Krise der Männlichkeit?

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bakunicus
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon bakunicus » Di 2. Feb 2016, 18:02

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:47)

Ich habe übrigens bisher ausnahmslos die Frauen, die die klassischen Kampfemanzen geben, als die schwächsten erlebt. Sowohl von der Leistung als auch vom Charakter her.


obwohl ich mich zumeist im linken bis ganz linken spektrum bewegt habe, ist mir so gut wie nie jemals eine "kampfemanze" begegnet.
also eine frau, mit der man über esther vilar oder alice schwarzer diskutiern mußte.

aber z.b. haben in meiner abitur-clique 3 frauen angefangen wing tsun zu lernen, und das hat denen oft geholfen, bei zweien von denen im fall häuslicher gewalt, wo der lebenspartner, der eigentlich ja beschützen soll, selbst zur bedrohung wurde.
ich kann das zur stärkung des selbstbewußtseins und der gefahrenabwehr also nur empfehlen ...

und das ist auch mein ganz genereller punkt.
männer mit viel testosteron und athletischem körperbau sind zwar gute beschützer, können sich aber genau deshalb als große gefahr zeigen.
diese gefahr ist sogar signifikant größer als im öffentlichen raum opfer zu werden ...

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt

Weibliche Opfer

Gravierende Angriffe auf die körperliche Unversehrtheit erfahren in Beziehungskonflikten überwiegend weibliche Opfer. Nach der 2004 veröffentlichten repräsentativen Studie „Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland“ haben rund 25 Prozent aller Frauen im Alter von 16 bis 85 Jahren körperliche oder sexuelle Gewalt - oder auch beides - durch aktuelle oder frühere Beziehungspartner mindestens ein- oder auch mehrmals erlebt. Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass für Frauen mit Migrationshintergrund ein signifikant höheres Gewaltrisiko besteht (38 %). Bei den körperlichen Übergriffen handelt es sich um ein breites Spektrum unterschiedlich schwerwiegender Gewalthandlungen: Frauen werden von ihren männlichen Partnern geschlagen, vergewaltigt, beschimpft oder gedemütigt. Zwei Drittel der von häuslicher Gewalt betroffenen Frauen haben schwere bis sehr schwere körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlitten. Frauen sind demnach von häuslicher Gewalt mehr bedroht als durch andere Gewaltdelikte im öffentlichen Raum.[5] Die Studie Gewalt gegen Frauen in Paarbeziehungen, die 2012 veröffentlicht wurde, bestätigt diese Ergebnisse [6] und belegt, dass auch Frauen in mittleren und hohen Bildungs- und Sozialschichten in einem viel höheren Maß Opfer von Gewalt durch ihren Partner werden, als dies bislang bekannt war.[7]
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Atheist » Di 2. Feb 2016, 18:05

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:34)

"Beschützen" muss ja auch nicht immer unter körperlichem Einsatz laufen. Man kann sich auch beschützt fühlen, wenn der Andere einem das Gefühl gibt, keine Angst vor etwas haben zu müssen. Das kann alles mögliche sein. Und das können beide Parteien in unterschiedlichen Situationen sein. Mal gibt der eine dem anderen Kraft oder ein Gefühl der Sicherheit, mal ist es umgekehrt. Stärke zeigt sich auch darin, mal eigene Schwächen zugeben zu können.


So sehe ich das auch. Allerdings meine ich, dass in diesem Strang eher das archaische Männlichkeitsvorbild und damit insbesondere das gewaltsame Beschützen diskutiert wird. Denn auf genau dieses Rollenvorbild, das quer durch die sozialen Milieus körperliche Gewalt auf Ehrangriffe z.B. in Form der Wirtshausschlägerei oder einem reglementierten Duell gebietet, geht ja der eingangs zitierte Artikel ein.

Dingo hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:37)

Aber jemand, der meint, seine Meinung zähle mehr als meine und sei von mir grundsätzlich zu akzeptieren, der erachtet sich wohl als über mir stehend. Das muß allerdings nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige fähig oder willens wäre, mich bei Bedarf auch zu beschützen. :cool:


Um mal vom "traditionellen Rollenbild" weg und zum Aspekt des Beschützens zu kommen:

Was würde es denn bedeuten, wenn ich als Frau mir einen Beschützer suche und daher also mehr Wert auf dazu passende Fähigkeiten als auf Humor usw. lege (um nur ein Beispiel zu nennen)? Das mache ich doch nur, wenn ich denke, ich brauche einen Beschützer, oder? Wenn ich aber denke, ich bräuchte einen Beschützer, gehe ich dann ohne diesen überhaupt noch aus dem Haus? Macht mich der Gedanke, einen Beschützer zu brauchen, nicht schon wieder abhängig und unselbständig?

