Krise der Männlichkeit?

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Milady de Winter
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Svi Back hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:28)

Ich begreife die Diskussion hier nicht wirklich. Das ein Mann mit allem was ihn zur Verfügung steht,
seine Frau/Freundin/Kinder verteidigt in der Not, ist das natürlichste der Welt.
Das ist auch etwas völlig anderes, als die Konfrontation zu suchen. Das hat, MdW auch nichts mit
körperlich Abhängigkeit zu tun, denn du würdest ja auch um deine Kinder kämpfen.
Für mich zu "hoch" um was es hier geht.
Gut, das Wort "Abhängigkeit" scheint hier wohl zu hohe Wellen zu schlagen. Ging mir einfach darum, dass ich mich gerne "verteidigen" ließe, im Falle eines Falles, weil ich es selbst schlicht nicht drauf hab. Du hast das m.E. etwas zu sehr "hochsterilisiert"... :D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Svi Back »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:30)

"hochsterilisiert"... :D
Ist sterilisiert so was ähnliches wie Waise? :D
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Milady de Winter
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Ich wusste, DU würdest es verstehen. :D
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Tom Bombadil
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Tom Bombadil »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:29)

Mit der körperlichen Abhängigkeit meinte ich tatsächlich nur die Verteidigung im Falle eines Angriffs.
Ist sowas für Frauen wirklich ein Kriterium? Ich weiß ja nicht, wo ihr lebt, aber hier in meiner weiteren Umgebung werden Frauen ziemlich selten einfach so angegriffen. Natürlich kommt das vor, aber die Häufigkeit ist doch sehr gering.
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Milady de Winter
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:34)

Ist sowas für Frauen wirklich ein Kriterium? Ich weiß ja nicht, wo ihr lebt, aber hier in meiner weiteren Umgebung werden Frauen ziemlich selten einfach so angegriffen. Natürlich kommt das vor, aber die Häufigkeit ist doch sehr gering.
Deshalb sagte ich ja, dass ich froh bin, dass es mir noch nicht passiert ist. Und das liegt in meinen Augen ganz sicher nicht an der Gegend, in der ich lebe. Geht nur um den Fall der Fälle, aber ich denke, da ist einfach auch viel Einbildung und Fantasie dabei. Die Zeiten, in denen sich die Kerle im Zweifelsfall mal ein wenig geprügelt haben, die sind m.E. vorbei. Im Ernstfall wird es hier und heute eher der Schusswechsel oder die Messerstecherei sein, und da ist dann tendenziell auch der normale Mann eher machtlos.
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Tom Bombadil
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Tom Bombadil »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:38)

Im Ernstfall wird es hier und heute eher der Schusswechsel oder die Messerstecherei sein, und da ist dann tendenziell auch der normale Mann eher machtlos.
So ist es.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Billie Holiday »

becksham hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:29)

Ich weiß nicht, ob die Bezeichnung richtig war. War bei einem Fußballspiel und der hatte sich dann bei der Abreise so ein komisches Polizei-Leibchen übergeworfen. Deshalb nahm ich das an.


Ich weiß es nicht. Im Grunde bin ich froh, dass nicht jeder gleich versucht, alles mit Fäusten zu klären.
Ich bin froh um jeden Mann, der sich noch traut, im Verteidigungsfall seine Fäuste einzusetzen.
Wie Provokateur schon mal richtig sagte, das Ausdiskutieren lohnt nur, wenn der andere auch diskutieren will.
Sollte mein Mann hilflos zugucken, wie ich bedrängt und gegrabscht werde ohne mich wehren zu können, und sollte er hilflos stammeln "sowas tut man aber nicht" habe ich jede Achtung verloren und muß gehen.
Ich selbst hoffe, in einem Fall von Gewalt meinem Mann gegenüber, den Gegner so zu verletzen, dass er sein nächstes Opfer nicht mehr richtig fokussieren kann.
Milde und Verständnis bringen nichts, absolut nichts bei verrohten Asis.
Mit Stolz in den Spiegel zu gucken und einen tapferen Menschen zu sehen, wäre mir lieber als ein feiges Würstchen.
Hoffentlich handel ich auch so, sollte es mal dazu kommen. :? :s

Sagt sich online immer alles so leicht. ;)
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von becksham »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:42)

Ich bin froh um jeden Mann, der sich noch traut, im Verteidigungsfall seine Fäuste einzusetzen.
Wie Provokateur schon mal richtig sagte, das Ausdiskutieren lohnt nur, wenn der andere auch diskutieren will.
Sollte mein Mann hilflos zugucken, wie ich bedrängt und gegrabscht werde ohne mich wehren zu können, und sollte er hilflos stammeln "sowas tut man aber nicht" habe ich jede Achtung verloren und muß gehen.
Mein Mann war (als er noch jung war :D ) ab und zu schon in brenzligen Situationen. Geprügelt hat er sich meistens nicht. Wahrscheinlich hat er auch nur sehr viel Glück gehabt, da er sein Gegenüber auch noch jedes Mal verarscht hat. Zum Beispiel hat er mal in ner Kneipe gesessen, als so Typen reinkamen, die Stunk machen wollten. Er hat so getan, als sei er taubstumm (ja, sowas tut man nicht). Die Honks haben ihm ein Bier nach dem anderen spendiert. Anschließend hat er artig "Danke" gesagt und die Beine in die Hand genommen. :D
Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:42)Ich selbst hoffe, in einem Fall von Gewalt meinem Mann gegenüber, den Gegner so zu verletzen, dass er sein nächstes Opfer nicht mehr richtig fokussieren kann.
Milde und Verständnis bringen nichts, absolut nichts bei verrohten Asis.
Mit Stolz in den Spiegel zu gucken und einen tapferen Menschen zu sehen, wäre mir lieber als ein feiges Würstchen.
Hoffentlich handel ich auch so, sollte es mal dazu kommen. :? :s

