Gedankenspiele

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schokoschendrezki
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von schokoschendrezki »

Zur Erinnerung: Die Apollo-11-Mission war nur erfolgreich, weil sich ein ziemlich untergeordneter Ingenieur namens John Houbolt mit seinem Konzept "Lunar Orbit Rendezvous" unerwarteterweise durchsetzen konnte. Anfänglich ging die gesamte NASA-Führung von einem Direktflug zum Mond aus. Was eigentlich unmöglich war. Houbolt wurde in entpsrechenden Team-Sitzungen regelrecht niedergeschrieen. Es war ein noch kleineres Licht, der Ingenieur Tom Dolan, der das LOR-Konzept konkret ausgearbeitet hatte. Und ursprünglich geht die Idee auf den ukrainisch-sowjetischen Ingenieur Kondratjuk zurück.

Komplexe technologische Herausforderungen gelingen nur, wenn Hierarchien zumindest durchbrochen werden können. Wenn Außenseiter eine Chance haben. Hierarchien haben ihren Sinn bei der Organisation von Routine-Vorgängen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2019, 08:06)

Zur Erinnerung: Die Apollo-11-Mission war nur erfolgreich, weil sich ein ziemlich untergeordneter Ingenieur namens John Houbolt mit seinem Konzept "Lunar Orbit Rendezvous" unerwarteterweise durchsetzen konnte. Anfänglich ging die gesamte NASA-Führung von einem Direktflug zum Mond aus. Was eigentlich unmöglich war. Houbolt wurde in entpsrechenden Team-Sitzungen regelrecht niedergeschrieen. Es war ein noch kleineres Licht, der Ingenieur Tom Dolan, der das LOR-Konzept konkret ausgearbeitet hatte. Und ursprünglich geht die Idee auf den ukrainisch-sowjetischen Ingenieur Kondratjuk zurück.

Komplexe technologische Herausforderungen gelingen nur, wenn Hierarchien zumindest durchbrochen werden können. Wenn Außenseiter eine Chance haben. Hierarchien haben ihren Sinn bei der Organisation von Routine-Vorgängen.
Es geht immer noch nicht um technologische Herausforderungen, deshalb darfst Du Deinen Strohmann getrost stecken lassen.
Es geht immer noch um die Menschen selbst - um die gestrandete Crew und deren Überlebenschancen, es geht darum, wie es ihnen - unter Ausnutzung der begrenzten Ressourcen des Schifes - gelingen könnte, eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen.
Es geht auch nicht um "kleines Licht" oder nicht und schon gar nicht darum "Hierarchien durchbrechen", dafür sind die, zu bewältigenden Aufgaben, viel zu speziell und vielschichtig.
Selina hat in diesem Zusammenhang einen wichtigen Gedanken eingebracht:
"...unter solchen außerordentlich schwierigen Bedingungen gar nicht geht, ist das ständige Abschmettern, Negieren oder Ad-absurdum-Führen von Vorschlägen aus der Gruppe. ...

Genau darum geht es, dass innerhalb der jeweiligen Teams, jede noch so "schräge Idee" angehört, berücksichtigt und diskutiert werden muss.
Und gerade deshalb machen hierarchische Strukturen in dieser Situation Sinn, weil nur die jeweiligen Ergebnisse zur Entscheidungsfindung der weiteren Vorgehensweise an die nächsthöhere Hierarchieebene weiter gegeben wird.

Und da kommt noch ein Einwurf Selinas zum Tragen - nämlich der, der flachen Hierarchie.
Eine steile Hierarchie kann sich die Gruppe/Gemeinschaft in ihrer Situation gar nicht leisten, sondern eine flache, aber dafür sehr breit gefächerte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gedankenspiele

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Aug 2019, 13:49)

Es geht immer noch nicht um technologische Herausforderungen, deshalb darfst Du Deinen Strohmann getrost stecken lassen.
Es geht immer noch um die Menschen selbst - um die gestrandete Crew und deren Überlebenschancen, es geht darum, wie es ihnen - unter Ausnutzung der begrenzten Ressourcen des Schifes - gelingen könnte, eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen.
Es geht auch nicht um "kleines Licht" oder nicht und schon gar nicht darum "Hierarchien durchbrechen", dafür sind die, zu bewältigenden Aufgaben, viel zu speziell und vielschichtig.
Selina hat in diesem Zusammenhang einen wichtigen Gedanken eingebracht:
"...unter solchen außerordentlich schwierigen Bedingungen gar nicht geht, ist das ständige Abschmettern, Negieren oder Ad-absurdum-Führen von Vorschlägen aus der Gruppe. ...

Genau darum geht es, dass innerhalb der jeweiligen Teams, jede noch so "schräge Idee" angehört, berücksichtigt und diskutiert werden muss.
Und gerade deshalb machen hierarchische Strukturen in dieser Situation Sinn, weil nur die jeweiligen Ergebnisse zur Entscheidungsfindung der weiteren Vorgehensweise an die nächsthöhere Hierarchieebene weiter gegeben wird.

Und da kommt noch ein Einwurf Selinas zum Tragen - nämlich der, der flachen Hierarchie.
Eine steile Hierarchie kann sich die Gruppe/Gemeinschaft in ihrer Situation gar nicht leisten, sondern eine flache, aber dafür sehr breit gefächerte.
O.k. O.k.

Aber du scheinst tatsächlich die Vorstellung zu hegen, ich würde eine Diskussion wie diese hier nicht wegen des Interesses an der Sache verfolgen sondern um unter einem Vorwand irgendeine fixe Idee unter die Leute zu bringen.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2019, 15:17)

O.k. O.k.

