Krise der Männlichkeit?

[Billie Holiday]

(01 Feb 2016, 18:51)

Naja, auch wenn das eine Frage an die Frauen war, so werde ich das immer handhaben: Die (Ehe-)Frau hat sich im Zweifel dem Mann unterzuordnen, steht schon so in der Bibel und wird auch so bei mir/uns bleiben. Wenn Frau das nicht akzeptieren will, wird sie halt nicht meine Frau, sondern kann sich irgendeinen Waschlappen suchen. Ich koche gerne und gut, allerdings wird sie das wohl wochentags machen müssen. Ich diskutiere nicht alles, aber durchaus vieles, im Zweifel ist aber wie gesagt zu akzeptieren, dass mein Wort am Ende gilt. Kindererziehung/betreuung ist weitgehend Frauensache, sie müsste auch bereit sein ihren Job aufzugeben, auch wenn ich das nicht bin. Genauso wie mit mir, für mich umziehen. Ich schlage mich mit niemanden, körperliche Gewalt werde ich weitgehend nicht anwenden. Man macht sich mal groß und dem, der sie oder mich belästigt deutlich, was Sache ist, aber wenn es dann tatsächlich auf Gewalt rauslaufen zu scheint, dann geht (oder rennt) man lieber zu Polizei, sucht Hilfe. Für Prügeleien sehe ich mich als zu zivilisiert an, bin generell nicht der Typ dafür. Auch wenn andere Scheiße labern, nehme ich das im Zweifel gar nicht so wichtig, fällt meiner Ansicht nach eher negativ auf die zurück.

Wenn Du der Frau das vorher so sagst, ist es fair.
Dann hat sie die Wahl, sich darauf einzulassen, oder sich laut lachend vom Hof zu machen.

[Dark Angel]

(01 Feb 2016, 18:51)

Naja, auch wenn das eine Frage an die Frauen war, so werde ich das immer handhaben: Die (Ehe-)Frau hat sich im Zweifel dem Mann unterzuordnen, steht schon so in der Bibel und wird auch so bei mir/uns bleiben.

Nein - hat sie NICHT, das ist (für mich) ein absolutes No Go!
Ein Mann kann seine (Ehe)Frau im Notfall sehr wohl beschützen UND sie als gleichberechtigte Partnerin ansehen, muss NICHT konserative/traditionelle Rollenbilder einfordern.
Das Eine schließt das Andere nicht aus!

Wenn Frau das nicht akzeptieren will, wird sie halt nicht meine Frau, sondern kann sich irgendeinen Waschlappen suchen.

Warum ein Mann, der seine Frau als gleichberechtigt akzeptiert, ein Waschlappen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Ich diskutiere nicht alles, aber durchaus vieles, im Zweifel ist aber wie gesagt zu akzeptieren, dass mein Wort am Ende gilt.

Wenn Frau eine bessere Lösung für ein Problem hat und/oder findet, dann gilt IHR Wort am Ende - nennt sich Gleichberechtigung!

Kindererziehung/betreuung ist weitgehend Frauensache, sie müsste auch bereit sein ihren Job aufzugeben, auch wenn ich das nicht bin.

Ach ist es das? Und wozu braucht es dann den Vater, wenn der sich nicht um die Kinderbetreuung und -erziehung kümmern will?
Kinderbetreuung und -erziehung ist die Aufgabe und Pflicht BEIDER Eltern, sie haben sich entsprechend zu arrangieren. Gleiches gilt, wenn Beide erwertbstätig sind. Kinder sind KEIN Grund, für die Frau, ihren Job aufzugeben.

[Boraiel]

(01 Feb 2016, 19:09)

Wenn Du der Frau das vorher so sagst, ist es fair.
Dann hat sie die Wahl, sich darauf einzulassen, oder sich laut lachend vom Hof zu machen.

Ja, sicher, mich muss niemand heiraten oder ich muss auch niemanden heiraten. Wenn es nicht passt, dann verzichtet man halt darauf, heißt ja nicht umsonst, drum prüfe, wer sich ewig bindet.
@Dark Angel Der Beitrag von mir ist nicht Diskussionsgrundlage, sondern lediglich Mitteilung, wie das bei mir wäre. Sonst nur soviel, ich würde meine Frau auch dann als gleichberechtigt ansehen, wenn sie im Zweifel meine Entscheidungen zu akzeptieren hat.

[BingoBurner]

(01 Feb 2016, 18:53)

Skinheads und Punker sieht man schon lange nicht mehr, aber ich habe nicht das Gefühl, dass die heutigen Männer verweichlicht sind, die meisten jungen Leute heute wirken sehr viel trainierter als noch vor 15 Jahren, zumindest so weit ich das an der Uni beurteilen kann. Ich hatte auch mal gelesen, dass eher eine Maskulinisierung stattfindet, grade durch Film und Fernsehen, wenn man jetzt mal Clint Eastwood oder Terrence Hill mit Vin Diesel oder Dwayne Johnson vergleicht, da wirkt Eastwood wie ein Hänfling dagegen, Eastwood würde man heute den Actionhelden kaum mehr in der Form abnehmen. Ist natürlich die Frage wie viel da Kopfsache ist und wieviel Kondition, oder anders gesagt, wie kräftig muss man sein, um einen anderen nieder zu schlagen und was bringt einem seine Muskeln wenn er nicht zuschlagen kann mental. Viele Schlägertypen wenn man sie in den Medien sieht, sind ja jetzt auch nicht grade die Bodybuilder.