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Wie gesagt, ich habe nicht nachgedacht, als ich mich dazwischen geworfen habe. Da handelt man völlig spontan. Ich weiß aber auch, ich hätte keine Chance gehabt.
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denkmal
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von denkmal »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Feb 2016, 10:59)

Und jemand mit dieser Einstellung labert etwas von Gleichberechtigung?
Dingo wertet die Arbeit einer Hausfrau und Mutter gar nicht ab, das tun die Männer, die diese Arbeit den Frauen überlassen (wollen) und sich mit der Ausrede - jawohl Ausrede - sie müssten arbeiten und die Familie ernähren, vor genau diesen Arbeiten drücken!
Der Mann, der seine Frau/Partnerin als gleichberechtigt betrachtet (gleiche Ausbildung voraus gesetzt) macht das nämlich nicht, der übernimmt einen Teil der Hausarbeiten UND der Kinderbetreuung/-erziehung UND akzeptiert, dass seine Frau/Partnerin ebenfalls berufstätig ist und zum Familieneinkommen beiträgt ggf sogar den größeren Anteil.

That's sweet, when you mean me by that. :)


Warum soll denn nur für die Frau die Familie wichtiger sein als der Job?
Warum nicht für den Mann?
Und vor allem - warum dürfen Familie und Job für Mann UND Frau nicht gleichwertig sein?
Das sehe ich nicht so. Auch bei einem Gefälle dort ist generell eine Gleichberechtigung in einer Partnerschaft obligatorisch. Natürlich auch dann, wenn sich zwei finden, von denen eine(r) "im Team" lieber führt und eine(r) lieber geführt wird. :)
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Dingo »

Boraiel hat geschrieben:(02 Feb 2016, 00:38)

Und deswegen sollten Frauen nicht studieren dürfen, aber gut du hast, ja eine Ausbildung gemacht. :p Nein, im Ernst, etwas traurig, dass du (noch) nicht erkannt hast, was wirklich wichtig ist, und auch, dass du die essentielle Arbeit der Hausfrau und Mutter hier so abwertend darstellst.

That's sweet, when you mean me by that. :)

Solange eines ganz klar ist, nämlich, dass die Familie dir weit wichtiger ist als dein Job, würde ich persönlich das ok finden.
Schön, daß Du das ok fändest. :rolleyes: Die "essentielle Arbeit der Hausfrau" kann ein Mann ebenso leisten wie eine Frau; manche Männer besser als manche Frauen. Und auch die Fürsorge für Kinder kann ein Mann ausüben, bei der Erziehung sollten eh beide Elternteile mitarbeiten.

Was wirklich wichtig ist? Daß ich auch ohne Mann klar komme. Daß ich im Falle einer Trennung nicht in ein finanzielles Loch falle. Daß ich auch im Alter eine eigene Rente habe, von der ich leben kann.

Eine Frau, die zuhause bleibt und nur für die Kinder da ist, hat kein eigenes Einkommen, ist völlig vom Mann abhängig. Kann sich Wünsche nur erfüllen, wenn der Mann a) genug Geld nach Hause bringt und b) bereit ist, ihr welches für die Wunscherfüllung zu geben. Ein paar Rentenpunkte bekommt sie, aber wenn man bedenkt, wie schwierig es wird, einen gut bezahlten Job zu finden, wenn man erst mal ein paar Jahre raus war, gleicht das die tatsächlichen Verluste nicht aus.

Ein Mann, der seine Frau so in Abhängigkeit hält, kann natürlich relativ sicher sein, daß sie ihn nicht verläßt. Die Hemmschwelle dazu ist weit größer, wenn das gleichzeitig heißt, in Hartz IV abzurutschen, weil man kaum eine Chance auf dem Arbeitsmarkt hat. Und wer immer nur "Ja und Amen" zu den Entscheidungen des Mannes sagt, egal wie blöd die sein mögen, der ist dann, auf sich selbst gestellt, nicht unbedingt fähig, selbst Entscheidungen zu treffen.

Kann man für diese vom Mann in Abhängigkeit geratenen Frauen nur hoffen, daß er sie nicht eines Tages sitzen läßt.
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Dark Angel
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Dark Angel »

Provokateur hat geschrieben:(02 Feb 2016, 11:07)