Aber du scheinst tatsächlich die Vorstellung zu hegen, ich würde eine Diskussion wie diese hier nicht wegen des Interesses an der Sache verfolgen sondern um unter einem Vorwand irgendeine fixe Idee unter die Leute zu bringen.
Ich hege gar keine Vorstellung, ich merke nur, dass Du keinerlei Gedanken daran verschwendest, dass alles Wissen über Technologie(n) und technologische Abläufe nutzlos ist, wenn die Technologie nicht mehr zur Verfügung steht, was in der beschriebenen Situation (früher oder später) der Fall sein wird.
Du verschwendest keinen Gedanken daran, dass an allererster Stelle die Nahrungsversorgung steht, heißt überhaupt erst erforscht werden muss, welche Planzen und Tiere für den Menschen nutzbar sind, dass solche Forschungen/Untersuchungen Kapazitäten und Ressourcen binden, dass heraus gefunden werden muss ob und welche Bodenschätze vorhanden sind und diese mit einfachen Mitteln verfügbar gemacht werden können.
Darum auch die Frage - im Eingangsbeitrag - auf welchem Entwicklungsstand sich diese Gesellschaft etablieren könnte.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Aug 2019, 15:28)

Ich hege gar keine Vorstellung, ich merke nur, dass Du keinerlei Gedanken daran verschwendest, dass alles Wissen über Technologie(n) und technologische Abläufe nutzlos ist, wenn die Technologie nicht mehr zur Verfügung steht, was in der beschriebenen Situation (früher oder später) der Fall sein wird.
Offen gestanden: Da hast Du recht. Ich will mich auch nicht weiter einmischen. Ich habe einfach auch nicht die leiseste Ahnung, wofür die Ausmalung einer solchen Situation gut oder wenigstens unterhaltend sein soll.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2019, 09:44)

Offen gestanden: Da hast Du recht. Ich will mich auch nicht weiter einmischen. Ich habe einfach auch nicht die leiseste Ahnung, wofür die Ausmalung einer solchen Situation gut oder wenigstens unterhaltend sein soll.
Richtig. Ich weiß auch nichts Genaues damit anzufangen. Bis jetzt zumindest. So ein Gedankenspiel könnte dann richtig interessant werden, wenn der Threadersteller mitteilen würde, welches Ziel das Ganze verfolgt, welche Motive dahinter stecken, so etwas mit den Usern (gleichberechtigt und auf Augenhöhe) zu diskutieren. Zurzeit spekuliert jeder wild darauf los. Warum? Weil keiner weiß, welchen Zweck das Spiel haben könnte. Es gäbe mehrere Möglichkeiten der Zielsetzung. Eine davon könnte sein, spielerisch zu üben, wie man zu einem bestimmten Thema gut und für alle gewinnbringend streitet/diskutiert. Quasi eine Art Kommunikations-Training. So etwas würde ich richtig gut finden, schaut man sich die vielen Missverständnisse und das häufige Aneinander-Vorbeireden in der Kommunikation an. Ein weiteres oder anderes Ziel (oder Ansinnen) des Gedankenspiels könnte sein, sich zunächst einen politischen Bezug vorzustellen, schließlich ist das hier ein Politik-Forum. Was könnte der politische Bezug zu solch einem Spiel sein? Zum Beispiel so etwas, ich konstruiere mal nur: Der Islam ist in Europa die bestimmende Religion geworden. Er hat das gesamte Alltagsleben erfasst. Was ja etliche Leute ernsthaft befürchten, dass das mal eintreten könnte. Völlig andere Variante: Ein neuer Faschismus ist in ganz Europa und anderen Teilen der Welt eingezogen, Andersdenkende und Anderslebende werden massiv verfolgt und bedroht. Eine Gruppe von Wissenschaftlern aus verschiedenen Ländern flieht per Raumschiff vor den neuen Verhältnissen und strandet in unbekannten kosmischen Gefilden. Im Gepäck haben sie natürlich die notwendigsten Dinge, um eine Weile autark überleben zu können. Was tut diese Gruppe nun aber danach, wenn es darum geht, längerfristig auf dem fremden Planeten zu bleiben und sich ein neues Leben aufzubauen, das ihren Vorstellungen und den vorgefundenen Gegebenheiten entspricht? Das beginnt natürlich mit den einfachsten, aber existenziell notwendigen Verrichtungen und Absprachen. So, wie es zum Teil schon beschrieben worden ist.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(07 Aug 2019, 10:22)

Richtig. Ich weiß auch nichts damit anzufangen. Bis jetzt zumindest. So ein Gedankenspiel könnte dann richtig interessant werden, wenn der Threadersteller mitteilen würde, welches Ziel das Ganze verfolgt, welche Motive dahinter stecken, so etwas mit den Usern (gleichberechtigt und auf Augenhöhe) zu diskutieren. Zurzeit spekuliert jeder wild darauf los. Warum? Weil keiner weiß, welchen Zweck das Spiel haben könnte.
Bei meinem Gedankenspiel geht es mir einfach darum, herauszufinden wie sich Menschen/eine isolierte Gruppe Menschen in einer akuten Notsituation verhalten würden, um a) ihr Überleben zu sichern und b) eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen - unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen dies möglich wären, welchen äußeren Zwängen sie dabei unterliegen, welche Einschränkungen (auch in Bezug auf Grund- und Menschenrechte) sie dabei akzeptieren müssten.
Ich möchte einfach erfahren UND darüber diskutieren, welche Vorstellungen andere User zu diesem Thema haben. Und JA, es handelt sich dabei um Spekulationen - darum auch Gedankenspiel.
Angeregt zu diesem Gedankenspiel - auch das habe ich geschrieben - wurde ich durch Marion Zimmer-Bradleys Roman "Landung auf Darkover" - den ich nach längerer Zeit mal wieder gelesen habe. Nur etwas abgewandelt.
Die Idee zu diesem Thread habe ich schon länger, habe sie - ohne jeden Hintergedanken - einfach mal umgesetzt.
Was mich allerdings etwas stört, ist die Tatsache dass sich an einzelnen Aspekten "festgebissen" wird.
Ich hätte für dieses Gedankenspiel auch eine globale Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer") oder den Ausbruch eines Supervulkans wählen können.
Selina hat geschrieben:(07 Aug 2019, 10:22) Es gäbe mehrere Möglichkeiten der Zielsetzung. Eine davon könnte sein, spielerisch zu üben, wie man zu einem bestimmten Thema gut und für alle gewinnbringend streitet/diskutiert. Quasi eine Art Kommunikations-Training. So etwas würde ich richtig gut finden, schaut man sich die vielen Missverständnisse und das häufige Aneinander-Vorbeireden in der Kommunikation an. Ein weiteres oder anderes Ziel des Gedankenspiels könnte sein, sich zunächst einen politischen Bezug vorzustellen, schließlich ist das hier ein Politik-Forum. Was könnte der politische Bezug zu solch einem Spiel sein? Zum Beispiel so etwas, ich konstruiere mal nur: Der Islam ist in Europa die bestimmende Religion geworden. Was ja etliche Leute ernsthaft befürchten, dass das mal eintreten könnte.
Das Thema hat keinen wirklichen politischen Bezug, schon gar nicht zum Islam.
Einen politischen Bezug hat es aber schon, darum auch das Unterforum Gender - nämlich die Genderideologie, die sich weniger an Fakten (naturwissenschaftlichen Erkenntnissen), sondern an Befindlichkeiten orientieren, deren "Theorie" einer Überprüfung an und in der Realität nicht standhält, deren Vertreter naturwissenschaftliche Erkenntnisse als "Biologismus" diffamieren.
Wenn Du/Ihr unbedingt wollt - welchen Bestand, welchen Nutzen hat diese Ideologie in der beschriebenen Situation noch?
Selina hat geschrieben:(07 Aug 2019, 10:22)Eine Gruppe von Wissenschaftlern flieht per Raumschiff vor den neuen Verhältnissen und strandet in unbekannten kosmischen Gefilden. Im Gepäck haben sie natürlich die notwendigsten Dinge, um eine Weile autark überleben zu können. Was tut diese Gruppe nun aber danach, wenn es darum geht, längerfristig auf dem fremden Planeten zu bleiben und sich ein neues Leben aufzubauen, das ihren Vorstellungen entspricht? Das beginnt natürlich mit den einfachsten, aber existenziell notwendigen Verrichtungen und Absprachen. So, wie es zum Teil schon beschrieben worden ist.
Nein, es handelt sich NICHT um eine Flucht, sondern um eine/mehrere Forschungsmissionen, konzipiert für mehrere Generationen. Es handelt sich um ein Forschungsraumschiff und es befinden sich NICHT "notwendigsten Dinge, um eine Weile autark überleben zu können." an Bord.
Auf diesem Forschungsflug havarierte das Schiff und ist - zur Überprüfung der entstandenen Schäden und deren evtl. Instandsetzung auf einem erdähnlichen, unbewohnten Planeten kontrolliert notgelandet.
Die Überprüfung ergab, dass die Schäden am Schiff, mit den vorhandenen Mitteln nicht behoben werden können, die Gruppe den Planeten nicht wieder verlassen kann.
Es geht darum, dass die Ressourcen des Schiffes a) begrenzt sind und b) nicht für einen "Neuanfang" auf einem fremden Planeten ausgelegt sind.
Einige grundlegende Ideen (zu denen auch ich tendiere) haben Moses und JJazzGold schon auf Seite 1 des Threads eingebracht.
Dort könnte u.a. für eine/die weitere Diskussion angesetzt und weitere Ideen eingebracht werden.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:07)