Vegiss das mit den Muskeln. Seit der Erfindung des Schießpulvers oder den Roundhouse-Kick gegen die Kniescheiben ist die Statur unerheblich geworden

Aber ernsthaft. Das mit dem trainiert sehe ich genau so. Nicht nur bei Jungs sondern auch bei den Mädels. Es ist einfach "in" fit zu sein.
Die Abziehbilder aus Werbung und Kino kannst aber in die Tonne treten. Genau wie gefühlte 90 Prozent der Profile auf Fagbook.
Geh´ in die Sauna. Da siehst du den ganz normalen Durchschnitt.

Und Terrence Hill ? Also hier hört der Spaß auf. Der hatte wirklich so blaue Augen, knick knack......da fällt mir ein......

Manners makes men
oder
Manners makes man

[youtube][/youtube]

[lila-filzhut]

Bevor hier einige die Buschtrommel wieder rausholen, bitte ich folgendes zu bedenken:
http://www.welt.de/print/die_welt/debat ... ernen.html

Es gibt eine natürliche Tötungshemmung im Menschen, wie DaveGrossman in seinem Buch "On Killing" beschreibt. "Wir sind inzwischen gut darin geworden, Menschen zum reflexhaften

[Dingo]

(01 Feb 2016, 07:39)Frage an die Frauen: Wen wollt ihr? Den Beschützer, der dafür auch die traditionelle Rollenverteilung einfordert? Oder den gegenderten Mann, der gleichberechtigt Elternzeit nimmt, kocht, spült und alles ausdiskutiert, euch dafür aber in einer Gewaltsituation nicht mit Faust und Knie zur Seite stehen kann, weil er gewaltunfähig geworden ist?

Wenn mein Freund die traditionelle Rollenverteilung einforderte, würde ich ihn schallend auslachen und vermutlich eine halbe Stunde im Lachkrampf japsen.

Elternzeit kommt bei uns nicht mehr in Frage, aber wäre es vor Jahren dazu gekommen, dann wäre definitiv er zuhause geblieben. Völlig ohne Gleichberechtigung, denn als Hauptverdienerin wäre ich sofort wieder arbeiten gegangen. Kochen ist sein Job, es sei denn, er will selbst nichts essen, dann mache ich mir selbst was. Spülen usw. obliegt auch hauptsächlich ihm, weil er einfach mehr Zeit hat (Teilzeit), wobei ich natürlich auch gelegentlich die Spülmaschine aus- oder einräume.

Bislang ergab sich in unserer Beziehung keine Gelegenheit, in der er den Beschützer hätte spielen sollen oder wollen. Möglicherweise wäre das dann Sache des Hundes.

Ich bin aber auch in den Jahren, bevor wir zusammenkamen, ganz gut ohne Beschützer ausgekommen.

[Boraiel]

Wenn mein Freund die traditionelle Rollenverteilung einforderte, würde ich ihn schallend auslachen und vermutlich eine halbe Stunde im Lachkrampf japsen.

Und woran liegt das?
An deinem Freund.

[Dingo]

Nee. Daran, daß ich nicht Abitur und eine gute Ausbildung gemacht habe, um für irgendwen das Hausmütterchen zu spielen. Daran, daß ich einen interessanten und noch dazu sehr gut bezahlten Job habe, den ich bestimmt nicht aufgebe, weil ein ultrakonservativer Hansel das so wünscht. Daran, daß ich auch dann, wenn ich mit einem Mann zusammen wäre, der mehr verdient als ich, nicht aufhören würde, mein eigenes Geld zu verdienen. Weder will ich jetzt finanziell von irgendwem abhängig sein noch später, wenn ich in Rente bin. Außerdem wäre es stinklangweilig, nur zuhause zu hocken und ätzende Hausarbeit zu machen.

[Dingo]

Und ergänzend: Ich wäre mehr als blöd, wenn ich die Entscheidungen des Mannes blind akzeptierte, nur weil er der Mann ist. Dazu habe ich viel zu oft die Erfahrung gemacht, selbst die besseren Entscheidungen zu treffen. Ein Mann, der sowas einforderte, wäre mir persönlich viel zu dumm, als daß ich ihn wollen würde. Und wenn er Millionen mitbrächte und ein Adonis wäre - nicht mal geschenkt.

[Boraiel]

(01 Feb 2016, 23:57)

Nee. Daran, daß ich nicht Abitur und eine gute Ausbildung gemacht habe, um für irgendwen das Hausmütterchen zu spielen.

Und deswegen sollten Frauen nicht studieren dürfen, aber gut du hast, ja eine Ausbildung gemacht. Nein, im Ernst, etwas traurig, dass du (noch) nicht erkannt hast, was wirklich wichtig ist, und auch, dass du die essentielle Arbeit der Hausfrau und Mutter hier so abwertend darstellst.

Daran, daß ich einen interessanten und noch dazu sehr gut bezahlten Job habe, den ich bestimmt nicht aufgebe, weil ein ultrakonservativer Hansel das so wünscht.

That's sweet, when you mean me by that.

Daran, daß ich auch dann, wenn ich mit einem Mann zusammen wäre, der mehr verdient als ich, nicht aufhören würde, mein eigenes Geld zu verdienen. Weder will ich jetzt finanziell von irgendwem abhängig sein noch später, wenn ich in Rente bin. Außerdem wäre es stinklangweilig, nur zuhause zu hocken und ätzende Hausarbeit zu machen.

Solange eines ganz klar ist, nämlich, dass die Familie dir weit wichtiger ist als dein Job, würde ich persönlich das ok finden.