These des Artikels ist doch: Bei aller Gleichberechtigung haben sich die Frauen auch die Verpflichtung erworben, selber für ihre Sicherheit zu sorgen. Gleiche Rechte kommen nämlich auch mit gleichen Pflichten, der Mann ist ja als Verteidiger und Beschützer offensichtlich nicht mehr gefragt.
Da ergibt sich doch die Frage, worauf die Beschützerrolle des Mannes basiert, ob das schon immer so war.
Der letzte Teil der Frage lässt sich mit einem "nein" beantworten - es war (menschheitsgeschichtlich) nicht immer so, dass (ausschließlich) dem Mann die Rolle des Verteidigers und Beschützers zukam. Auch Frauen hatten sehr wohl Verpflichtungen diesbezüglich.
Untersuchungen haben ergeben, dass Frauen über inetwa das gleiche Aggressionspotential (nicht Aggressionsbereitschsft) verfügen wie Männer. Basierend auf diesen Untersuchungen wurde die Theorie entwickelt, dass in frühgeschichtlichen Gesellschaften beide (Frauen und Männer) bestimmte Aufgaben bei der Verteidigung und des Schutz des Lagers zu erfüllen hatten. Dieser Theorie zufolge hatten Frauen vorrangig Aufgaben der "inneren" Verteidigung zu erfüllen - also die der Kinder und des gemeinschaftlichen Eigentums, während die Männer die Verteidigung nach "außen" übernahmen.
Dies änderte sich erst mit der Entstehung patiarchaler Gesellschaftsstrukturen, in welcher Frauen (ebnso wie die Kinder) Teil des Eigentums des Mannes wurden. Von diesem Zeitpunkt an oblag allein dem Mann die Verteidigung und der Schutz seines Eigentums.
Das wiederum bedeutet aber, dass Frauen kein grundsätzliches Recht oder gar Anspruch auf den Schutz oder die Verteidigung durch den Mann hatten.
Hatten sie nämlich nicht. Frauen, die nicht innerhalb der Familie/des Familienverbandes lebten und/oder (auf andere Weise) Eigentum eines Mannes waren, haben diesen Schutz nicht gehabt.
Die "Krise der Männlichkeit" besteht dann wohl eher im Selbstverständnis des Mannes, der sich in dieser Beschützerfunktion sieht, als darin, dass Frauen diesen Schutz einfordern.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Dingo »

Wenn ich bedenke, wie oft im Leben ich schon derart bedroht war, daß ich einen Beschützer gebraucht hätte... Eigentlich nicht, seit ich zuhause ausgezogen bin. Dann lieber einen Mann, mit dem das Leben ansonsten Freude macht, der sich selbst nicht als über mir stehend erachtet, der mir keine Vorschriften machen will, wie ich mein Leben zu leben habe.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Das muss jemand, der Dich beschützt bzw. beschützen kann, auch nicht sein. Jemand kann nur über einem anderen stehen, wenn der es zulässt.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Atheist »

Ich glaube, dass hier unterschiedliche Vorstellungen über Art und Umfang der besagten Beschützerrolle vorliegen und sich aus dem jeweiligen Ehrverständnis speisen. Manche sehen ihre Beschützerrolle bereits darin, "lüsterne Blicke" fremder Männer mit Fäusten abzuwehren, andere aber leisten Nothilfe, um körperliche Angriffe zu beenden. Wenn man aber von der Emanzipation überzeugt ist, dann wird man unweigerlich von der Abwehr ehrabschneidender Angriffe Abstand nehmen oder, wenn überhaupt, sie verhältnismäßig beantworten, schließlich ist eine Frau ja nicht aufgrund ihres Geschlechts auf den Mund gefallen. Ebensowenig bleiben einem Mann aufgrund seines Geschlechts nur die Fäuste als wählbare Alternative, um sich oder andere zu verteidigen.

Ich finde diese romantisierte Diskussion über Männlichkeit überhaupt völlig abwegig und lebensfern. Partnerschaften beruhen auf Vertragsbasis, wobei die Bedingungen nicht nur zu Anfang ausgehandelt, sondern auch im Beziehungsverlauf angepasst werden. Und wer einem körperlich überlegenen Gegner, gar einem ganzen Rudel davon tollkühn durch Fausteinsatz entgegentritt, kann sich mit Glück für 2 Minuten unerschrockene Männlichkeit im Krankenhausbett rühmen. Wer Pech hat, wird zum Pflegefall oder segnet das Zeitliche. Schlau finde ich so etwas nicht.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

"Beschützen" muss ja auch nicht immer unter körperlichem Einsatz laufen. Man kann sich auch beschützt fühlen, wenn der Andere einem das Gefühl gibt, keine Angst vor etwas haben zu müssen. Das kann alles mögliche sein. Und das können beide Parteien in unterschiedlichen Situationen sein. Mal gibt der eine dem anderen Kraft oder ein Gefühl der Sicherheit, mal ist es umgekehrt. Stärke zeigt sich auch darin, mal eigene Schwächen zugeben zu können.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Dingo »

Aber jemand, der meint, seine Meinung zähle mehr als meine und sei von mir grundsätzlich zu akzeptieren, der erachtet sich wohl als über mir stehend. Das muß allerdings nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige fähig oder willens wäre, mich bei Bedarf auch zu beschützen. :cool:


Um mal vom "traditionellen Rollenbild" weg und zum Aspekt des Beschützens zu kommen:

Was würde es denn bedeuten, wenn ich als Frau mir einen Beschützer suche und daher also mehr Wert auf dazu passende Fähigkeiten als auf Humor usw. lege (um nur ein Beispiel zu nennen)? Das mache ich doch nur, wenn ich denke, ich brauche einen Beschützer, oder? Wenn ich aber denke, ich bräuchte einen Beschützer, gehe ich dann ohne diesen überhaupt noch aus dem Haus? Macht mich der Gedanke, einen Beschützer zu brauchen, nicht schon wieder abhängig und unselbständig?

Natürlich wäre es schön, wenn man mal in eine entsprechende Lage käme, einen Beschützer zu haben und nicht nur auf eigene Brüll-, Tret- und Schlagfähigkeiten vertrauen zu müssen. Aber soll ich, nur weil ich vielleicht mal in eine solche Lage kommen könnten, die Eigenschaften, die mir wirklich wichtig sind an einem Mann, zurückstellen zugunsten Muskeln und Zuschlagskraft und -bereitschaft? Und am Ende ist der gerade im Fitnessstudio, um besagte Muskeln zu erhalten, wenn ich in die entsprechende Notlage komme, und ich habe für nix und wieder nix auf Humor und sonstige liebenswerte Eigenschaften bei meinem Partner verzichtet.

