Krise der Männlichkeit?

[Milady de Winter]

(02 Feb 2016, 11:28)

Ich begreife die Diskussion hier nicht wirklich. Das ein Mann mit allem was ihn zur Verfügung steht,
seine Frau/Freundin/Kinder verteidigt in der Not, ist das natürlichste der Welt.
Das ist auch etwas völlig anderes, als die Konfrontation zu suchen. Das hat, MdW auch nichts mit
körperlich Abhängigkeit zu tun, denn du würdest ja auch um deine Kinder kämpfen.
Für mich zu "hoch" um was es hier geht.

Gut, das Wort "Abhängigkeit" scheint hier wohl zu hohe Wellen zu schlagen. Ging mir einfach darum, dass ich mich gerne "verteidigen" ließe, im Falle eines Falles, weil ich es selbst schlicht nicht drauf hab. Du hast das m.E. etwas zu sehr "hochsterilisiert"...

[Svi Back]

(02 Feb 2016, 11:30)

"hochsterilisiert"...

Ist sterilisiert so was ähnliches wie Waise?

[Milady de Winter]

Ich wusste, DU würdest es verstehen.

[Tom Bombadil]

(02 Feb 2016, 11:29)

Mit der körperlichen Abhängigkeit meinte ich tatsächlich nur die Verteidigung im Falle eines Angriffs.

Ist sowas für Frauen wirklich ein Kriterium? Ich weiß ja nicht, wo ihr lebt, aber hier in meiner weiteren Umgebung werden Frauen ziemlich selten einfach so angegriffen. Natürlich kommt das vor, aber die Häufigkeit ist doch sehr gering.

[Milady de Winter]

(02 Feb 2016, 11:34)

Ist sowas für Frauen wirklich ein Kriterium? Ich weiß ja nicht, wo ihr lebt, aber hier in meiner weiteren Umgebung werden Frauen ziemlich selten einfach so angegriffen. Natürlich kommt das vor, aber die Häufigkeit ist doch sehr gering.

Deshalb sagte ich ja, dass ich froh bin, dass es mir noch nicht passiert ist. Und das liegt in meinen Augen ganz sicher nicht an der Gegend, in der ich lebe. Geht nur um den Fall der Fälle, aber ich denke, da ist einfach auch viel Einbildung und Fantasie dabei. Die Zeiten, in denen sich die Kerle im Zweifelsfall mal ein wenig geprügelt haben, die sind m.E. vorbei. Im Ernstfall wird es hier und heute eher der Schusswechsel oder die Messerstecherei sein, und da ist dann tendenziell auch der normale Mann eher machtlos.

[Tom Bombadil]

(02 Feb 2016, 11:38)

Im Ernstfall wird es hier und heute eher der Schusswechsel oder die Messerstecherei sein, und da ist dann tendenziell auch der normale Mann eher machtlos.

So ist es.

[Billie Holiday]

(02 Feb 2016, 11:29)

Ich weiß nicht, ob die Bezeichnung richtig war. War bei einem Fußballspiel und der hatte sich dann bei der Abreise so ein komisches Polizei-Leibchen übergeworfen. Deshalb nahm ich das an.


Ich weiß es nicht. Im Grunde bin ich froh, dass nicht jeder gleich versucht, alles mit Fäusten zu klären.

Ich bin froh um jeden Mann, der sich noch traut, im Verteidigungsfall seine Fäuste einzusetzen.
Wie Provokateur schon mal richtig sagte, das Ausdiskutieren lohnt nur, wenn der andere auch diskutieren will.
Sollte mein Mann hilflos zugucken, wie ich bedrängt und gegrabscht werde ohne mich wehren zu können, und sollte er hilflos stammeln "sowas tut man aber nicht" habe ich jede Achtung verloren und muß gehen.
Ich selbst hoffe, in einem Fall von Gewalt meinem Mann gegenüber, den Gegner so zu verletzen, dass er sein nächstes Opfer nicht mehr richtig fokussieren kann.
Milde und Verständnis bringen nichts, absolut nichts bei verrohten Asis.
Mit Stolz in den Spiegel zu gucken und einen tapferen Menschen zu sehen, wäre mir lieber als ein feiges Würstchen.
Hoffentlich handel ich auch so, sollte es mal dazu kommen.