[Adlerauge]

Der Job des Mannes ist dazu da, die Familie in den meisten Fällen zu ernähren.
Darum muss einem Mann sein Job wichtig sein,sonst könnte er ihn verlieren.
Wenn das passieren würde hätte natürlich er allein die Schuld.
Heiraten ist heutzutage für einen Mann ein Risiko,sogar ein ganz gewaltiges.
Der Pantoffel tritt ihn nieder in vielen Fällen.

[Provokateur]

Deswegen heirate ich auch nicht. Zumindest nicht, bevor ich mir eine Scheidung leisten kann.

[Umetarek]

(01 Feb 2016, 23:39)

Und woran liegt das?
An deinem Freund.

Ich würde jeglichen Mann auslachen, der das einfordert.

[Umetarek]

(02 Feb 2016, 06:43)

Deswegen heirate ich auch nicht. Zumindest nicht, bevor ich mir eine Scheidung leisten kann.

Ich habe gewartet bis die Kinder erwachsen waren

[Umetarek]

(02 Feb 2016, 00:38)
... dass du die essentielle Arbeit der Hausfrau und Mutter hier so abwertend darstellst.

Nein, nein Hausarbeit ist sehr wichtig, schlichtweg notwendig, dagegen sagt keiner was und jeder ist froh wenn sie gemacht ist...


von jemand anderem, weil erfüllend ist sie mitnichten.

[Dark Angel]

(01 Feb 2016, 19:34)

Ja, sicher, mich muss niemand heiraten oder ich muss auch niemanden heiraten. Wenn es nicht passt, dann verzichtet man halt darauf, heißt ja nicht umsonst, drum prüfe, wer sich ewig bindet.
@Dark Angel Der Beitrag von mir ist nicht Diskussionsgrundlage, sondern lediglich Mitteilung, wie das bei mir wäre. Sonst nur soviel, ich würde meine Frau auch dann als gleichberechtigt ansehen, wenn sie im Zweifel meine Entscheidungen zu akzeptieren hat.

Dein Beitrag ist sehr wohl Diskussionsgrundlage bzw kann als solche dienen, weil er sehr gut aufzeigt, worin die "Krise der Männlichkeit" eigentlich besteht.
Da gibt es nämlich nur das "entweder oder" und nicht das "sowohl als auch". Entweder den "überlegenen Part" raushängen lassen oder sich irgendwelchem "politisch korrekten" Vorstellungen einer Minderheit unterordnen. Da gibt es keinen Mittelweg und das zeigst du sehr deutlich (unter Berufung auf längst überholte Vorstellungen einer Religion, in der Frauen als minderwertig angesehen werden)
Und NEIN(!) - es hat nichts, aber auch gar nichts mit Gleichberechtigung zu tun, wenn sich die Frau im "Zweifelsfall" unterzuordnen und deine Entscheidung zu akzeptieren hat.
Gleichberechtigung ist, wenn die bessere Lösung/Entscheidung akzeptiert wird - egal ob die nun vom Mann oder von der Frau stammt und Gleichberechtigung hat etwas damit zu tun, dass Lösungen in der Kindererziehung/-betreuung gefunden werden, die den Bedürfnissen BEIDER gerecht wird.
Von der Frau zu fordern bzw vorauszusetzen, dass sie ihren Job aufgibt - vor allem wenn sie die gleiche Ausbildung wie der Mann hat, hat nichts, aber auch gar nichts mit Gleichberechtigung zu tun - im Gegenteil.
Und hier liegt m.E. eigentlich der Hase im Pfeffer - die Krise der Männlichkeit besteht darin, mit der Gleichberechtigung und Emanzipation der Frau nicht klarzukommen und sich dadurch unterlegen zu fühlen.

[Tom Bombadil]

Wie kann Mann eine Krise bekommen, wenn die Partnerin auch arbeitet? Wie kann Mann eine Krise bekommen, wenn man sich in der Partnerschaft die Hausarbeit oder die Kinderbetreuung teilt? Verstehe ich nicht. Ich kann auch bei einer gleichberechtigten Frau Gentleman bleiben, so wie auch die Frau Frau bleiben kann, ohne dass einer der beiden dadurch irgendwie "abgewertet" würde. Es ist ein Geben und Nehmen, wer nicht bereit ist, etwas zu geben, der bekommt auch nichts zurück.

Wer die alten Rollen weiterleben möchte, der kann das doch tun, gibt bestimmt auch viele Frauen die das wollen.

[Dark Angel]

(02 Feb 2016, 00:38)

Und deswegen sollten Frauen nicht studieren dürfen, aber gut du hast, ja eine Ausbildung gemacht. Nein, im Ernst, etwas traurig, dass du (noch) nicht erkannt hast, was wirklich wichtig ist, und auch, dass du die essentielle Arbeit der Hausfrau und Mutter hier so abwertend darstellst.

Und jemand mit dieser Einstellung labert etwas von Gleichberechtigung?
Dingo wertet die Arbeit einer Hausfrau und Mutter gar nicht ab, das tun die Männer, die diese Arbeit den Frauen überlassen (wollen) und sich mit der Ausrede - jawohl Ausrede - sie müssten arbeiten und die Familie ernähren, vor genau diesen Arbeiten drücken!
Der Mann, der seine Frau/Partnerin als gleichberechtigt betrachtet (gleiche Ausbildung voraus gesetzt) macht das nämlich nicht, der übernimmt einen Teil der Hausarbeiten UND der Kinderbetreuung/-erziehung UND akzeptiert, dass seine Frau/Partnerin ebenfalls berufstätig ist und zum Familieneinkommen beiträgt ggf sogar den größeren Anteil.