Bei meinem Gedankenspiel geht es mir einfach darum, herauszufinden wie sich Menschen/eine isolierte Gruppe Menschen in einer akuten Notsituation verhalten würden, um a) ihr Überleben zu sichern und b) eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen - unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen dies möglich wären, welchen äußeren Zwängen sie dabei unterliegen, welche Einschränkungen (auch in Bezug auf Grund- und Menschenrechte) sie dabei akzeptieren müssten.
Ich möchte einfach erfahren UND darüber diskutieren, welche Vorstellungen andere User zu diesem Thema haben. Und JA, es handelt sich dabei um Spekulationen - darum auch Gedankenspiel.
Angeregt zu diesem Gedankenspiel - auch das habe ich geschrieben - wurde ich durch Marion Zimmer-Bradleys Roman "Landung auf Darkover" - den ich nach längerer Zeit mal wieder gelesen habe. Nur etwas abgewandelt.
Die Idee zu diesem Thread habe ich schon länger, habe sie - ohne jeden Hintergedanken - einfach mal umgesetzt.
Was mich allerdings etwas stört, ist die Tatsache dass sich an einzelnen Aspekten "festgebissen" wird.
Ich hätte für dieses Gedankenspiel auch eine globale Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer") oder den Ausbruch eines Supervulkans wählen können.


Das Thema hat keinen wirklichen politischen Bezug, schon gar nicht zum Islam.
Einen politischen Bezug hat es aber schon, darum auch das Unterforum Gender - nämlich die Genderideologie, die sich weniger an Fakten (naturwissenschaftlichen Erkenntnissen), sondern an Befindlichkeiten orientieren, deren "Theorie" einer Überprüfung an und in der Realität nicht standhält, deren Vertreter naturwissenschaftliche Erkenntnisse als "Biologismus" diffamieren.
Wenn Du/Ihr unbedingt wollt - welchen Bestand, welchen Nutzen hat diese Ideologie in der beschriebenen Situation noch?


Nein, es handelt sich NICHT um eine Flucht, sondern um eine/mehrere Forschungsmissionen, konzipiert für mehrere Generationen. Es handelt sich um ein Forschungsraumschiff und es befinden sich NICHT "notwendigsten Dinge, um eine Weile autark überleben zu können." an Bord.
Auf diesem Forschungsflug havarierte das Schiff und ist - zur Überprüfung der entstandenen Schäden und deren evtl. Instandsetzung auf einem erdähnlichen, unbewohnten Planeten kontrolliert notgelandet.
Die Überprüfung ergab, dass die Schäden am Schiff, mit den vorhandenen Mitteln nicht behoben werden können, die Gruppe den Planeten nicht wieder verlassen kann.
Es geht darum, dass die Ressourcen des Schiffes a) begrenzt sind und b) nicht für einen "Neuanfang" auf einem fremden Planeten ausgelegt sind.
Einige grundlegende Ideen (zu denen auch ich tendiere) haben Moses und JJazzGold schon auf Seite 1 des Threads eingebracht.
Dort könnte u.a. für eine/die weitere Diskussion angesetzt und weitere Ideen eingebracht werden.
Das ist doch alles ok. Kannst du machen. Ich hatte nur überlegt, ab welchem Punkt es mich interessieren könnte, weiter mitzudiskutieren und mitzuspielen. Da ich aber - wie du weißt - davon überzeugt bin, dass biologische und soziale Faktoren beim Gender-Thema gleichermaßen eine Rolle spielen, bin ich hier in diesem Spiel wohl fehl am Platze. Denn mich interessieren selbstverständlich die naturwissenschaftlichen Erklärungen und Hintergründe ebenfalls, aber eben auch die sozialen Faktoren, die Verhältnisse, in denen sich Menschen nun mal entwickeln und miteinander agieren. Gerade unter diesem Aspekt des menschlichen Miteinanders könnte solch ein Gedankenspiel hochinteressant sein. Daher auch meine Vorschläge zur Zielsetzung. Aber gut, man muss ja nicht unbedingt überall mitspielen. Kein Problem.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:22)