Natürlich wäre es schön, wenn man mal in eine entsprechende Lage käme, einen Beschützer zu haben und nicht nur auf eigene Brüll-, Tret- und Schlagfähigkeiten vertrauen zu müssen. Aber soll ich, nur weil ich vielleicht mal in eine solche Lage kommen könnten, die Eigenschaften, die mir wirklich wichtig sind an einem Mann, zurückstellen zugunsten Muskeln und Zuschlagskraft und -bereitschaft? Und am Ende ist der gerade im Fitnessstudio, um besagte Muskeln zu erhalten, wenn ich in die entsprechende Notlage komme, und ich habe für nix und wieder nix auf Humor und sonstige liebenswerte Eigenschaften bei meinem Partner verzichtet.

Nee, das Beschützen-Können ist bei einem Mann ja ganz nett, aber war für mich keineswegs relevant für die Auswahl.


Dieses traditionelle Rollenvorbild wird oftmals auch aus traditionellen Beweggründen gewählt. Liebespartnerschaften sind nämlich ein relativ junges Phänomen in der Menschheitsgeschichte, davor war die Partnerschaft bzw. die Heirat hauptsächlich von ökonomischen Interessen (und davor im Altertum sogar von militärischen) geprägt. Wer sich also den Beschützer-Typ als Mann sucht, hat es vermutlich auch auf materielle Fürsorge abgesehen. Umgekehrt aber wird auch der Beschützer-Mann alles daran setzen, um die ökonomische Abhängigkeit zu seiner Partnerin auszubauen, um damit die Macht zu erhalten.

Eine solche Beziehungskonstellation schafft zwar einerseits Stabilität und Sicherheit, allerdings stehen die Partner auch unter erhöhtem Stress, der Mann z.B. zwecks Familienversorgung und Verteidigung, die Frau wegen Schönheitsdruck, Bevormundung und Unlust. Also der Stoff, aus dem allerhand Dramen entstehen...
Zuletzt geändert von Atheist am Di 2. Feb 2016, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Dingo » Di 2. Feb 2016, 18:07

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:44)

Sehe ich auch so. Aber dass die Person glaubt, über Dir zu stehen, macht daraus ja keine Tatsache. Das meinte ich. Wenn Du das nicht genauso siehst, dann ist es schlicht Einbildung.
Deshalb schrieb ich ja "erachtet" und wollte damit ausdrücken, daß ich das anders sehe.


Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:44)Ich glaube, Du bist noch nicht so ganz bei mir. Siehe meinen letzten Beitrag. Ich habe meinen Mann nicht nach seinen Beschützerfähigkeiten gewählt. Und beschützen muss nicht immer nur Verteidigung durch einen 2 Meter 100 Kilo Muckibuden Heiner bedeuten. Ich persönlich empfinde es als ein angenehmes Gefühl, mich in Gegenwart meines Mannes sicher zu fühlen. Aber das hat viele Gründe. Nur nicht 2 Meter und 100 Kilo. :D

Im Eingangsbeitrag heißt es
Frage an die Frauen: Wen wollt ihr? Den Beschützer, der dafür auch die traditionelle Rollenverteilung einfordert? Oder den gegenderten Mann, der gleichberechtigt Elternzeit nimmt, kocht, spült und alles ausdiskutiert, euch dafür aber in einer Gewaltsituation nicht mit Faust und Knie zur Seite stehen kann, weil er gewaltunfähig geworden ist?
Hervorhebung durch mich.

Das legt den Focus m.E. schon auf die körperlichen Beschützerfähigkeiten eines Mannes. Die gesamte Fragestellung suggeriert ein "entweder oder", obwohl m.M.n. auch ein Mann, der körperlich fähig und geistig willens wäre, seine Partnerin in Gewaltsituationen zu beschützen, auch modern genug sein kann, z. B. die Elternzeit zu übernehmen und oder im Haushalt mitzuarbeiten (bzw. ihn ganz zu übernehmen) sowie die Frau auch in Diskussionen als gleichberechtigte Partnerin anzuerkennen. Für mich übrigens keine Zeichen für Schwäche des Mannes, sondern das genaue Gegenteil.


Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß mein Freund gegen einen körperlich starken und aggressiven Angreifer bestehen könnte. D. h. aber nicht, daß ich mich mit ihm und bei ihm nicht sicher fühle. Und gegen den Aggressor hoffe ich einfach auf meinen Hund. Ich habe zwar auch da meine Zweifel, weil der vermutlich gar nicht weiß, daß man Menschen beißen kann (außerdem ist er inzwischen alt und klapprig), aber mein Freund ist sicher, daß der Kleine mich beschützen würde.
Ich bin ein Flüchtlingskind.

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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Wasteland » Di 2. Feb 2016, 18:08

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 17:59)

Da hat man am meisten davon. Grüß Deine Frau mal von mir! :)


Mach ich. :)

Ich kann diesen ganzen Gendermist nichtmehr hören. Jeder lässt jeden einfach so sein wie er sein will und jeder sucht sich den Partner der ihm gefällt. Niemand muss jemanden in irgendwelche Rollen zwingen oder gesellschaftlich beeinflussen. Ist das denn so schwierig?
Dann braucht man auch keine Emanzen und Maskulisten.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Milady de Winter » Di 2. Feb 2016, 18:14

@ baku

Durchaus. Jede Medaille hat zwei Seiten. Und was den Begriff "Kampfemanze" betrifft, so fallen für mich darunter Frauen, die auf Biegen und Brechen glauben, sie müssten immer und überall krampfhaft "ihren Mann stehen". Und das resultiert meiner Beobachtung nach daraus, dass sie sich logischerweise unterlegen fühlen müssen. Eine wirklich selbstbewusste Frau hat so einen Kampf meiner Erfahrung nach gar nicht nötig. Die kann das Leben wesentlich enstpannter führen und fühlt sich eher mal geschmeichelt, wenn der Mann ihr in den Mantel hilft oder ihr die Tür öffnet. Das ist dann ein Moment der "alten Schule", über den beide schmunzeln können, den beide aber auf ihre Art genießen. Für mich gibt es in solchen Situationen wenig schlimmeres, als eine Frau, die den Moment mit einem uncharmanten "das kann ich selber, seh ich so hilflos aus?!?" zerstört. Ich verabscheue uncharmante Menschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Männer im allgemeinen solche Frauen langfristig ertragen wollen. Deshalb sind viele dieser Frauen ja auch nicht liiert oder im Zweifelsfall der männliche Part in einer lesbischen Beziehung.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Milady de Winter » Di 2. Feb 2016, 18:15

Wasteland hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:08)

Mach ich. :)

Ich kann diesen ganzen Gendermist nichtmehr hören. Jeder lässt jeden einfach so sein wie er sein will und jeder sucht sich den Partner der ihm gefällt. Niemand muss jemanden in irgendwelche Rollen zwingen oder gesellschaftlich beeinflussen. Ist das denn so schwierig?
Dann braucht man auch keine Emanzen und Maskulisten.

Richtig. Aber wenn alle so ticken würden, dann gäbe es dieses Forum nicht, und auch keine Nachmittagstalkshows. :D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Wasteland » Di 2. Feb 2016, 18:18

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:15)

Richtig. Aber wenn alle so ticken würden, dann gäbe es dieses Forum nicht, und auch keine Nachmittagstalkshows. :D


Ja, am besten sowas wie Jerry Springer und co. :dead: Stattdessen müssen alle ihre Komplexe vor sich herschieben. :dead:
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Milady de Winter » Di 2. Feb 2016, 18:19

@ Dingo

Jetzt sind wir zusammen. Besonders Deinen letzten Absatz kaufe ich, speziell die Hundegeschichte. Das liegt aber daran, dass sich unser Mädchen erst mal umfallen lassen würde, sich auf den Rücken legt und den Angreifer zum Zwangsstreicheln verdonnern würde. :D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Dingo » Di 2. Feb 2016, 18:24

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:14)Für mich gibt es in solchen Situationen wenig schlimmeres, als eine Frau, die den Moment mit einem uncharmanten "das kann ich selber, seh ich so hilflos aus?!?" zerstört.
Wie unhöflich.

