet: ein Gebiet finden, dass sich für einen Siedlungsbau eignet, wo genügend Wasser verfügbar ist, das über möglichst reiche Vegetation verfügt und sich landwirschaftlich nutzen lässt
Die "Groberkundung" wird mittels, an Bord befindlicher Drohnen/Sonden stattfinden, die nähere/genauere Erkundung mittels speziell zusammen gesetzter Teams.
Und natürlich wird eine entsprechende Diskussion über den "besten" Siedlungsplatz stattfinden, natürlich sind da Ideen gefragt, wie das am Schnellsten und besten zu bewerkstelligen ist. Sowas nennt sich Briefing - führen Picard und Janeway regelmäßig an Bord ihrer Schiffe durch.

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 18:58)

Ja, ich sehe meine Spiel-Beiträge auch gar nicht als Kontroverse. Eher als Ergänzung zum bereits Gesagten.

Habe ich auch nicht als Kontroverse verstanden, sondern als Idee wie die Organisation/Koordination der Erkundung erfolgen könnte.

[Brainiac]

Aha. Dann legen wir mal 500 zugrunde.

Die brauchen Entscheidungsstrukturen, keine Frage. Die zu treffenden Entscheidungen, und dass sich jeder daran hält, sind ja vor allem in der Anfangsphase wohl von recht existentieller Bedeutung. Es darf im Überlebenssinne nicht sein, dass verschiedene Teilgruppen widersprüchliche Strategien verfolgen (zB die eine tastet die Ressource X auf dem Planeten aufgrund des ökologischen Risikos nicht an, während eine andere X fröhlich nutzt).

Solche Fragen kriegt man mit 500 P nicht mehr am Lagerfeuer durchgesprochen und geklärt. (Wobei man hier moderne digitale Rückkopplungsmöglichkeiten a la Liquid Feedback nicht ausser acht lassen sollte, aber auch dann erscheinen 500 zu viel, um alles per "Volksentscheid" zu klären.) Also müssen die 500 bestimmte Verantwortliche für bestimmte Themen/Aufgaben festlegen, deren Entscheidungen zu folgen ist. Wie auch immer diese Personen festgelegt werden. Sei es aufgrund der im Raumschiff gegebenen Hierarchie, falls jeder sie weiterhin akzeptiert, oder durch freie Wahlen. In jedem Fall gibt es unausweichlich formelle Hierarchien.

[Dark Angel]

(09 Aug 2019, 19:13)

Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?

Schon mal was davon gehört, dass zwischen Dienst (Befehlshierarchie) und Freizeit (allgmeinem Zusammenleben) getrennt werden kann und auch wird?
Der "Volksmund" nennt das auch: "Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps".
Das eine hat mit dem andren herzlich wenig zu tun. Die Crewmitglieder können sehr wohl außerhalb des Dienstes gleichberechtigt sein.

[Bremer]

(09 Aug 2019, 19:30)

Ja, wurde mehrmals erwähnt - ursprüngliche Crew ca. 1500 Personen und 500, die sich letztendlich an die fremden Umweltbedingungen anpassen können/konnten.

Ach so, ich dachte auch, es ginge um max. 5 bis 6 Personen. Wenn aber 1500 da landen und nur 500 überleben, dann wird es ja richtig makaber. Die anderen 1000 sterben schon mal. Warum gerade sie und aus welchen Gründen? Werden sie aussortiert? Nein danke, das ist ja gruselig.