Das ist doch alles ok. Kannst du machen. Ich hatte nur überlegt, ab welchem Punkt es mich interessieren könnte, weiter mitzudiskutieren und mitzuspielen. Da ich aber - wie du weißt - davon überzeugt bin, dass biologische und soziale Faktoren beim Gender-Thema gleichermaßen eine Rolle spielen, bin ich hier in diesem Spiel wohl fehl am Platze. Denn mich interessieren selbstverständlich die naturwissenschaftlichen Erklärungen und Hintergründe ebenfalls, aber eben auch die sozialen Faktoren, die Verhältnisse, in denen sich Menschen nun mal entwickeln und miteinander agieren. Gerade unter diesem Aspekt des menschlichen Miteinanders könnte solch ein Gedankenspiel hochinteressant sein. Daher auch meine Vorschläge zur Zielsetzung. Aber gut, man muss ja nicht unbedingt überall mitspielen. Kein Problem.
Nein, Du bist in diesem Spiel nicht fehl am Platz!
Du legst Wert auf die sozialen Faktoren - auch die spielen in solchen Situationen eine wichtige Rolle.
Es geht nicht vordergründig um naturwissenschaftliche Erklärungen und Hintergründe.
Ok - wenn Dich soziale Faktoren, das menschliche Miteinander mehr interessieren, dann bringe doch Deine Gedanken und Ideen zu diesem Aspekt ein. Welche Einschränkungen, Veränderungen ggf Einschränkungen würden sich in dieser Situation auswirken - zum Bleistift. ==> Stichwort Arbeitsteilung!
Vielleicht denkst Du mal darüber nach, ob sich Mann und Frau in diesem Zusammenhang mehr oder weniger ergänzen, statt zu "konkurrieren" ...
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Moses »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:50)

Nein, Du bist in diesem Spiel nicht fehl am Platz!
Du legst Wert auf die sozialen Faktoren - auch die spielen in solchen Situationen eine wichtige Rolle.
Es geht nicht vordergründig um naturwissenschaftliche Erklärungen und Hintergründe.
Ok - wenn Dich soziale Faktoren, das menschliche Miteinander mehr interessieren, dann bringe doch Deine Gedanken und Ideen zu diesem Aspekt ein. Welche Einschränkungen, Veränderungen ggf Einschränkungen würden sich in dieser Situation auswirken - zum Bleistift. ==> Stichwort Arbeitsteilung!
Vielleicht denkst Du mal darüber nach, ob sich Mann und Frau in diesem Zusammenhang mehr oder weniger ergänzen, statt zu "konkurrieren" ...
Darüber hab ich tatsächlich mal nachgedacht.

Die Geschichte zeigt ja, dass eine geschlechterbezogene Rollenteilung quasi natürlich eingenommen wurde und erst sehr spät - unter veränderten Arbeits- und Lebensbedingungen - in Frage gestellt wurde.
Bezogen auf unser Beispiel sehe ich hier tatsächlich Potenzial für Konflikte. Davon ausgehend, dass Gleichberechtigung und Überwindung des Rollendenkes im Laufe der Zeit nicht weniger sondern vielleicht sogar wirklich selbstverständlich wird, ist das ebenfalls ein Punkt an dem sich eine Errungenschaft der modernen Zivilisation dem Praxistest im Überlebenskampf stellen muss.
Meine Vermutung geht dahin, dass weder das ursprüngliche Rollenmodell noch eine absolute Weiterführung der Gleichberechtigung ohne weiteres umsetzbar sind. Möglicherweise ergibt sich im Laufe der Entwicklun auf dem Planeten eine praktikable Mischform, die wir uns heute so noch gar nicht vorstellen können. Hier stoßen ja gelebte Modelle auf unbekannte und ungewohnte Zwänge. Das kann zu Veränderungen in der Wahrnehmung und Gewichtung führen - ähnlich wie ich es schon beim Thema "Volljährigkeit vs. Geschlechtsreife" angesprochen hatte und wie es sich auch bei Demokratie und ggf. sogar Menschenrechten abzeichnet.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:50)

Nein, Du bist in diesem Spiel nicht fehl am Platz!
Du legst Wert auf die sozialen Faktoren - auch die spielen in solchen Situationen eine wichtige Rolle.
Es geht nicht vordergründig um naturwissenschaftliche Erklärungen und Hintergründe.
Ok - wenn Dich soziale Faktoren, das menschliche Miteinander mehr interessieren, dann bringe doch Deine Gedanken und Ideen zu diesem Aspekt ein. Welche Einschränkungen, Veränderungen ggf Einschränkungen würden sich in dieser Situation auswirken - zum Bleistift. ==> Stichwort Arbeitsteilung!
Vielleicht denkst Du mal darüber nach, ob sich Mann und Frau in diesem Zusammenhang mehr oder weniger ergänzen, statt zu "konkurrieren" ...
Gutes Angebot. Ich denk mal darüber nach.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Moses hat geschrieben:(07 Aug 2019, 12:34)

Darüber hab ich tatsächlich mal nachgedacht.