That's sweet, when you mean me by that.

Solange eines ganz klar ist, nämlich, dass die Familie dir weit wichtiger ist als dein Job, würde ich persönlich das ok finden.

Warum soll denn nur für die Frau die Familie wichtiger sein als der Job?
Warum nicht für den Mann?
Und vor allem - warum dürfen Familie und Job für Mann UND Frau nicht gleichwertig sein?

[Billie Holiday]

(02 Feb 2016, 10:56)

Wie kann Mann eine Krise bekommen, wenn die Partnerin auch arbeitet? Wie kann Mann eine Krise bekommen, wenn man sich in der Partnerschaft die Hausarbeit oder die Kinderbetreuung teilt? Verstehe ich nicht. Ich kann auch bei einer gleichberechtigten Frau Gentleman bleiben, so wie auch die Frau Frau bleiben kann, ohne dass einer der beiden dadurch irgendwie "abgewertet" würde. Es ist ein Geben und Nehmen, wer nicht bereit ist, etwas zu geben, der bekommt auch nichts zurück.

Wer die alten Rollen weiterleben möchte, der kann das doch tun, gibt bestimmt auch viele Frauen die das wollen.

Das mit den alten Rollen ist auch eine Form des Zusammenlebens. Wenn beide damit klar kommen, ist es ok. Deshalb sagte ich zu User Borail, dass es nur fair ist, wenn er seine Vorstellungen früh genug mitteilt.
Es gibt "moderne" Paare, in denen sie erst nach der Geburt des Kindes mitbekommt, dass er die alten Rollenbilder bevorzugt und lieber arbeiten geht als zuhause beim Kind zu bleiben und plötzlich feststellt, dass Haushalt doch nicht sein Ding ist. So nach dem Motto, sie ist den ganzen Tag zuhause.....

Da ist mir ein ehrlicher Konservativer lieber, dem kann ich früh genug eine Absage erteilen.

[Provokateur]

These des Artikels ist doch: Bei aller Gleichberechtigung haben sich die Frauen auch die Verpflichtung erworben, selber für ihre Sicherheit zu sorgen. Gleiche Rechte kommen nämlich auch mit gleichen Pflichten, der Mann ist ja als Verteidiger und Beschützer offensichtlich nicht mehr gefragt.

[Billie Holiday]

(02 Feb 2016, 11:07)

These des Artikels ist doch: Bei aller Gleichberechtigung haben sich die Frauen auch die Verpflichtung erworben, selber für ihre Sicherheit zu sorgen. Gleiche Rechte kommen nämlich auch mit gleichen Pflichten, der Mann ist ja als Verteidiger und Beschützer offensichtlich nicht mehr gefragt.

Ja, wenn er nicht mehr gefragt ist, muß sie sehen, wie sie allein klarkommt. Ist doch logisch.
Wo ist das Problem?

[Joker]

(02 Feb 2016, 06:58)

Nein, nein Hausarbeit ist sehr wichtig, schlichtweg notwendig, dagegen sagt keiner was und jeder ist froh wenn sie gemacht ist...


von jemand anderem, weil erfüllend ist sie mitnichten.

....der tägliche Umgang mit den Nudelholz fällt ja auch unter Kampfsporttraining

[becksham]

(02 Feb 2016, 11:07)

These des Artikels ist doch: Bei aller Gleichberechtigung haben sich die Frauen auch die Verpflichtung erworben, selber für ihre Sicherheit zu sorgen. Gleiche Rechte kommen nämlich auch mit gleichen Pflichten, der Mann ist ja als Verteidiger und Beschützer offensichtlich nicht mehr gefragt.

Na klar doch. Ich hab mich auch schon zwischen einen Zivilpolizisten und meinen Mann geworfen, um zu verhindern, dass der meinen Mann schlägt. Hätte der stattdessen mir seine Faust ins Gesicht geworfen, hätte ich nur noch Sterne gesehen aber der war wohl so geschockt, plötzlich mich zu sehen, dass er uns in Ruhe ließ. Gleiches würde auch mein Mann für mich tun und sicherlich auch mit dem gleichen Ergebnis.
Jeder soll für die einstehen, die er liebt. Egal ob Mann oder Frau.

[Milady de Winter]

(02 Feb 2016, 11:07)

These des Artikels ist doch: Bei aller Gleichberechtigung haben sich die Frauen auch die Verpflichtung erworben, selber für ihre Sicherheit zu sorgen. Gleiche Rechte kommen nämlich auch mit gleichen Pflichten, der Mann ist ja als Verteidiger und Beschützer offensichtlich nicht mehr gefragt.

Also ich bin sehr froh, dass ich meinen Mann im Zweifelsfall als Verteidiger und Beschützer habe, wenn es um körperlichen Einsatz geht. Leider bin ich da nicht wirklich geeignet. Heute wünsche ich mir, ich hätte als Kind schon irgendwas "Sinnvolles" in Richtung Kampfsport oder zumindest Selbstverteidigung gemacht, aber der Zug ist abgefahren. Glücklicherweise brauchte ich das bislang auch nicht. "Körperlich abhängig" zu sein (wie das klingt... ) ist für mich absolut kein Problem. Schlimmer wäre es für mich, wenn ich finanziell abhängig wäre, was ich zum Glück nicht bin und noch nie war.