Sagt sich online immer alles so leicht.

[becksham]

(02 Feb 2016, 11:42)

Ich bin froh um jeden Mann, der sich noch traut, im Verteidigungsfall seine Fäuste einzusetzen.
Wie Provokateur schon mal richtig sagte, das Ausdiskutieren lohnt nur, wenn der andere auch diskutieren will.
Sollte mein Mann hilflos zugucken, wie ich bedrängt und gegrabscht werde ohne mich wehren zu können, und sollte er hilflos stammeln "sowas tut man aber nicht" habe ich jede Achtung verloren und muß gehen.

Mein Mann war (als er noch jung war ) ab und zu schon in brenzligen Situationen. Geprügelt hat er sich meistens nicht. Wahrscheinlich hat er auch nur sehr viel Glück gehabt, da er sein Gegenüber auch noch jedes Mal verarscht hat. Zum Beispiel hat er mal in ner Kneipe gesessen, als so Typen reinkamen, die Stunk machen wollten. Er hat so getan, als sei er taubstumm (ja, sowas tut man nicht). Die Honks haben ihm ein Bier nach dem anderen spendiert. Anschließend hat er artig "Danke" gesagt und die Beine in die Hand genommen.

(02 Feb 2016, 11:42)Ich selbst hoffe, in einem Fall von Gewalt meinem Mann gegenüber, den Gegner so zu verletzen, dass er sein nächstes Opfer nicht mehr richtig fokussieren kann.
Milde und Verständnis bringen nichts, absolut nichts bei verrohten Asis.
Mit Stolz in den Spiegel zu gucken und einen tapferen Menschen zu sehen, wäre mir lieber als ein feiges Würstchen.
Hoffentlich handel ich auch so, sollte es mal dazu kommen.

Sagt sich online immer alles so leicht.

Wie gesagt, ich habe nicht nachgedacht, als ich mich dazwischen geworfen habe. Da handelt man völlig spontan. Ich weiß aber auch, ich hätte keine Chance gehabt.

[denkmal]

(02 Feb 2016, 10:59)

Und jemand mit dieser Einstellung labert etwas von Gleichberechtigung?
Dingo wertet die Arbeit einer Hausfrau und Mutter gar nicht ab, das tun die Männer, die diese Arbeit den Frauen überlassen (wollen) und sich mit der Ausrede - jawohl Ausrede - sie müssten arbeiten und die Familie ernähren, vor genau diesen Arbeiten drücken!
Der Mann, der seine Frau/Partnerin als gleichberechtigt betrachtet (gleiche Ausbildung voraus gesetzt) macht das nämlich nicht, der übernimmt einen Teil der Hausarbeiten UND der Kinderbetreuung/-erziehung UND akzeptiert, dass seine Frau/Partnerin ebenfalls berufstätig ist und zum Familieneinkommen beiträgt ggf sogar den größeren Anteil.

That's sweet, when you mean me by that.


Warum soll denn nur für die Frau die Familie wichtiger sein als der Job?
Warum nicht für den Mann?
Und vor allem - warum dürfen Familie und Job für Mann UND Frau nicht gleichwertig sein?

Das sehe ich nicht so. Auch bei einem Gefälle dort ist generell eine Gleichberechtigung in einer Partnerschaft obligatorisch. Natürlich auch dann, wenn sich zwei finden, von denen eine(r) "im Team" lieber führt und eine(r) lieber geführt wird.

[Dingo]

(02 Feb 2016, 00:38)

Und deswegen sollten Frauen nicht studieren dürfen, aber gut du hast, ja eine Ausbildung gemacht. Nein, im Ernst, etwas traurig, dass du (noch) nicht erkannt hast, was wirklich wichtig ist, und auch, dass du die essentielle Arbeit der Hausfrau und Mutter hier so abwertend darstellst.

That's sweet, when you mean me by that.