Die Geschichte zeigt ja, dass eine geschlechterbezogene Rollenteilung quasi natürlich eingenommen wurde und erst sehr spät - unter veränderten Arbeits- und Lebensbedingungen - in Frage gestellt wurde.
Bezogen auf unser Beispiel sehe ich hier tatsächlich Potenzial für Konflikte. Davon ausgehend, dass Gleichberechtigung und Überwindung des Rollendenkes im Laufe der Zeit nicht weniger sondern vielleicht sogar wirklich selbstverständlich wird, ist das ebenfalls ein Punkt an dem sich eine Errungenschaft der modernen Zivilisation dem Praxistest im Überlebenskampf stellen muss.
Meine Vermutung geht dahin, dass weder das ursprüngliche Rollenmodell noch eine absolute Weiterführung der Gleichberechtigung ohne weiteres umsetzbar sind. Möglicherweise ergibt sich im Laufe der Entwicklun auf dem Planeten eine praktikable Mischform, die wir uns heute so noch gar nicht vorstellen können. Hier stoßen ja gelebte Modelle auf unbekannte und ungewohnte Zwänge. Das kann zu Veränderungen in der Wahrnehmung und Gewichtung führen - ähnlich wie ich es schon beim Thema "Volljährigkeit vs. Geschlechtsreife" angesprochen hatte und wie es sich auch bei Demokratie und ggf. sogar Menschenrechten abzeichnet.
Die Geschichte zeigt eigentlich, dass es sich um eine Arbeitsteilung - basierend auf biologisch bedingten (angeborenen) Unterschieden im Verhalten, bei Interessen und Fähigkeiten handelt - und nicht um "Rollen".
Die Bezeichnung "Rollen" (die aus der Genderideologie stammt) hat etwas von "einstudiert".
Trotz Gleichberechtigung wählen Frauen (im Durchschnitt/artithmetischen Mittel) eher soziale Berufe, als technische, studieren eher geisteswissenschaftliche Fächer und Medizin statt MINT-Fächer. Das hat doch Gründe und die sind sicher nicht in einer "Erwartungshaltung der Gesellschaft" zu suchen.
Gleiche Rechte haben bedeutet doch nicht, dass alle paritätisch in allen Fachbereichen vertreten sind, denn das wäre Ergebnisgleichheit und hätte mit Gleichberechtigung nix (mehr) zu tun.
Ich sehe keinen Grund, warum unter den Bedingungen im angesprochenen Szenario die Gleichberechtigung von Mann und Frau eingeschränkt oder gar abgeschafft werden sollte.
Ich hatte irgendwo in diesem Thread angesprochen, dass Frauen besonderer Schutz zukommen müsse, insbesondere hinsichtlich "Gesunderhaltung". Die Problematik Geschlechtsreife vs. Volljährigkeit (abgeschlossene körperliche Entwicklung) zählt da mit rein. Die gesundheitlichen Risiken für zu junge Frauen (deren körperliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist) bei Schwangerschaften wären zu groß, als dass sie "billigend in Kauf genommen" werden könnten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in diesem Zusammenhang normative Regeln aufgestellt werden würden.
Dass sich äußere Zwänge, die erst nach und nach erkennbar werden, auch auf soziale Strukturen und das Zusammenleben auswirken, steht für mich außer Frage.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Moses »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:00)

Die Geschichte zeigt eigentlich, dass es sich um eine Arbeitsteilung - basierend auf biologisch bedingten (angeborenen) Unterschieden im Verhalten, bei Interessen und Fähigkeiten handelt - und nicht um "Rollen".
Die Bezeichnung "Rollen" (die aus der Genderideologie stammt) hat etwas von "einstudiert".
Trotz Gleichberechtigung wählen Frauen (im Durchschnitt/artithmetischen Mittel) eher soziale Berufe, als technische, studieren eher geisteswissenschaftliche Fächer und Medizin statt MINT-Fächer. Das hat doch Gründe und die sind sicher nicht in einer "Erwartungshaltung der Gesellschaft" zu suchen.
Gleiche Rechte haben bedeutet doch nicht, dass alle paritätisch in allen Fachbereichen vertreten sind, denn das wäre Ergebnisgleichheit und hätte mit Gleichberechtigung nix (mehr) zu tun.
Ich sehe keinen Grund, warum unter den Bedingungen im angesprochenen Szenario die Gleichberechtigung von Mann und Frau eingeschränkt oder gar abgeschafft werden sollte.
Ich hatte irgendwo in diesem Thread angesprochen, dass Frauen besonderer Schutz zukommen müsse, insbesondere hinsichtlich "Gesunderhaltung". Die Problematik Geschlechtsreife vs. Volljährigkeit (abgeschlossene körperliche Entwicklung) zählt da mit rein. Die gesundheitlichen Risiken für zu junge Frauen (deren körperliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist) bei Schwangerschaften wären zu groß, als dass sie "billigend in Kauf genommen" werden könnten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in diesem Zusammenhang normative Regeln aufgestellt werden würden.
Dass sich äußere Zwänge, die erst nach und nach erkennbar werden, auch auf soziale Strukturen und das Zusammenleben auswirken, steht für mich außer Frage.
Zum Begriff "Rollen" - da sieht man mal, wie schnell man Begriffe übernimmt ;)

Vielleicht sehe ich den Begriff "Gleichberechtigung" etwas umfassender. Eben nicht nur gleiche Rechte und Pflichten sondern auch vergleichbare Risiken. Wenn ich eine Gleichstellung der Geschlechter vornehme, dann gilt das eben auch hinsichtlich Schutz, Unterstützung und Hilfe. Sobald Männer den Frauen besonderen Schutz angedeihen lassen, ist es Essig mit Gleichberechtigung. Der Schützende ist der Stärkere auch mit dem Risiko diese Position "im Schutzauftrag" zu missbrauchen, die "Geschütze" hat immer eine unterlegene Position der (echten oder gefühlten) Abhängigkeit.
Das mag in der Ursprungsgeneration eventuell noch funktionieren, spätere Generationen werden in diese Ungleichbehandlung hineingeboren, diese verstätigt sich und führt eben wieder in ein ähnliches "Rollenbild" (mir fällt einfach kein treffenderer Begriff ein) und irgendwann in eine auch rechtliche Trennung der Geschlechter.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Moses hat geschrieben:(07 Aug 2019, 15:19)

Zum Begriff "Rollen" - da sieht man mal, wie schnell man Begriffe übernimmt ;)

Vielleicht sehe ich den Begriff "Gleichberechtigung" etwas umfassender. Eben nicht nur gleiche Rechte und Pflichten sondern auch vergleichbare Risiken. Wenn ich eine Gleichstellung der Geschlechter vornehme, dann gilt das eben auch hinsichtlich Schutz, Unterstützung und Hilfe. Sobald Männer den Frauen besonderen Schutz angedeihen lassen, ist es Essig mit Gleichberechtigung. Der Schützende ist der Stärkere auch mit dem Risiko diese Position "im Schutzauftrag" zu missbrauchen, die "Geschütze" hat immer eine unterlegene Position der (echten oder gefühlten) Abhängigkeit.
Das mag in der Ursprungsgeneration eventuell noch funktionieren, spätere Generationen werden in diese Ungleichbehandlung hineingeboren, diese verstätigt sich und führt eben wieder in ein ähnliches "Rollenbild" (mir fällt einfach kein treffenderer Begriff ein) und irgendwann in eine auch rechtliche Trennung der Geschlechter.
Sorry, aber Gleichberechtigung ist das Gegenteil von Gleichstellung.
Gleichberechtigung ist Individualrecht heißt jeder Einzelne hat die gleichen Rechte, ohne Ansehen der Person und deren Gruppenzugehörigkeit, während Gleichstellung auf Gruppengleichheit zielt, indem Einzelene aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit ungleich behandelt werden (bevorzugt bzw benachteiligt), um damit eine Ergebnisgleichheit zu erreichen.
Ich glaube nicht, dass Du dergleichen willst.