[Provokateur]

Na klar doch. Ich hab mich auch schon zwischen einen Zivilpolizisten und meinen Mann geworfen, um zu verhindern, dass der meinen Mann schlägt. Hätte der stattdessen mir seine Faust ins Gesicht geworfen, hätte ich nur noch Sterne gesehen aber der war wohl so geschockt, plötzlich mich zu sehen, dass er uns in Ruhe ließ. Gleiches würde auch mein Mann für mich tun und sicherlich auch mit dem gleichen Ergebnis.
Jeder soll für die einstehen, die er liebt. Egal ob Mann oder Frau.

Nebenfrage: Woran hast du den Zivilpolizisten erkannt?

Hauptaussage: Sicherlich. Aber die Jungs, die belästigte Mädels begleitet haben, waren dazu wohl unfähig. Sonst hätten sie den Angreifern, und wenn es nur einer gewesen wäre, die Nase im Gesicht zerrieben.

Ist der Deutsche Mann vielleicht zum Zorn unfähig geworden? Einfach mal öffentlich zu platzen?
Das würde die Exzesse in den sozialen Medien erklären...wer sich auf der Straße nicht mehr auskotzt, der sucht sich eben einen anderen Weg.

Also ich bin sehr froh, dass ich meinen Mann im Zweifelsfall als Verteidiger und Beschützer habe, wenn es um körperlichen Einsatz geht. Leider bin ich da nicht wirklich geeignet. Heute wünsche ich mir, ich hätte als Kind schon irgendwas "Sinnvolles" in Richtung Kampfsport oder zumindest Selbstverteidigung gemacht, aber der Zug ist abgefahren. Glücklicherweise brauchte ich das bislang auch nicht. "Körperlich abhängig" zu sein (wie das klingt... ) ist für mich absolut kein Problem. Schlimmer wäre es für mich, wenn ich finanziell abhängig wäre, was ich zum Glück nicht bin und noch nie war.

Im Zweifelsfall: Einfach machen. Kratzen, schreien, beissen. 60% der Angreifer suchen Opfer und keine Gegner. bereits bei geringen Widerstand wird der Angriff abgebrochen.

[Milady de Winter]

Ich weiß auch nicht, wozu man ggf. im Ernstfall fähig ist. Es heißt ja oft, dass da ungeahnte Kräfte zum Vorschein kommen, wenn man glaubt, sein Leben retten zu müssen. Ich möchte dennoch nie in so eine Situation kommen.

[Billie Holiday]

(02 Feb 2016, 11:21)

Also ich bin sehr froh, dass ich meinen Mann im Zweifelsfall als Verteidiger und Beschützer habe, wenn es um körperlichen Einsatz geht. Leider bin ich da nicht wirklich geeignet. Heute wünsche ich mir, ich hätte als Kind schon irgendwas "Sinnvolles" in Richtung Kampfsport oder zumindest Selbstverteidigung gemacht, aber der Zug ist abgefahren. Glücklicherweise brauchte ich das bislang auch nicht. "Körperlich abhängig" zu sein (wie das klingt... ) ist für mich absolut kein Problem. Schlimmer wäre es für mich, wenn ich finanziell abhängig wäre, was ich zum Glück nicht bin und noch nie war.

Bei uns trägt auch mein Mann die Getränkekisten und schweren Sachen. Er ist nunmal größer und kräftiger als ich. Ein echtes Problem erkenne ich nicht in dieser Form einer körperlichen .... Verteilung der Möglichkeiten.
Abhängig bin ich nicht, zur Not lasse ich den schweren Kram einfach stehen und kaufe nur soviele Getränke, wie ich tragen kann.

[Svi Back]

Ich begreife die Diskussion hier nicht wirklich. Das ein Mann mit allem was ihn zur Verfügung steht,
seine Frau/Freundin/Kinder verteidigt in der Not, ist das natürlichste der Welt.
Das ist auch etwas völlig anderes, als die Konfrontation zu suchen. Das hat, MdW auch nichts mit
körperlich Abhängigkeit zu tun, denn du würdest ja auch um deine Kinder kämpfen.
Für mich zu "hoch" um was es hier geht.

[Milady de Winter]

(02 Feb 2016, 11:27)

Bei uns trägt auch mein Mann die Getränkekisten und schweren Sachen. Er ist nunmal größer und kräftiger als ich. Ein echtes Problem erkenne ich nicht in dieser Form einer körperlichen .... Verteilung der Möglichkeiten.
Abhängig bin ich nicht, zur Not lasse ich den schweren Kram einfach stehen und kaufe nur soviele Getränke, wie ich tragen kann.

Mit der körperlichen Abhängigkeit meinte ich tatsächlich nur die Verteidigung im Falle eines Angriffs. Kisten etc. schleppen wir eigentlich beide gleich viel. Damit hab ich kein Problem.

[becksham]

(02 Feb 2016, 11:24)

Nebenfrage: Woran hast du den Zivilpolizisten erkannt?

Ich weiß nicht, ob die Bezeichnung richtig war. War bei einem Fußballspiel und der hatte sich dann bei der Abreise so ein komisches Polizei-Leibchen übergeworfen. Deshalb nahm ich das an.

(02 Feb 2016, 11:24)Hauptaussage: Sicherlich. Aber die Jungs, die belästigte Mädels begleitet haben, waren dazu wohl unfähig. Sonst hätten sie den Angreifern, und wenn es nur einer gewesen wäre, die Nase im Gesicht zerrieben.