Nee, das Beschützen-Können ist bei einem Mann ja ganz nett, aber war für mich keineswegs relevant für die Auswahl.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Dingo hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:37)

Aber jemand, der meint, seine Meinung zähle mehr als meine und sei von mir grundsätzlich zu akzeptieren, der erachtet sich wohl als über mir stehend. Das muß allerdings nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige fähig oder willens wäre, mich bei Bedarf auch zu beschützen. :cool:
Sehe ich auch so. Aber dass die Person glaubt, über Dir zu stehen, macht daraus ja keine Tatsache. Das meinte ich. Wenn Du das nicht genauso siehst, dann ist es schlicht Einbildung.
Um mal vom "traditionellen Rollenbild" weg und zum Aspekt des Beschützens zu kommen:

Was würde es denn bedeuten, wenn ich als Frau mir einen Beschützer suche und daher also mehr Wert auf dazu passende Fähigkeiten als auf Humor usw. lege (um nur ein Beispiel zu nennen)? Das mache ich doch nur, wenn ich denke, ich brauche einen Beschützer, oder? Wenn ich aber denke, ich bräuchte einen Beschützer, gehe ich dann ohne diesen überhaupt noch aus dem Haus? Macht mich der Gedanke, einen Beschützer zu brauchen, nicht schon wieder abhängig und unselbständig?

Natürlich wäre es schön, wenn man mal in eine entsprechende Lage käme, einen Beschützer zu haben und nicht nur auf eigene Brüll-, Tret- und Schlagfähigkeiten vertrauen zu müssen. Aber soll ich, nur weil ich vielleicht mal in eine solche Lage kommen könnten, die Eigenschaften, die mir wirklich wichtig sind an einem Mann, zurückstellen zugunsten Muskeln und Zuschlagskraft und -bereitschaft? Und am Ende ist der gerade im Fitnessstudio, um besagte Muskeln zu erhalten, wenn ich in die entsprechende Notlage komme, und ich habe für nix und wieder nix auf Humor und sonstige liebenswerte Eigenschaften bei meinem Partner verzichtet.

Nee, das Beschützen-Können ist bei einem Mann ja ganz nett, aber war für mich keineswegs relevant für die Auswahl.
Ich glaube, Du bist noch nicht so ganz bei mir. Siehe meinen letzten Beitrag. Ich habe meinen Mann nicht nach seinen Beschützerfähigkeiten gewählt. Und beschützen muss nicht immer nur Verteidigung durch einen 2 Meter 100 Kilo Muckibuden Heiner bedeuten. Ich persönlich empfinde es als ein angenehmes Gefühl, mich in Gegenwart meines Mannes sicher zu fühlen. Aber das hat viele Gründe. Nur nicht 2 Meter und 100 Kilo. :D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Ich habe übrigens bisher ausnahmslos die Frauen, die die klassischen Kampfemanzen geben, als die schwächsten erlebt. Sowohl von der Leistung als auch vom Charakter her.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Wasteland »

Sehe ich auch so. Die kompensieren oft irgendwelche komplexe.
Man kann die Angelegenheit auch ganz entspannt sehen.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Da hat man am meisten davon. Grüß Deine Frau mal von mir! :)
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bakunicus
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von bakunicus »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:47)

Ich habe übrigens bisher ausnahmslos die Frauen, die die klassischen Kampfemanzen geben, als die schwächsten erlebt. Sowohl von der Leistung als auch vom Charakter her.
obwohl ich mich zumeist im linken bis ganz linken spektrum bewegt habe, ist mir so gut wie nie jemals eine "kampfemanze" begegnet.
also eine frau, mit der man über esther vilar oder alice schwarzer diskutiern mußte.

aber z.b. haben in meiner abitur-clique 3 frauen angefangen wing tsun zu lernen, und das hat denen oft geholfen, bei zweien von denen im fall häuslicher gewalt, wo der lebenspartner, der eigentlich ja beschützen soll, selbst zur bedrohung wurde.
ich kann das zur stärkung des selbstbewußtseins und der gefahrenabwehr also nur empfehlen ...

und das ist auch mein ganz genereller punkt.
männer mit viel testosteron und athletischem körperbau sind zwar gute beschützer, können sich aber genau deshalb als große gefahr zeigen.
diese gefahr ist sogar signifikant größer als im öffentlichen raum opfer zu werden ...

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt
Weibliche Opfer

Gravierende Angriffe auf die körperliche Unversehrtheit erfahren in Beziehungskonflikten überwiegend weibliche Opfer. Nach der 2004 veröffentlichten repräsentativen Studie „Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland“ haben rund 25 Prozent aller Frauen im Alter von 16 bis 85 Jahren körperliche oder sexuelle Gewalt - oder auch beides - durch aktuelle oder frühere Beziehungspartner mindestens ein- oder auch mehrmals erlebt. Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass für Frauen mit Migrationshintergrund ein signifikant höheres Gewaltrisiko besteht (38 %). Bei den körperlichen Übergriffen handelt es sich um ein breites Spektrum unterschiedlich schwerwiegender Gewalthandlungen: Frauen werden von ihren männlichen Partnern geschlagen, vergewaltigt, beschimpft oder gedemütigt. Zwei Drittel der von häuslicher Gewalt betroffenen Frauen haben schwere bis sehr schwere körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlitten. Frauen sind demnach von häuslicher Gewalt mehr bedroht als durch andere Gewaltdelikte im öffentlichen Raum.[5] Die Studie Gewalt gegen Frauen in Paarbeziehungen, die 2012 veröffentlicht wurde, bestätigt diese Ergebnisse [6] und belegt, dass auch Frauen in mittleren und hohen Bildungs- und Sozialschichten in einem viel höheren Maß Opfer von Gewalt durch ihren Partner werden, als dies bislang bekannt war.[7]
Atheist

Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Atheist »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:34)

"Beschützen" muss ja auch nicht immer unter körperlichem Einsatz laufen. Man kann sich auch beschützt fühlen, wenn der Andere einem das Gefühl gibt, keine Angst vor etwas haben zu müssen. Das kann alles mögliche sein. Und das können beide Parteien in unterschiedlichen Situationen sein. Mal gibt der eine dem anderen Kraft oder ein Gefühl der Sicherheit, mal ist es umgekehrt. Stärke zeigt sich auch darin, mal eigene Schwächen zugeben zu können.
So sehe ich das auch. Allerdings meine ich, dass in diesem Strang eher das archaische Männlichkeitsvorbild und damit insbesondere das gewaltsame Beschützen diskutiert wird. Denn auf genau dieses Rollenvorbild, das quer durch die sozialen Milieus körperliche Gewalt auf Ehrangriffe z.B. in Form der Wirtshausschlägerei oder einem reglementierten Duell gebietet, geht ja der eingangs zitierte Artikel ein.
Dingo hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:37)

Aber jemand, der meint, seine Meinung zähle mehr als meine und sei von mir grundsätzlich zu akzeptieren, der erachtet sich wohl als über mir stehend. Das muß allerdings nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige fähig oder willens wäre, mich bei Bedarf auch zu beschützen. :cool:


Um mal vom "traditionellen Rollenbild" weg und zum Aspekt des Beschützens zu kommen:

Was würde es denn bedeuten, wenn ich als Frau mir einen Beschützer suche und daher also mehr Wert auf dazu passende Fähigkeiten als auf Humor usw. lege (um nur ein Beispiel zu nennen)? Das mache ich doch nur, wenn ich denke, ich brauche einen Beschützer, oder? Wenn ich aber denke, ich bräuchte einen Beschützer, gehe ich dann ohne diesen überhaupt noch aus dem Haus? Macht mich der Gedanke, einen Beschützer zu brauchen, nicht schon wieder abhängig und unselbständig?

Natürlich wäre es schön, wenn man mal in eine entsprechende Lage käme, einen Beschützer zu haben und nicht nur auf eigene Brüll-, Tret- und Schlagfähigkeiten vertrauen zu müssen. Aber soll ich, nur weil ich vielleicht mal in eine solche Lage kommen könnten, die Eigenschaften, die mir wirklich wichtig sind an einem Mann, zurückstellen zugunsten Muskeln und Zuschlagskraft und -bereitschaft? Und am Ende ist der gerade im Fitnessstudio, um besagte Muskeln zu erhalten, wenn ich in die entsprechende Notlage komme, und ich habe für nix und wieder nix auf Humor und sonstige liebenswerte Eigenschaften bei meinem Partner verzichtet.

Nee, das Beschützen-Können ist bei einem Mann ja ganz nett, aber war für mich keineswegs relevant für die Auswahl.
Dieses traditionelle Rollenvorbild wird oftmals auch aus traditionellen Beweggründen gewählt. Liebespartnerschaften sind nämlich ein relativ junges Phänomen in der Menschheitsgeschichte, davor war die Partnerschaft bzw. die Heirat hauptsächlich von ökonomischen Interessen (und davor im Altertum sogar von militärischen) geprägt. Wer sich also den Beschützer-Typ als Mann sucht, hat es vermutlich auch auf materielle Fürsorge abgesehen. Umgekehrt aber wird auch der Beschützer-Mann alles daran setzen, um die ökonomische Abhängigkeit zu seiner Partnerin auszubauen, um damit die Macht zu erhalten.

Eine solche Beziehungskonstellation schafft zwar einerseits Stabilität und Sicherheit, allerdings stehen die Partner auch unter erhöhtem Stress, der Mann z.B. zwecks Familienversorgung und Verteidigung, die Frau wegen Schönheitsdruck, Bevormundung und Unlust. Also der Stoff, aus dem allerhand Dramen entstehen...
Zuletzt geändert von Atheist am Di 2. Feb 2016, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
Dingo
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Dingo »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:44)

Sehe ich auch so. Aber dass die Person glaubt, über Dir zu stehen, macht daraus ja keine Tatsache. Das meinte ich. Wenn Du das nicht genauso siehst, dann ist es schlicht Einbildung.
Deshalb schrieb ich ja "erachtet" und wollte damit ausdrücken, daß ich das anders sehe.

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:44)Ich glaube, Du bist noch nicht so ganz bei mir. Siehe meinen letzten Beitrag. Ich habe meinen Mann nicht nach seinen Beschützerfähigkeiten gewählt. Und beschützen muss nicht immer nur Verteidigung durch einen 2 Meter 100 Kilo Muckibuden Heiner bedeuten. Ich persönlich empfinde es als ein angenehmes Gefühl, mich in Gegenwart meines Mannes sicher zu fühlen. Aber das hat viele Gründe. Nur nicht 2 Meter und 100 Kilo. :D
Im Eingangsbeitrag heißt es
Frage an die Frauen: Wen wollt ihr? Den Beschützer, der dafür auch die traditionelle Rollenverteilung einfordert? Oder den gegenderten Mann, der gleichberechtigt Elternzeit nimmt, kocht, spült und alles ausdiskutiert, euch dafür aber in einer Gewaltsituation nicht mit Faust und Knie zur Seite stehen kann, weil er gewaltunfähig geworden ist?
Hervorhebung durch mich.