Solange eines ganz klar ist, nämlich, dass die Familie dir weit wichtiger ist als dein Job, würde ich persönlich das ok finden.

Schön, daß Du das ok fändest. Die "essentielle Arbeit der Hausfrau" kann ein Mann ebenso leisten wie eine Frau; manche Männer besser als manche Frauen. Und auch die Fürsorge für Kinder kann ein Mann ausüben, bei der Erziehung sollten eh beide Elternteile mitarbeiten.

Was wirklich wichtig ist? Daß ich auch ohne Mann klar komme. Daß ich im Falle einer Trennung nicht in ein finanzielles Loch falle. Daß ich auch im Alter eine eigene Rente habe, von der ich leben kann.

Eine Frau, die zuhause bleibt und nur für die Kinder da ist, hat kein eigenes Einkommen, ist völlig vom Mann abhängig. Kann sich Wünsche nur erfüllen, wenn der Mann a) genug Geld nach Hause bringt und b) bereit ist, ihr welches für die Wunscherfüllung zu geben. Ein paar Rentenpunkte bekommt sie, aber wenn man bedenkt, wie schwierig es wird, einen gut bezahlten Job zu finden, wenn man erst mal ein paar Jahre raus war, gleicht das die tatsächlichen Verluste nicht aus.

Ein Mann, der seine Frau so in Abhängigkeit hält, kann natürlich relativ sicher sein, daß sie ihn nicht verläßt. Die Hemmschwelle dazu ist weit größer, wenn das gleichzeitig heißt, in Hartz IV abzurutschen, weil man kaum eine Chance auf dem Arbeitsmarkt hat. Und wer immer nur "Ja und Amen" zu den Entscheidungen des Mannes sagt, egal wie blöd die sein mögen, der ist dann, auf sich selbst gestellt, nicht unbedingt fähig, selbst Entscheidungen zu treffen.

Kann man für diese vom Mann in Abhängigkeit geratenen Frauen nur hoffen, daß er sie nicht eines Tages sitzen läßt.

[Dark Angel]

(02 Feb 2016, 11:07)

These des Artikels ist doch: Bei aller Gleichberechtigung haben sich die Frauen auch die Verpflichtung erworben, selber für ihre Sicherheit zu sorgen. Gleiche Rechte kommen nämlich auch mit gleichen Pflichten, der Mann ist ja als Verteidiger und Beschützer offensichtlich nicht mehr gefragt.

Da ergibt sich doch die Frage, worauf die Beschützerrolle des Mannes basiert, ob das schon immer so war.
Der letzte Teil der Frage lässt sich mit einem "nein" beantworten - es war (menschheitsgeschichtlich) nicht immer so, dass (ausschließlich) dem Mann die Rolle des Verteidigers und Beschützers zukam. Auch Frauen hatten sehr wohl Verpflichtungen diesbezüglich.
Untersuchungen haben ergeben, dass Frauen über inetwa das gleiche Aggressionspotential (nicht Aggressionsbereitschsft) verfügen wie Männer. Basierend auf diesen Untersuchungen wurde die Theorie entwickelt, dass in frühgeschichtlichen Gesellschaften beide (Frauen und Männer) bestimmte Aufgaben bei der Verteidigung und des Schutz des Lagers zu erfüllen hatten. Dieser Theorie zufolge hatten Frauen vorrangig Aufgaben der "inneren" Verteidigung zu erfüllen - also die der Kinder und des gemeinschaftlichen Eigentums, während die Männer die Verteidigung nach "außen" übernahmen.
Dies änderte sich erst mit der Entstehung patiarchaler Gesellschaftsstrukturen, in welcher Frauen (ebnso wie die Kinder) Teil des Eigentums des Mannes wurden. Von diesem Zeitpunkt an oblag allein dem Mann die Verteidigung und der Schutz seines Eigentums.
Das wiederum bedeutet aber, dass Frauen kein grundsätzliches Recht oder gar Anspruch auf den Schutz oder die Verteidigung durch den Mann hatten.
Hatten sie nämlich nicht. Frauen, die nicht innerhalb der Familie/des Familienverbandes lebten und/oder (auf andere Weise) Eigentum eines Mannes waren, haben diesen Schutz nicht gehabt.
Die "Krise der Männlichkeit" besteht dann wohl eher im Selbstverständnis des Mannes, der sich in dieser Beschützerfunktion sieht, als darin, dass Frauen diesen Schutz einfordern.