Ist der Deutsche Mann vielleicht zum Zorn unfähig geworden? Einfach mal öffentlich zu platzen?
Das würde die Exzesse in den sozialen Medien erklären...wer sich auf der Straße nicht mehr auskotzt, der sucht sich eben einen anderen Weg.
...

Ich weiß es nicht. Im Grunde bin ich froh, dass nicht jeder gleich versucht, alles mit Fäusten zu klären.

[Milady de Winter]

(02 Feb 2016, 11:28)

Ich begreife die Diskussion hier nicht wirklich. Das ein Mann mit allem was ihn zur Verfügung steht,
seine Frau/Freundin/Kinder verteidigt in der Not, ist das natürlichste der Welt.
Das ist auch etwas völlig anderes, als die Konfrontation zu suchen. Das hat, MdW auch nichts mit
körperlich Abhängigkeit zu tun, denn du würdest ja auch um deine Kinder kämpfen.
Für mich zu "hoch" um was es hier geht.

Gut, das Wort "Abhängigkeit" scheint hier wohl zu hohe Wellen zu schlagen. Ging mir einfach darum, dass ich mich gerne "verteidigen" ließe, im Falle eines Falles, weil ich es selbst schlicht nicht drauf hab. Du hast das m.E. etwas zu sehr "hochsterilisiert"...

[Svi Back]

(02 Feb 2016, 11:30)

"hochsterilisiert"...

Ist sterilisiert so was ähnliches wie Waise?

[Milady de Winter]

Ich wusste, DU würdest es verstehen.

[Tom Bombadil]

(02 Feb 2016, 11:29)

Mit der körperlichen Abhängigkeit meinte ich tatsächlich nur die Verteidigung im Falle eines Angriffs.

Ist sowas für Frauen wirklich ein Kriterium? Ich weiß ja nicht, wo ihr lebt, aber hier in meiner weiteren Umgebung werden Frauen ziemlich selten einfach so angegriffen. Natürlich kommt das vor, aber die Häufigkeit ist doch sehr gering.

[Milady de Winter]

(02 Feb 2016, 11:34)

Ist sowas für Frauen wirklich ein Kriterium? Ich weiß ja nicht, wo ihr lebt, aber hier in meiner weiteren Umgebung werden Frauen ziemlich selten einfach so angegriffen. Natürlich kommt das vor, aber die Häufigkeit ist doch sehr gering.

Deshalb sagte ich ja, dass ich froh bin, dass es mir noch nicht passiert ist. Und das liegt in meinen Augen ganz sicher nicht an der Gegend, in der ich lebe. Geht nur um den Fall der Fälle, aber ich denke, da ist einfach auch viel Einbildung und Fantasie dabei. Die Zeiten, in denen sich die Kerle im Zweifelsfall mal ein wenig geprügelt haben, die sind m.E. vorbei. Im Ernstfall wird es hier und heute eher der Schusswechsel oder die Messerstecherei sein, und da ist dann tendenziell auch der normale Mann eher machtlos.

[Tom Bombadil]

(02 Feb 2016, 11:38)

Im Ernstfall wird es hier und heute eher der Schusswechsel oder die Messerstecherei sein, und da ist dann tendenziell auch der normale Mann eher machtlos.

So ist es.

[Billie Holiday]

(02 Feb 2016, 11:29)

Ich weiß nicht, ob die Bezeichnung richtig war. War bei einem Fußballspiel und der hatte sich dann bei der Abreise so ein komisches Polizei-Leibchen übergeworfen. Deshalb nahm ich das an.


Ich weiß es nicht. Im Grunde bin ich froh, dass nicht jeder gleich versucht, alles mit Fäusten zu klären.

Ich bin froh um jeden Mann, der sich noch traut, im Verteidigungsfall seine Fäuste einzusetzen.
Wie Provokateur schon mal richtig sagte, das Ausdiskutieren lohnt nur, wenn der andere auch diskutieren will.
Sollte mein Mann hilflos zugucken, wie ich bedrängt und gegrabscht werde ohne mich wehren zu können, und sollte er hilflos stammeln "sowas tut man aber nicht" habe ich jede Achtung verloren und muß gehen.
Ich selbst hoffe, in einem Fall von Gewalt meinem Mann gegenüber, den Gegner so zu verletzen, dass er sein nächstes Opfer nicht mehr richtig fokussieren kann.
Milde und Verständnis bringen nichts, absolut nichts bei verrohten Asis.
Mit Stolz in den Spiegel zu gucken und einen tapferen Menschen zu sehen, wäre mir lieber als ein feiges Würstchen.
Hoffentlich handel ich auch so, sollte es mal dazu kommen.

Sagt sich online immer alles so leicht.

[becksham]

(02 Feb 2016, 11:42)

Ich bin froh um jeden Mann, der sich noch traut, im Verteidigungsfall seine Fäuste einzusetzen.
Wie Provokateur schon mal richtig sagte, das Ausdiskutieren lohnt nur, wenn der andere auch diskutieren will.
Sollte mein Mann hilflos zugucken, wie ich bedrängt und gegrabscht werde ohne mich wehren zu können, und sollte er hilflos stammeln "sowas tut man aber nicht" habe ich jede Achtung verloren und muß gehen.

Mein Mann war (als er noch jung war ) ab und zu schon in brenzligen Situationen. Geprügelt hat er sich meistens nicht. Wahrscheinlich hat er auch nur sehr viel Glück gehabt, da er sein Gegenüber auch noch jedes Mal verarscht hat. Zum Beispiel hat er mal in ner Kneipe gesessen, als so Typen reinkamen, die Stunk machen wollten. Er hat so getan, als sei er taubstumm (ja, sowas tut man nicht). Die Honks haben ihm ein Bier nach dem anderen spendiert. Anschließend hat er artig "Danke" gesagt und die Beine in die Hand genommen.