Das legt den Focus m.E. schon auf die körperlichen Beschützerfähigkeiten eines Mannes. Die gesamte Fragestellung suggeriert ein "entweder oder", obwohl m.M.n. auch ein Mann, der körperlich fähig und geistig willens wäre, seine Partnerin in Gewaltsituationen zu beschützen, auch modern genug sein kann, z. B. die Elternzeit zu übernehmen und oder im Haushalt mitzuarbeiten (bzw. ihn ganz zu übernehmen) sowie die Frau auch in Diskussionen als gleichberechtigte Partnerin anzuerkennen. Für mich übrigens keine Zeichen für Schwäche des Mannes, sondern das genaue Gegenteil.


Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß mein Freund gegen einen körperlich starken und aggressiven Angreifer bestehen könnte. D. h. aber nicht, daß ich mich mit ihm und bei ihm nicht sicher fühle. Und gegen den Aggressor hoffe ich einfach auf meinen Hund. Ich habe zwar auch da meine Zweifel, weil der vermutlich gar nicht weiß, daß man Menschen beißen kann (außerdem ist er inzwischen alt und klapprig), aber mein Freund ist sicher, daß der Kleine mich beschützen würde.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Wasteland »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:59)

Da hat man am meisten davon. Grüß Deine Frau mal von mir! :)
Mach ich. :)

Ich kann diesen ganzen Gendermist nichtmehr hören. Jeder lässt jeden einfach so sein wie er sein will und jeder sucht sich den Partner der ihm gefällt. Niemand muss jemanden in irgendwelche Rollen zwingen oder gesellschaftlich beeinflussen. Ist das denn so schwierig?
Dann braucht man auch keine Emanzen und Maskulisten.
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Milady de Winter
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

@ baku

Durchaus. Jede Medaille hat zwei Seiten. Und was den Begriff "Kampfemanze" betrifft, so fallen für mich darunter Frauen, die auf Biegen und Brechen glauben, sie müssten immer und überall krampfhaft "ihren Mann stehen". Und das resultiert meiner Beobachtung nach daraus, dass sie sich logischerweise unterlegen fühlen müssen. Eine wirklich selbstbewusste Frau hat so einen Kampf meiner Erfahrung nach gar nicht nötig. Die kann das Leben wesentlich enstpannter führen und fühlt sich eher mal geschmeichelt, wenn der Mann ihr in den Mantel hilft oder ihr die Tür öffnet. Das ist dann ein Moment der "alten Schule", über den beide schmunzeln können, den beide aber auf ihre Art genießen. Für mich gibt es in solchen Situationen wenig schlimmeres, als eine Frau, die den Moment mit einem uncharmanten "das kann ich selber, seh ich so hilflos aus?!?" zerstört. Ich verabscheue uncharmante Menschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Männer im allgemeinen solche Frauen langfristig ertragen wollen. Deshalb sind viele dieser Frauen ja auch nicht liiert oder im Zweifelsfall der männliche Part in einer lesbischen Beziehung.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Wasteland hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:08)

Mach ich. :)

Ich kann diesen ganzen Gendermist nichtmehr hören. Jeder lässt jeden einfach so sein wie er sein will und jeder sucht sich den Partner der ihm gefällt. Niemand muss jemanden in irgendwelche Rollen zwingen oder gesellschaftlich beeinflussen. Ist das denn so schwierig?
Dann braucht man auch keine Emanzen und Maskulisten.
Richtig. Aber wenn alle so ticken würden, dann gäbe es dieses Forum nicht, und auch keine Nachmittagstalkshows. :D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Wasteland »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:15)

Richtig. Aber wenn alle so ticken würden, dann gäbe es dieses Forum nicht, und auch keine Nachmittagstalkshows. :D
Ja, am besten sowas wie Jerry Springer und co. :dead: Stattdessen müssen alle ihre Komplexe vor sich herschieben. :dead:
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

@ Dingo

Jetzt sind wir zusammen. Besonders Deinen letzten Absatz kaufe ich, speziell die Hundegeschichte. Das liegt aber daran, dass sich unser Mädchen erst mal umfallen lassen würde, sich auf den Rücken legt und den Angreifer zum Zwangsstreicheln verdonnern würde. :D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Dingo »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:14)Für mich gibt es in solchen Situationen wenig schlimmeres, als eine Frau, die den Moment mit einem uncharmanten "das kann ich selber, seh ich so hilflos aus?!?" zerstört.
Wie unhöflich.

Mich stört's nicht, wenn ein Mann mir die Tür aufhält. Andersrum halte ich sowohl Frauen als auch Männern die Tür auf. Kommt halt drauf an, wer zuerst an der Tür ist oder wer wenigstens eine Hand frei hat. In den Mantel/die Jacke geholfen zu werden, mag ich nicht sonderlich, weil ich so meistens schlechter in den zweiten Ärmel komme als wenn ich's alleine mache. :rolleyes: Aber ich ertrag's, wenn einer das unbedingt will.
Ich bin ein Flüchtlingskind.