Mich stört's nicht, wenn ein Mann mir die Tür aufhält. Andersrum halte ich sowohl Frauen als auch Männern die Tür auf. Kommt halt drauf an, wer zuerst an der Tür ist oder wer wenigstens eine Hand frei hat. In den Mantel/die Jacke geholfen zu werden, mag ich nicht sonderlich, weil ich so meistens schlechter in den zweiten Ärmel komme als wenn ich's alleine mache. :rolleyes: Aber ich ertrag's, wenn einer das unbedingt will.
Ich bin ein Flüchtlingskind.

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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Milady de Winter » Di 2. Feb 2016, 18:24

Wasteland hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:18)

Ja, am besten sowas wie Jerry Springer und co. :dead: Stattdessen müssen alle ihre Komplexe vor sich herschieben. :dead:

Stell Dir folgende Situation vor: seinerzeit bei Bärbel Schäfer. Thema: fett, na und? Gäste: sehr fett, sehr dürr, nix dazwischen außer Bärbel Schäfer und zwei Bodybuilder. Der Kampf geht mit zwei Werbeunterbrechungen über 3 Runden, eine gute Stunde. Würden die Fetten sagen, dass sie gerne fett sind, die Dürren darauf antworten, dass das für sie ok aber unvorstellbar wäre, die Fetten daraufhin nicht völlig austicken und die Dürren als Hungerhaken beschimpfen würden und die Bodbuilder einfach nur ein paar Fitnesstips geben würden... dann wäre die Show nach 10 Minuten aus.

:D
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Milady de Winter » Di 2. Feb 2016, 18:29

Dingo hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:24)

Wie unhöflich.

Mich stört's nicht, wenn ein Mann mir die Tür aufhält. Andersrum halte ich sowohl Frauen als auch Männern die Tür auf. Kommt halt drauf an, wer zuerst an der Tür ist oder wer wenigstens eine Hand frei hat. In den Mantel/die Jacke geholfen zu werden, mag ich nicht sonderlich, weil ich so meistens schlechter in den zweiten Ärmel komme als wenn ich's alleine mache. :rolleyes: Aber ich ertrag's, wenn einer das unbedingt will.

:D ... Du sollst es aber nicht "ertragen", Du sollst es genießen. Und wenn das nicht geht, dann kannst Du das auch ehrlich sagen. Mir geht es darum, dass diese Art Frauen es JUST BECAUSE ablehnt, weil sie darin sowas wie eine Überlegenheit des Mannes sieht ind sich dadurch geschwächt fühlt. In Deinem Fall wäre ein "das ist lieb, danke, aber ich muss mich selber in die Jacke wurschteln" völlig legitim. Du hast ein ganz anderes Motiv.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Billie Holiday » Di 2. Feb 2016, 18:36

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:14)

@ baku

Durchaus. Jede Medaille hat zwei Seiten. Und was den Begriff "Kampfemanze" betrifft, so fallen für mich darunter Frauen, die auf Biegen und Brechen glauben, sie müssten immer und überall krampfhaft "ihren Mann stehen". Und das resultiert meiner Beobachtung nach daraus, dass sie sich logischerweise unterlegen fühlen müssen. Eine wirklich selbstbewusste Frau hat so einen Kampf meiner Erfahrung nach gar nicht nötig. Die kann das Leben wesentlich enstpannter führen und fühlt sich eher mal geschmeichelt, wenn der Mann ihr in den Mantel hilft oder ihr die Tür öffnet. Das ist dann ein Moment der "alten Schule", über den beide schmunzeln können, den beide aber auf ihre Art genießen. Für mich gibt es in solchen Situationen wenig schlimmeres, als eine Frau, die den Moment mit einem uncharmanten "das kann ich selber, seh ich so hilflos aus?!?" zerstört. Ich verabscheue uncharmante Menschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Männer im allgemeinen solche Frauen langfristig ertragen wollen. Deshalb sind viele dieser Frauen ja auch nicht liiert oder im Zweifelsfall der männliche Part in einer lesbischen Beziehung.