(02 Feb 2016, 11:42)Ich selbst hoffe, in einem Fall von Gewalt meinem Mann gegenüber, den Gegner so zu verletzen, dass er sein nächstes Opfer nicht mehr richtig fokussieren kann.
Milde und Verständnis bringen nichts, absolut nichts bei verrohten Asis.
Mit Stolz in den Spiegel zu gucken und einen tapferen Menschen zu sehen, wäre mir lieber als ein feiges Würstchen.
Hoffentlich handel ich auch so, sollte es mal dazu kommen.

Sagt sich online immer alles so leicht.

Wie gesagt, ich habe nicht nachgedacht, als ich mich dazwischen geworfen habe. Da handelt man völlig spontan. Ich weiß aber auch, ich hätte keine Chance gehabt.

[denkmal]

(02 Feb 2016, 10:59)

Und jemand mit dieser Einstellung labert etwas von Gleichberechtigung?
Dingo wertet die Arbeit einer Hausfrau und Mutter gar nicht ab, das tun die Männer, die diese Arbeit den Frauen überlassen (wollen) und sich mit der Ausrede - jawohl Ausrede - sie müssten arbeiten und die Familie ernähren, vor genau diesen Arbeiten drücken!
Der Mann, der seine Frau/Partnerin als gleichberechtigt betrachtet (gleiche Ausbildung voraus gesetzt) macht das nämlich nicht, der übernimmt einen Teil der Hausarbeiten UND der Kinderbetreuung/-erziehung UND akzeptiert, dass seine Frau/Partnerin ebenfalls berufstätig ist und zum Familieneinkommen beiträgt ggf sogar den größeren Anteil.

That's sweet, when you mean me by that.


Warum soll denn nur für die Frau die Familie wichtiger sein als der Job?
Warum nicht für den Mann?
Und vor allem - warum dürfen Familie und Job für Mann UND Frau nicht gleichwertig sein?

Das sehe ich nicht so. Auch bei einem Gefälle dort ist generell eine Gleichberechtigung in einer Partnerschaft obligatorisch. Natürlich auch dann, wenn sich zwei finden, von denen eine(r) "im Team" lieber führt und eine(r) lieber geführt wird.

[Dingo]

(02 Feb 2016, 00:38)

Und deswegen sollten Frauen nicht studieren dürfen, aber gut du hast, ja eine Ausbildung gemacht. Nein, im Ernst, etwas traurig, dass du (noch) nicht erkannt hast, was wirklich wichtig ist, und auch, dass du die essentielle Arbeit der Hausfrau und Mutter hier so abwertend darstellst.

That's sweet, when you mean me by that.

Solange eines ganz klar ist, nämlich, dass die Familie dir weit wichtiger ist als dein Job, würde ich persönlich das ok finden.

Schön, daß Du das ok fändest. Die "essentielle Arbeit der Hausfrau" kann ein Mann ebenso leisten wie eine Frau; manche Männer besser als manche Frauen. Und auch die Fürsorge für Kinder kann ein Mann ausüben, bei der Erziehung sollten eh beide Elternteile mitarbeiten.

Was wirklich wichtig ist? Daß ich auch ohne Mann klar komme. Daß ich im Falle einer Trennung nicht in ein finanzielles Loch falle. Daß ich auch im Alter eine eigene Rente habe, von der ich leben kann.

Eine Frau, die zuhause bleibt und nur für die Kinder da ist, hat kein eigenes Einkommen, ist völlig vom Mann abhängig. Kann sich Wünsche nur erfüllen, wenn der Mann a) genug Geld nach Hause bringt und b) bereit ist, ihr welches für die Wunscherfüllung zu geben. Ein paar Rentenpunkte bekommt sie, aber wenn man bedenkt, wie schwierig es wird, einen gut bezahlten Job zu finden, wenn man erst mal ein paar Jahre raus war, gleicht das die tatsächlichen Verluste nicht aus.

Ein Mann, der seine Frau so in Abhängigkeit hält, kann natürlich relativ sicher sein, daß sie ihn nicht verläßt. Die Hemmschwelle dazu ist weit größer, wenn das gleichzeitig heißt, in Hartz IV abzurutschen, weil man kaum eine Chance auf dem Arbeitsmarkt hat. Und wer immer nur "Ja und Amen" zu den Entscheidungen des Mannes sagt, egal wie blöd die sein mögen, der ist dann, auf sich selbst gestellt, nicht unbedingt fähig, selbst Entscheidungen zu treffen.

Kann man für diese vom Mann in Abhängigkeit geratenen Frauen nur hoffen, daß er sie nicht eines Tages sitzen läßt.

[Dark Angel]

(02 Feb 2016, 11:07)

These des Artikels ist doch: Bei aller Gleichberechtigung haben sich die Frauen auch die Verpflichtung erworben, selber für ihre Sicherheit zu sorgen. Gleiche Rechte kommen nämlich auch mit gleichen Pflichten, der Mann ist ja als Verteidiger und Beschützer offensichtlich nicht mehr gefragt.