Sollten weiterführende Links auf Seiten, die ich verlinke, zu Inhalten führen, die als Gewaltaufruf verstanden werden könnten, so mache ich mir diese ausdrücklich nicht zu eigen.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Wasteland hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:18)

Ja, am besten sowas wie Jerry Springer und co. :dead: Stattdessen müssen alle ihre Komplexe vor sich herschieben. :dead:
Stell Dir folgende Situation vor: seinerzeit bei Bärbel Schäfer. Thema: fett, na und? Gäste: sehr fett, sehr dürr, nix dazwischen außer Bärbel Schäfer und zwei Bodybuilder. Der Kampf geht mit zwei Werbeunterbrechungen über 3 Runden, eine gute Stunde. Würden die Fetten sagen, dass sie gerne fett sind, die Dürren darauf antworten, dass das für sie ok aber unvorstellbar wäre, die Fetten daraufhin nicht völlig austicken und die Dürren als Hungerhaken beschimpfen würden und die Bodbuilder einfach nur ein paar Fitnesstips geben würden... dann wäre die Show nach 10 Minuten aus.

:D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Dingo hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:24)

Wie unhöflich.

Mich stört's nicht, wenn ein Mann mir die Tür aufhält. Andersrum halte ich sowohl Frauen als auch Männern die Tür auf. Kommt halt drauf an, wer zuerst an der Tür ist oder wer wenigstens eine Hand frei hat. In den Mantel/die Jacke geholfen zu werden, mag ich nicht sonderlich, weil ich so meistens schlechter in den zweiten Ärmel komme als wenn ich's alleine mache. :rolleyes: Aber ich ertrag's, wenn einer das unbedingt will.
:D ... Du sollst es aber nicht "ertragen", Du sollst es genießen. Und wenn das nicht geht, dann kannst Du das auch ehrlich sagen. Mir geht es darum, dass diese Art Frauen es JUST BECAUSE ablehnt, weil sie darin sowas wie eine Überlegenheit des Mannes sieht ind sich dadurch geschwächt fühlt. In Deinem Fall wäre ein "das ist lieb, danke, aber ich muss mich selber in die Jacke wurschteln" völlig legitim. Du hast ein ganz anderes Motiv.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Billie Holiday »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:14)

@ baku

Durchaus. Jede Medaille hat zwei Seiten. Und was den Begriff "Kampfemanze" betrifft, so fallen für mich darunter Frauen, die auf Biegen und Brechen glauben, sie müssten immer und überall krampfhaft "ihren Mann stehen". Und das resultiert meiner Beobachtung nach daraus, dass sie sich logischerweise unterlegen fühlen müssen. Eine wirklich selbstbewusste Frau hat so einen Kampf meiner Erfahrung nach gar nicht nötig. Die kann das Leben wesentlich enstpannter führen und fühlt sich eher mal geschmeichelt, wenn der Mann ihr in den Mantel hilft oder ihr die Tür öffnet. Das ist dann ein Moment der "alten Schule", über den beide schmunzeln können, den beide aber auf ihre Art genießen. Für mich gibt es in solchen Situationen wenig schlimmeres, als eine Frau, die den Moment mit einem uncharmanten "das kann ich selber, seh ich so hilflos aus?!?" zerstört. Ich verabscheue uncharmante Menschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Männer im allgemeinen solche Frauen langfristig ertragen wollen. Deshalb sind viele dieser Frauen ja auch nicht liiert oder im Zweifelsfall der männliche Part in einer lesbischen Beziehung.
Das kann ich voll und ganz unterschreiben. :)

Ich kann auch sehr wenig mit uncharmanten Trampeltieren beiderlei Geschlechts anfangen.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Versutus »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:36)

Das kann ich voll und ganz unterschreiben. :)

Ich kann auch sehr wenig mit uncharmanten Trampeltieren beiderlei Geschlechts anfangen.

Uncharmante Trapeltiere, Kampfemanzen?
Das ist eine pejorative Kritik.
Verdammt unsachlich.

Verändert:
Satzzeichen
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Billie Holiday »

Versutus hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:41)

Uncharmante Trapeltiere, Kampfemanzen?
Das ist eine pejorative Kritik.
Verdammt unsachlich.

Verändert:
Satzzeichen
Wo genau habe ich das Wort Kampfemanze benutzt. :rolleyes:
Es gibt sie, die uncharmanten Typen, mit denen so recht niemand was zu tun haben will. Diese Kollegen sitzen mürrisch allein in der Kantine.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Versutus »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:45)

Wo genau habe ich das Wort Kampfemanze benutzt. :rolleyes:
Es gibt sie, die uncharmanten Typen, mit denen so recht niemand was zu tun haben will. Diese Kollegen sitzen mürrisch allein in der Kantine.
Ich habe ihren bejahenden Beitrag als Zustimmung aufgefasst.
In diesem Beitrag stand Kampfemanze.
Es gibt auch uncharmante Typen, die alles andere tun, als sich
für Frauenrechte einzusetzen.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Billie Holiday »

Versutus hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:58)

Ich habe ihren bejahenden Beitrag als Zustimmung aufgefasst.
In diesem Beitrag stand Kampfemanze.
Es gibt auch uncharmante Typen, die alles andere tun, als sich
für Frauenrechte einzusetzen.
Und das tun Kampfemanzen? :D

Die stellen Frauen auf eine Stufe mit Kindern und geistig Behinderten und fantasieren ansonsten hauptsächlich von der Ausrottung des Mannes.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Versutus »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 19:06)

Und das tun Kampfemanzen? :D

Die stellen Frauen auf eine Stufe mit Kindern und geistig Behinderten und fantasieren ansonsten hauptsächlich von der Ausrottung des Mannes.
Sehr geehrte Billie Holiday, sie bejubeln einen Beitrag und damit dessen Inhalt,
auch über Kampfemanzen.
Haben sie doch den Allerwertesten in der Hose und stehen sie dazu.
Ihre Ausführungen haben mit meinem Beitrag nichts zu tun.
Ich war an einer sachlichen Entgegnung interessiert.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Billie Holiday »