Das kann ich voll und ganz unterschreiben. :)

Ich kann auch sehr wenig mit uncharmanten Trampeltieren beiderlei Geschlechts anfangen.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
K. Kinski
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Versutus » Di 2. Feb 2016, 18:41

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:36)

Das kann ich voll und ganz unterschreiben. :)

Ich kann auch sehr wenig mit uncharmanten Trampeltieren beiderlei Geschlechts anfangen.



Uncharmante Trapeltiere, Kampfemanzen?
Das ist eine pejorative Kritik.
Verdammt unsachlich.

Verändert:
Satzzeichen
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Billie Holiday » Di 2. Feb 2016, 18:45

Versutus hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:41)

Uncharmante Trapeltiere, Kampfemanzen?
Das ist eine pejorative Kritik.
Verdammt unsachlich.

Verändert:
Satzzeichen


Wo genau habe ich das Wort Kampfemanze benutzt. :rolleyes:
Es gibt sie, die uncharmanten Typen, mit denen so recht niemand was zu tun haben will. Diese Kollegen sitzen mürrisch allein in der Kantine.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
K. Kinski
Versutus

Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Versutus » Di 2. Feb 2016, 18:58

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:45)

Wo genau habe ich das Wort Kampfemanze benutzt. :rolleyes:
Es gibt sie, die uncharmanten Typen, mit denen so recht niemand was zu tun haben will. Diese Kollegen sitzen mürrisch allein in der Kantine.


Ich habe ihren bejahenden Beitrag als Zustimmung aufgefasst.
In diesem Beitrag stand Kampfemanze.
Es gibt auch uncharmante Typen, die alles andere tun, als sich
für Frauenrechte einzusetzen.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Billie Holiday » Di 2. Feb 2016, 19:06

Versutus hat geschrieben:(02 Feb 2016, 18:58)

Ich habe ihren bejahenden Beitrag als Zustimmung aufgefasst.
In diesem Beitrag stand Kampfemanze.
Es gibt auch uncharmante Typen, die alles andere tun, als sich
für Frauenrechte einzusetzen.


Und das tun Kampfemanzen? :D

Die stellen Frauen auf eine Stufe mit Kindern und geistig Behinderten und fantasieren ansonsten hauptsächlich von der Ausrottung des Mannes.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Versutus » Di 2. Feb 2016, 19:17

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Feb 2016, 19:06)

Und das tun Kampfemanzen? :D

Die stellen Frauen auf eine Stufe mit Kindern und geistig Behinderten und fantasieren ansonsten hauptsächlich von der Ausrottung des Mannes.


Sehr geehrte Billie Holiday, sie bejubeln einen Beitrag und damit dessen Inhalt,
auch über Kampfemanzen.
Haben sie doch den Allerwertesten in der Hose und stehen sie dazu.
Ihre Ausführungen haben mit meinem Beitrag nichts zu tun.
Ich war an einer sachlichen Entgegnung interessiert.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Billie Holiday » Di 2. Feb 2016, 19:21

Versutus hat geschrieben:(02 Feb 2016, 19:17)

Sehr geehrte Billie Holiday, sie bejubeln einen Beitrag und damit dessen Inhalt,
auch über Kampfemanzen.
Haben sie doch den Allerwertesten in der Hose und stehen sie dazu.
Ihre Ausführungen haben mit meinem Beitrag nichts zu tun.
Ich war an einer sachlichen Entgegnung interessiert.


Milady hat mit ihrem Beitrag recht in meinen Augen und deshalb sagte ich, ich könne das unterschreiben.
Selbstverständlich stehe ich dazu. :?: Was willst Du eigentlich, drück Dich mal klar aus.
Wenn Dir meine Meinung nicht passt, ist das absolut ok in meinen Augen, tangiert mich aber ansonsten nicht.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Umetarek » Di 2. Feb 2016, 20:00

Ich wurde sogar mal von einem Mann beschützt, in der Disko, als so ein besoffener Russlandstämmiger ein Nein nicht als Nein nahm. Aber mit Floyd war ich nie zusammen und er wollte noch nie was von mir, wir mögen uns einfach so und wahrscheinlich hätte ich das auch allein hinbekommen, aber so war es viel entspannter.
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Re: Krise der Männlichkeit?

Beitragvon Milady de Winter » Di 2. Feb 2016, 20:02

Na, da hab ich wohl meinen Finger in eine tiefe, offene Wunde gelegt... :D
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