Wieso ist es "Essig mit der Gleichberechtigung", wenn Frauen ein besonderer Schutz zukommen sollte?
Was hat das mit Unterlegenheit zu tun?

Hier kommen schlichte biologische Tatsachen zum Tragen - nennen sich "Investition in die Reproduktion".
Diese "Investition in die Reproduktion" ist bei Frauen um ein Vielfaches höher als beim Mann - nämlich die 40 Wochen, die eine Schwangerschaft dauert. In dieser Zeit kann ein Mann (Vorsicht Milchmädchenrechnung!) 560 Frauen schwängern, wenn er täglich mit zwei Frauen "Verkehr" hat.
So grausam und makaber es klingen mag, aber im Zusammenhang mit der Populationsentwicklung/dem Populationswachstum - und darum geht es in dem Szenario auch - sind Männer "entbehrlicher" als Frauen.

Hinzu kommt, dass mit jeder Generation auf dem Planeten sowohl die verfügbare Technologie als auch das anwendbare Wissen immer weniger werden.
Die "Siedler/Kolonisten" können sich bei "Strafe ihres Untergangs" keine hohe Frauen- und Müttersterblichkeit leisten.
Das heißt m.M.n. aber nicht, dass Frauen deshalb weniger Rechte hätten als Männer oder sie sich auf bestimmte Tätigkeiten/Berufe beschränken müssten, sie durch den "speziellen Schutz" in ein Abhängigkeitsverhältnis geraten würden.
Abhängig von wem?
Wenn in dieser fiktiven Gesellschaft soziale Berufe/Gesundheitswesen - ähnlich wie gegenwärtig auf der Erde - "vorrangig" von Frauen ausgeübt würden, hieße das "Abhängigkeit von ihresgleichen".
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Moses »

Ja, Gleichstellung und Gleichberechtigung ist schwierig auseinander zu halten.
Warum ich eine Abhängigkeit befürchte? Aus unserer eigenen Geschichte. Ein Großteil der Unterdrückung der Frau fußt am Ende auf einem Schutzgedanken.
Frau darf eben nicht alles machen, was und wie sie es möchte, weil der beschützen es für zu gefährlich hält. Am Ende fehlen den Frauen- gerade in den Folgegenerationen- einige Erfahrungen und Wisensvorsprung kann zu Macht und deren Missbrauch führen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.
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Selina
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Bremer hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.
Genau. Das war auch das Erste, was mir einfiel dazu. Quasi die Möglichkeit, den Gleichheitsgedanken (der ja nichts mit Gleichmacherei zu tun hat), von Anfang an zu leben. Die Leute behandeln sich respektvoll und auf Augenhöhe, egal, ob Mann oder Frau, egal, welcher Herkunft, welchen Glaubens. Alleine das Mittun und Mitdenken des Einzelnen zählt und das gut überlegte Miteinander der Leute, um sich auf diesem Planeten neu einzurichten. Jeder bringt das ein, was er am besten kann, wo er sich am besten auskennt.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Stoner »

Bremer hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.
Das würde voraussetzen, dass Sie selbst kulturell gesprochen leere Gefäße wären. Das ist aber nicht der Fall, sie bringen einen konkreten gesellschaftlichen, zivilisatorischen Hintergrund, ein Welt- und Menschenbild mit. Da gibt es keine "Null", denn sie sehen und urteilen durch diesen Filter, den ihnen die Verknüpfungen ihres Gehirns liefern. Und das lässt sich nicht wie eine Festplatte neu formatieren. :D
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Moses hat geschrieben:(07 Aug 2019, 18:54)

Ja, Gleichstellung und Gleichberechtigung ist schwierig auseinander zu halten.
Warum ich eine Abhängigkeit befürchte? Aus unserer eigenen Geschichte. Ein Großteil der Unterdrückung der Frau fußt am Ende auf einem Schutzgedanken.
Frau darf eben nicht alles machen, was und wie sie es möchte, weil der beschützen es für zu gefährlich hält. Am Ende fehlen den Frauen- gerade in den Folgegenerationen- einige Erfahrungen und Wisensvorsprung kann zu Macht und deren Missbrauch führen.
Nöö, ein Großteil der Unterdrückung der Frau basiert auf der Vorstellung, dass sie dem Mann unterlegen sei und zwar körperlich und intellektuell. Zum Teil hat diese Vorstellung religiöse Ursachen.
Schon im Altertum/der Antike gab es Kulturen in denen Frauen relativ gleichberechtigt waren - Sparta z.B., die Kelten, Skyten u.a.
Mit dem Schutzgedanken hat das nichts zu tun.
Und nicht vergessen, die Menschen kommen aus einer Zivilisation, in der die Gleichberechtigung von Mann und Frau selbstverständlich ist.
Ich sehe keinen Grund, warum diese Selbstverständlichkeit, aus einem Schutzgedanken heraus, abgeschafft werden sollte.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Bremer hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.
Es geht nicht um "irgendwas wert sein", sondern ums Überleben und darum, den Planeten zu besiedeln.
Es sind äußere Zwänge, die das Handeln bestimmen und Entscheidungen fordern und zwar schnelle Entscheidungen.
Von langen Reden ist noch niemand satt geworden!
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Aug 2019, 20:57)

Das würde voraussetzen, dass Sie selbst kulturell gesprochen leere Gefäße wären. Das ist aber nicht der Fall, sie bringen einen konkreten gesellschaftlichen, zivilisatorischen Hintergrund, ein Welt- und Menschenbild mit. Da gibt es keine "Null", denn sie sehen und urteilen durch diesen Filter, den ihnen die Verknüpfungen ihres Gehirns liefern. Und das lässt sich nicht wie eine Festplatte neu formatieren. :D
Nicht nur das. Als Raumschiffcrew sind sie an bestimmte Strukturen, u.a. Befehlsstrukturen gewöhnt (in einem Generationenschiff über Generationen hinweg) und die werden sie gerade in einer akuten Notsituation nicht "über Bord werfen" und irgendwelche gesellschaftlichen Experimente beginnen, die im Endeffekt das Überleben aller gefährden.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Billie Holiday »