Versutus hat geschrieben:(02 Feb 2016, 19:17)

Sehr geehrte Billie Holiday, sie bejubeln einen Beitrag und damit dessen Inhalt,
auch über Kampfemanzen.
Haben sie doch den Allerwertesten in der Hose und stehen sie dazu.
Ihre Ausführungen haben mit meinem Beitrag nichts zu tun.
Ich war an einer sachlichen Entgegnung interessiert.
Milady hat mit ihrem Beitrag recht in meinen Augen und deshalb sagte ich, ich könne das unterschreiben.
Selbstverständlich stehe ich dazu. :?: Was willst Du eigentlich, drück Dich mal klar aus.
Wenn Dir meine Meinung nicht passt, ist das absolut ok in meinen Augen, tangiert mich aber ansonsten nicht.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Umetarek »

Ich wurde sogar mal von einem Mann beschützt, in der Disko, als so ein besoffener Russlandstämmiger ein Nein nicht als Nein nahm. Aber mit Floyd war ich nie zusammen und er wollte noch nie was von mir, wir mögen uns einfach so und wahrscheinlich hätte ich das auch allein hinbekommen, aber so war es viel entspannter.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

Na, da hab ich wohl meinen Finger in eine tiefe, offene Wunde gelegt... :D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Billie Holiday »

Aggressive Besoffene sind mit liebevollen Worten, Verständnis und sanfter Abweisung nicht zu erreichen. Punkt.
Ein gezielter Schlag unter die Nase oder ein gut platziertes Knie in die Hoden sind besser als eine einseitig geführte Diskussion.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Fuerst_48 »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 20:07)

Aggressive Besoffene sind mit liebevollen Worten, Verständnis und sanfter Abweisung nicht zu erreichen. Punkt.
Ein gezielter Schlag unter die Nase oder ein gut platziertes Knie in die Hoden sind besser als eine einseitig geführte Diskussion.
Du hast prinzipiell Recht. Nur in der Silvesternacht in Köln (oder vergleichbaren Situationen) wäre das nur bedingt erfolgreich...
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Provokateur »

Fuerst_48 hat geschrieben:(02 Feb 2016, 21:02)

Du hast prinzipiell Recht. Nur in der Silvesternacht in Köln (oder vergleichbaren Situationen) wäre das nur bedingt erfolgreich...
Reizgas hätte hier schon einiges lösen können. Gut gewürzt grabbelt es sich nicht so leicht.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Fuerst_48 »

Provokateur hat geschrieben:(03 Feb 2016, 10:46)

Reizgas hätte hier schon einiges lösen können. Gut gewürzt grabbelt es sich nicht so leicht.
So ähnlich wie Pfefferspray ??
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Provokateur »

Das meine ich mit "gewürzt". Pfefferspray wird zwar nur zur Tierabwehr verkauft und darf auch nur zu diesem Zweck geführt werden, in einer Notwehrlage ist der Einsatz aber verhältnismäßig und zulässig, wenn kein geringeres Mittel zur Verfügung steht. Dies dürfte bei einer Frau, dich sich einer skrupellosen Horde sexuell motivierter Terroristen gegenüber sieht, regelmäßig der Fall sein.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Fuerst_48 »

Ein Erstschutz ist es allemal. Stimmt.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von horst155 »

Hallo zusammen
Frauen sind doch gleichberechtigt , also können sie sich doch auch selbst schützen .Ich glaube das sind alles voch Vorstellungen aus vergangenen Zeiten
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Dingo »

horst155 hat geschrieben:(03 Feb 2016, 11:07)

Hallo zusammen
Frauen sind doch gleichberechtigt , also können sie sich doch auch selbst schützen .Ich glaube das sind alles voch Vorstellungen aus vergangenen Zeiten
Im Prinzip ist das richtig. Allerdings bedeuten gleiche Rechte nicht gleiche körperliche Voraussetzungen. Männer sind in der Regel größer und stärker als Frauen und allein durch längere Arme schon im Vorteil, wenn es um Gewaltanwendung geht. Wenn also ein Mann körperlich gegen eine Frau vorgeht, kann sie sich nicht unbedingt selbst schützen, auch wenn sie gleichberechtigt ist. Dann wäre ein männlicher Beschützer mit ähnlichen körperlichen Voraussetzungen wie der Angreifer nicht schlecht.

Da dieser Fall aber gar nicht so oft vorkommt (und in vielen Fällen der Angreifer dann der Mann ist, der den Beschützer geben sollte), ist es tatsächlich nicht erforderlich, bei der Suche nach dem "Richtigen" primär auf Beschützermerkmale zu achten.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Milady de Winter »

horst155 hat geschrieben:(03 Feb 2016, 11:07)

Hallo zusammen
Frauen sind doch gleichberechtigt , also können sie sich doch auch selbst schützen .Ich glaube das sind alles voch Vorstellungen aus vergangenen Zeiten
Nach der Logik müssten Männer dann aufgrund der Gleichberechtigung auch Kinder kriegen können.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitrag von Svi Back »

Milady de Winter hat geschrieben:(03 Feb 2016, 13:38)

Nach der Logik müssten Männer dann aufgrund der Gleichberechtigung auch Kinder kriegen können.
gibt es längst.
Auch Männer die bei Atemübungen für die Wehen mitmachen sind wohl nicht selten. :?
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