[Dingo]

Wenn ich bedenke, wie oft im Leben ich schon derart bedroht war, daß ich einen Beschützer gebraucht hätte... Eigentlich nicht, seit ich zuhause ausgezogen bin. Dann lieber einen Mann, mit dem das Leben ansonsten Freude macht, der sich selbst nicht als über mir stehend erachtet, der mir keine Vorschriften machen will, wie ich mein Leben zu leben habe.

[Milady de Winter]

Das muss jemand, der Dich beschützt bzw. beschützen kann, auch nicht sein. Jemand kann nur über einem anderen stehen, wenn der es zulässt.

[Atheist]

Ich glaube, dass hier unterschiedliche Vorstellungen über Art und Umfang der besagten Beschützerrolle vorliegen und sich aus dem jeweiligen Ehrverständnis speisen. Manche sehen ihre Beschützerrolle bereits darin, "lüsterne Blicke" fremder Männer mit Fäusten abzuwehren, andere aber leisten Nothilfe, um körperliche Angriffe zu beenden. Wenn man aber von der Emanzipation überzeugt ist, dann wird man unweigerlich von der Abwehr ehrabschneidender Angriffe Abstand nehmen oder, wenn überhaupt, sie verhältnismäßig beantworten, schließlich ist eine Frau ja nicht aufgrund ihres Geschlechts auf den Mund gefallen. Ebensowenig bleiben einem Mann aufgrund seines Geschlechts nur die Fäuste als wählbare Alternative, um sich oder andere zu verteidigen.

Ich finde diese romantisierte Diskussion über Männlichkeit überhaupt völlig abwegig und lebensfern. Partnerschaften beruhen auf Vertragsbasis, wobei die Bedingungen nicht nur zu Anfang ausgehandelt, sondern auch im Beziehungsverlauf angepasst werden. Und wer einem körperlich überlegenen Gegner, gar einem ganzen Rudel davon tollkühn durch Fausteinsatz entgegentritt, kann sich mit Glück für 2 Minuten unerschrockene Männlichkeit im Krankenhausbett rühmen. Wer Pech hat, wird zum Pflegefall oder segnet das Zeitliche. Schlau finde ich so etwas nicht.

[Milady de Winter]

"Beschützen" muss ja auch nicht immer unter körperlichem Einsatz laufen. Man kann sich auch beschützt fühlen, wenn der Andere einem das Gefühl gibt, keine Angst vor etwas haben zu müssen. Das kann alles mögliche sein. Und das können beide Parteien in unterschiedlichen Situationen sein. Mal gibt der eine dem anderen Kraft oder ein Gefühl der Sicherheit, mal ist es umgekehrt. Stärke zeigt sich auch darin, mal eigene Schwächen zugeben zu können.

[Dingo]

Aber jemand, der meint, seine Meinung zähle mehr als meine und sei von mir grundsätzlich zu akzeptieren, der erachtet sich wohl als über mir stehend. Das muß allerdings nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige fähig oder willens wäre, mich bei Bedarf auch zu beschützen.


Um mal vom "traditionellen Rollenbild" weg und zum Aspekt des Beschützens zu kommen:

Was würde es denn bedeuten, wenn ich als Frau mir einen Beschützer suche und daher also mehr Wert auf dazu passende Fähigkeiten als auf Humor usw. lege (um nur ein Beispiel zu nennen)? Das mache ich doch nur, wenn ich denke, ich brauche einen Beschützer, oder? Wenn ich aber denke, ich bräuchte einen Beschützer, gehe ich dann ohne diesen überhaupt noch aus dem Haus? Macht mich der Gedanke, einen Beschützer zu brauchen, nicht schon wieder abhängig und unselbständig?