Bremer hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.
Sowas liest sich am besten, wenn im Hintergrund Vogelgezwitscher und Harfenklänge zu hören sind.
Ansonsten ist diese Harmonie nur nach Ausschaltung sämtlicher Individualität und aller vermeintlich negativer Charaktereigenschaften zu erreichen. Der Mensch ist nämlich ein Individuum mit Fehlern und Macken.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Aug 2019, 08:38)

Sowas liest sich am besten, wenn im Hintergrund Vogelgezwitscher und Harfenklänge zu hören sind.
Ansonsten ist diese Harmonie nur nach Ausschaltung sämtlicher Individualität und aller vermeintlich negativer Charaktereigenschaften zu erreichen. Der Mensch ist nämlich ein Individuum mit Fehlern und Macken.
Ich sehe die Individualität eher ausgeschaltet, wenn einer denkt und lenkt und alle anderen folgen den Befehlen.
Sie scheinen den Menschen eher negativ zu sehen und wollen ihn in Schach halten, ich appelliere an die positiven Seiten wie Gerechtigkeitssinn, Gemeinschaftsgefühl, Pioniergeist.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Billie Holiday »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:09)

Ich sehe die Individualität eher ausgeschaltet, wenn einer denkt und lenkt und alle anderen folgen den Befehlen.
Sie scheinen den Menschen eher negativ zu sehen und wollen ihn in Schach halten, ich appelliere an die positiven Seiten wie Gerechtigkeitssinn, Gemeinschaftsgefühl, Pioniergeist.
Ich will niemanden in Schach halten. Ich seh nur sowohl positive als auch negative Eigenschaften beim Menschen, mit denen er geboren wird und die nicht einfach auszuschalten sind.
Deine Beschreibung las sich einfach zu schön fûr jemanden, der tagtäglich mit vielen Menschen zu tun hat.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:17)

Ich will niemanden in Schach halten. Ich seh nur sowohl positive als auch negative Eigenschaften beim Menschen, mit denen er geboren wird und die nicht einfach auszuschalten sind.
Deine Beschreibung las sich einfach zu schön fûr jemanden, der tagtäglich mit vielen Menschen zu tun hat.
Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Billie Holiday »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.
Für peace and happiness fehlen jetzt nur noch die passenden Menschen, wie die Geschichte der Menschheit zeigt.
Aber ich will nicht weiter stören mit Ratio.
Wir werden uns alle alle liebhaben. :)
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.
"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
Viel Spaß bei "Peace und Happiness" im "vulkanischen Winter"!
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Stoner »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.
Ich empfehle Ihnen mal für Peace und Happiness die kurzweilige Lektüre von Boyles "Drop City".
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Selina
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 13:19)

"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
Viel Spaß bei "Peace und Happiness" im "vulkanischen Winter"!
Ich glaube nicht, dass das Bremer so gemeint hat. Selbstverständlich geht es zunächst einmal darum, die Nahrungsversorgung zu sichern, den Planeten zu untersuchen, zu schauen, was essbar ist, wo man den Tag, wo die Nacht verbringt, wie man sich Behausungen baut etcpp. Trotzdem sind all diese Dinge, die zunächst erst einmal das Überleben sichern sollen, in einem guten zwischenmenschlichen Klima viel besser zu bewerkstelligen als in einem, wo nur herumkommandiert wird. Man setzt sich zusammen, berät die nächsten Schritte. Der beste Vorschlag, wie es weitergeht, was zu tun ist, erhält quasi den Zuschlag. Das Ganze sollte eher partnerschaftlich und "kollegial" ablaufen und nicht im militärischen Stil. Das hat auch nichts damit zu tun, dass Partnerschaft, Augenhöhe und Kollegialität mehr Zeit beanspruchen, wie hier schon mal befürchtet worden ist. Nein, im Gegenteil, das geht am Ende alles schneller und besser, als ständig nur im Befehlston zu agieren und ein schlechtes Klima zu erzeugen.

Ich hab auch den Eindruck, das hier vorausgesetzt wird, die Menschen verstünden keine andere Sprache im Konflikt-Fall als die militärische, hierarchische. Das ist ein Menschenbild, das ich nicht teile. Daher erwähne ich ja immer wieder mal das Wahnsinnsklima, das in internationalen Weltraum-Teams besteht. Religion, Geschlecht, Herkunft spielen keine Rolle. Wichtig ist nur, dass die Leute ihr spezielles Wissen, ihre speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten vereinen und dass jeder Einzelne das Beste dafür tut, dass alle überleben können. Dass es da so eine Art Chef, jemanden mit Überblick, geben sollte, ist unbestritten. Einer sollte die Vorschläge und Ideen schon bündeln. Aber ansonsten sollte gelten: Freie Menschen mit Wissen und Kompetenz tragen zum Erfolg bei. "Befehlsstrukturen" sollten keine Rolle spielen. Es geht um Absprachen. Leute, die sich in Krisen zum "Oberbefehlshaber" erkoren fühlen, dem bedingungslos zu gehorchen ist, sorgen meistens für nicht kreatives, mieses Klima, in dem nichts von der Hand geht. Und das sorgt für Verärgerung bei den Leuten, aber nicht dafür, die gerade anstehenden heiklen Probleme wirklich effizient zu lösen.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Vongole »

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 13:19)

"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
Viel Spaß bei "Peace und Happiness" im "vulkanischen Winter"!
Ich schliesse mich @ Selinas Beitrag vollumfänglich an. Für mich ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine strenge Hierarchie notwendig sein sollte, um Ernährung zu sichern, eine Gesellschaftsordnung zu gründen. Mich dünkt, in diesem Thread werden lediglich Herrscher- Gelüste ausgelebt am Beispiel einer Landung auf einem unbewohnten Planeten ohne Chance auf Umkehr. Es ginge sicher auch anders, nämlich auf der Basis gleichberechtigten Handelns und Respekt vor jedermanns Einzelleistung.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Vongole hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:47)

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.
Das Raumschiff verlassen Sie ja wohl nach der Landung, nehme ich an.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Vongole »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:48)

Ich schliesse mich @ Selinas Beitrag vollumfänglich an. Für mich ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine strenge Hierarchie notwendig sein sollte, um Ernährung zu sichern, eine Gesellschaftsordnung zu gründen. Mich dünkt, in diesem Thread werden lediglich Herrscher- Gelüste ausgelebt am Beispiel einer Landung auf einem unbewohnten Planeten ohne Chance auf Umkehr. Es ginge sicher auch anders, nämlich auf der Basis gleichberechtigten Handelns und Respekt vor jedermanns Einzelleistung.
Dann hätte ich gerne ein Beispiel, welche Gesellschaft größeren Ausmaßes ohne Hierarchien funktioniert.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:47)

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.
Sicher sollte man solche Dinge kennen und im Ernstfall auch einsetzen können. Dennoch geht es hier um eine mit nichts zu vergleichende einmalige Krisen-Situation, und in der sollte Mitmenschlichkeit zunächst einmal Vorrang haben. Und gegen flache Hierarchien im gewissen Umfange ist ja auch nichts einzuwenden. Allerdings sollte immer das zu erreichende Ziel Priorität haben und immer diejenigen mit bestimmten Aufgaben betraut werden, die das spezielle Fachgebiet am besten beherrschen. Hier gehts also in erster Linie um Absprachen zwischen intelligenten und emotionalen Menschen, nicht um Kommandogewalt. Dass einer den Hut aufhaben sollte, der mit dem höchsten Wissen und der höchsten emotionalen Intelligenz, das würde ich auch so sehen. Aber keine komplizierten und barschen Kommando-Abläufe. Die Leute sind ohnehin sehr angespannt, einige auch verzweifelt, logisch, das sollte man eher dämpfen, statt weiter zuzuspitzen und zu forcieren.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Vongole hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:58)

Dann hätte ich gerne ein Beispiel, welche Gesellschaft größeren Ausmaßes ohne Hierarchien funktioniert.
Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von aleph »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:18)

Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.
Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Stoner »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:18)

Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.
Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut. :D
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

aleph hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:25)

Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.
Ja eben. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin, von Anfang an gestrenges Regime zu führen mit dem Argument, nur so könne man das Überleben der Gruppe sichern. Warum?
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:28)

Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut. :D
Sie sind ja keine hilflosen Säuglinge, sondern bereits erwachsene Menschen.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Billie Holiday »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:28)

Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut. :D
Das geborene Alphamännchen wird den Introvertierten freundlich fragen, ob dieser auch der Meinung sei, dass sie jetzt gemeinschaftlich zum Jagen gehen sollten, um abends etwas zwischen den Zähnen zu haben und gespannt und neugierig dessen Antwort abwarten.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:37)

Das geborene Alphamännchen wird den Introvertierten freundlich fragen, ob dieser auch der Meinung sei, dass sie jetzt gemeinschaftlich zum Jagen gehen sollten, um abends etwas zwischen den Zähnen zu haben und gespannt und neugierig dessen Antwort abwarten.
Ich dachte, geborene Alphamännchen gibt es nur noch im Islam.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Billie Holiday »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:38)

Ich dachte, geborene Alphamännchen gibt es nur noch im Islam.
Ach, TT, nein, die gibt es überall. Es gibt Menschen, die einfach von ihrer Art dominanter sind als der schüchterne, zurückhaltende Typ. Beides ist nicht anerzogen.
Ich hoffe doch, dass besagte Gesellschaft so klug sein wird, keine Religionen mehr zu benötigen, die die Menschen dazu bringen, sich gegenseitig abzuschlachten.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Stoner »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:31)

Sie sind ja keine hilflosen Säuglinge, sondern bereits erwachsene Menschen.
Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley) :(

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Billie Holiday »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:48)

Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley) :(

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).
Hat es nicht im 18. Jh mal solch ein Experiment gegeben? Ich erinnere mich nur ganz schwach, so etwas gelesen zu haben. Säuglinge, die ohne menschlichen Zuspruch nur mit dem Überlebensnotwendigen versorgt wurden. Sind wohl früh verstorben.....
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Ich frag mich, wie hier in diesem Krisen-Spiel-Szenario noch das von einigen sehnsuchtsvoll erwartete Mann-Frau-Thema untergebracht werden soll. Denn das scheint ja das Ziel zu sein, wieder nebenbei ein wenig biologisches und genetisches "Grundlagenwissen" zu vermitteln. Schließlich sollen ja diejenigen, die nicht für die Abschaffung von gender studies sind, nicht dumm sterben :D
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:21)

Ich frag mich, wie hier in diesem Krisen-Spiel-Szenario noch das von einigen sehnsuchtsvoll erwartete Mann-Frau-Thema untergebracht werden soll. Denn das scheint ja das Ziel zu sein, wieder nebenbei ein wenig biologisches und genetisches "Grundlagenwissen" zu vermitteln. Schließlich sollen ja diejenigen, die nicht für die Abschaffung von gender studies sind, nicht dumm sterben :D
Wolltest Du nicht über die sozialen Einflussfaktoren in einer solchen Notsituation nachdenken?
Recht gute Ansätze hattest Du mit Verweis auf flache Hierarchien und Deinem weiteren Beitrag - =https://www.politik-forum.eu/viewtopic ... 4#p4534964 - gebracht.

Warum fängst Du jetzt wieder mit der alten Leier an?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 9. Aug 2019, 18:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:42)

Ach, TT, nein, die gibt es überall. Es gibt Menschen, die einfach von ihrer Art dominanter sind als der schüchterne, zurückhaltende Typ. Beides ist nicht anerzogen.
Ich hoffe doch, dass besagte Gesellschaft so klug sein wird, keine Religionen mehr zu benötigen, die die Menschen dazu bringen, sich gegenseitig abzuschlachten.
Das TT hatte ich schon vermisst. Sie gehören also auch zu dem Trauma-Clan. Ok.
Gerade weil es dominantere und zurückhaltendere Menschen gibt, wäre es sinnvoll, die einen nicht bestimmen zu lassen und die anderen unterzubuttern.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:48)

Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley) :(

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).
Es geht hier doch nicht um Menschenversuche. Oder doch?
Adam Smith
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Adam Smith »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:46)

Es geht hier doch nicht um Menschenversuche. Oder doch?
In Bezug auf so was gibt es zig Länder.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Billie Holiday
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Billie Holiday »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:44)

Das TT hatte ich schon vermisst. Sie gehören also auch zu dem Trauma-Clan. Ok.
Gerade weil es dominantere und zurückhaltendere Menschen gibt, wäre es sinnvoll, die einen nicht bestimmen zu lassen und die anderen unterzubuttern.
:D :D alles gut. :cool:

Wer sollte die Dominanten daran hindern, die Zurückhaltenden? Es ging auch nicht ums Unterbuttern, sondern um unterschiedliche Charaktere, die alle unterschiedliche Vorstellungen von einem gedeihlichen Zusammenleben haben.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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