Natürlich wäre es schön, wenn man mal in eine entsprechende Lage käme, einen Beschützer zu haben und nicht nur auf eigene Brüll-, Tret- und Schlagfähigkeiten vertrauen zu müssen. Aber soll ich, nur weil ich vielleicht mal in eine solche Lage kommen könnten, die Eigenschaften, die mir wirklich wichtig sind an einem Mann, zurückstellen zugunsten Muskeln und Zuschlagskraft und -bereitschaft? Und am Ende ist der gerade im Fitnessstudio, um besagte Muskeln zu erhalten, wenn ich in die entsprechende Notlage komme, und ich habe für nix und wieder nix auf Humor und sonstige liebenswerte Eigenschaften bei meinem Partner verzichtet.

Nee, das Beschützen-Können ist bei einem Mann ja ganz nett, aber war für mich keineswegs relevant für die Auswahl.

[Milady de Winter]

(02 Feb 2016, 17:37)

Aber jemand, der meint, seine Meinung zähle mehr als meine und sei von mir grundsätzlich zu akzeptieren, der erachtet sich wohl als über mir stehend. Das muß allerdings nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige fähig oder willens wäre, mich bei Bedarf auch zu beschützen.

Sehe ich auch so. Aber dass die Person glaubt, über Dir zu stehen, macht daraus ja keine Tatsache. Das meinte ich. Wenn Du das nicht genauso siehst, dann ist es schlicht Einbildung.

Um mal vom "traditionellen Rollenbild" weg und zum Aspekt des Beschützens zu kommen:

Was würde es denn bedeuten, wenn ich als Frau mir einen Beschützer suche und daher also mehr Wert auf dazu passende Fähigkeiten als auf Humor usw. lege (um nur ein Beispiel zu nennen)? Das mache ich doch nur, wenn ich denke, ich brauche einen Beschützer, oder? Wenn ich aber denke, ich bräuchte einen Beschützer, gehe ich dann ohne diesen überhaupt noch aus dem Haus? Macht mich der Gedanke, einen Beschützer zu brauchen, nicht schon wieder abhängig und unselbständig?

Natürlich wäre es schön, wenn man mal in eine entsprechende Lage käme, einen Beschützer zu haben und nicht nur auf eigene Brüll-, Tret- und Schlagfähigkeiten vertrauen zu müssen. Aber soll ich, nur weil ich vielleicht mal in eine solche Lage kommen könnten, die Eigenschaften, die mir wirklich wichtig sind an einem Mann, zurückstellen zugunsten Muskeln und Zuschlagskraft und -bereitschaft? Und am Ende ist der gerade im Fitnessstudio, um besagte Muskeln zu erhalten, wenn ich in die entsprechende Notlage komme, und ich habe für nix und wieder nix auf Humor und sonstige liebenswerte Eigenschaften bei meinem Partner verzichtet.

Nee, das Beschützen-Können ist bei einem Mann ja ganz nett, aber war für mich keineswegs relevant für die Auswahl.

Ich glaube, Du bist noch nicht so ganz bei mir. Siehe meinen letzten Beitrag. Ich habe meinen Mann nicht nach seinen Beschützerfähigkeiten gewählt. Und beschützen muss nicht immer nur Verteidigung durch einen 2 Meter 100 Kilo Muckibuden Heiner bedeuten. Ich persönlich empfinde es als ein angenehmes Gefühl, mich in Gegenwart meines Mannes sicher zu fühlen. Aber das hat viele Gründe. Nur nicht 2 Meter und 100 Kilo.

[Milady de Winter]

Ich habe übrigens bisher ausnahmslos die Frauen, die die klassischen Kampfemanzen geben, als die schwächsten erlebt. Sowohl von der Leistung als auch vom Charakter her.

[Wasteland]

Sehe ich auch so. Die kompensieren oft irgendwelche komplexe.
Man kann die Angelegenheit auch ganz entspannt sehen.

[Milady de Winter]

Da hat man am meisten davon. Grüß Deine Frau mal von mir!