Da ergibt sich doch die Frage, worauf die Beschützerrolle des Mannes basiert, ob das schon immer so war.
Der letzte Teil der Frage lässt sich mit einem "nein" beantworten - es war (menschheitsgeschichtlich) nicht immer so, dass (ausschließlich) dem Mann die Rolle des Verteidigers und Beschützers zukam. Auch Frauen hatten sehr wohl Verpflichtungen diesbezüglich.
Untersuchungen haben ergeben, dass Frauen über inetwa das gleiche Aggressionspotential (nicht Aggressionsbereitschsft) verfügen wie Männer. Basierend auf diesen Untersuchungen wurde die Theorie entwickelt, dass in frühgeschichtlichen Gesellschaften beide (Frauen und Männer) bestimmte Aufgaben bei der Verteidigung und des Schutz des Lagers zu erfüllen hatten. Dieser Theorie zufolge hatten Frauen vorrangig Aufgaben der "inneren" Verteidigung zu erfüllen - also die der Kinder und des gemeinschaftlichen Eigentums, während die Männer die Verteidigung nach "außen" übernahmen.
Dies änderte sich erst mit der Entstehung patiarchaler Gesellschaftsstrukturen, in welcher Frauen (ebnso wie die Kinder) Teil des Eigentums des Mannes wurden. Von diesem Zeitpunkt an oblag allein dem Mann die Verteidigung und der Schutz seines Eigentums.
Das wiederum bedeutet aber, dass Frauen kein grundsätzliches Recht oder gar Anspruch auf den Schutz oder die Verteidigung durch den Mann hatten.
Hatten sie nämlich nicht. Frauen, die nicht innerhalb der Familie/des Familienverbandes lebten und/oder (auf andere Weise) Eigentum eines Mannes waren, haben diesen Schutz nicht gehabt.
Die "Krise der Männlichkeit" besteht dann wohl eher im Selbstverständnis des Mannes, der sich in dieser Beschützerfunktion sieht, als darin, dass Frauen diesen Schutz einfordern.

[Dingo]

Wenn ich bedenke, wie oft im Leben ich schon derart bedroht war, daß ich einen Beschützer gebraucht hätte... Eigentlich nicht, seit ich zuhause ausgezogen bin. Dann lieber einen Mann, mit dem das Leben ansonsten Freude macht, der sich selbst nicht als über mir stehend erachtet, der mir keine Vorschriften machen will, wie ich mein Leben zu leben habe.

[Milady de Winter]

Das muss jemand, der Dich beschützt bzw. beschützen kann, auch nicht sein. Jemand kann nur über einem anderen stehen, wenn der es zulässt.

[Atheist]

Ich glaube, dass hier unterschiedliche Vorstellungen über Art und Umfang der besagten Beschützerrolle vorliegen und sich aus dem jeweiligen Ehrverständnis speisen. Manche sehen ihre Beschützerrolle bereits darin, "lüsterne Blicke" fremder Männer mit Fäusten abzuwehren, andere aber leisten Nothilfe, um körperliche Angriffe zu beenden. Wenn man aber von der Emanzipation überzeugt ist, dann wird man unweigerlich von der Abwehr ehrabschneidender Angriffe Abstand nehmen oder, wenn überhaupt, sie verhältnismäßig beantworten, schließlich ist eine Frau ja nicht aufgrund ihres Geschlechts auf den Mund gefallen. Ebensowenig bleiben einem Mann aufgrund seines Geschlechts nur die Fäuste als wählbare Alternative, um sich oder andere zu verteidigen.

Ich finde diese romantisierte Diskussion über Männlichkeit überhaupt völlig abwegig und lebensfern. Partnerschaften beruhen auf Vertragsbasis, wobei die Bedingungen nicht nur zu Anfang ausgehandelt, sondern auch im Beziehungsverlauf angepasst werden. Und wer einem körperlich überlegenen Gegner, gar einem ganzen Rudel davon tollkühn durch Fausteinsatz entgegentritt, kann sich mit Glück für 2 Minuten unerschrockene Männlichkeit im Krankenhausbett rühmen. Wer Pech hat, wird zum Pflegefall oder segnet das Zeitliche. Schlau finde ich so etwas nicht.

[Milady de Winter]

"Beschützen" muss ja auch nicht immer unter körperlichem Einsatz laufen. Man kann sich auch beschützt fühlen, wenn der Andere einem das Gefühl gibt, keine Angst vor etwas haben zu müssen. Das kann alles mögliche sein. Und das können beide Parteien in unterschiedlichen Situationen sein. Mal gibt der eine dem anderen Kraft oder ein Gefühl der Sicherheit, mal ist es umgekehrt. Stärke zeigt sich auch darin, mal eigene Schwächen zugeben zu können.

[Dingo]

Aber jemand, der meint, seine Meinung zähle mehr als meine und sei von mir grundsätzlich zu akzeptieren, der erachtet sich wohl als über mir stehend. Das muß allerdings nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige fähig oder willens wäre, mich bei Bedarf auch zu beschützen.


Um mal vom "traditionellen Rollenbild" weg und zum Aspekt des Beschützens zu kommen:

Was würde es denn bedeuten, wenn ich als Frau mir einen Beschützer suche und daher also mehr Wert auf dazu passende Fähigkeiten als auf Humor usw. lege (um nur ein Beispiel zu nennen)? Das mache ich doch nur, wenn ich denke, ich brauche einen Beschützer, oder? Wenn ich aber denke, ich bräuchte einen Beschützer, gehe ich dann ohne diesen überhaupt noch aus dem Haus? Macht mich der Gedanke, einen Beschützer zu brauchen, nicht schon wieder abhängig und unselbständig?

Natürlich wäre es schön, wenn man mal in eine entsprechende Lage käme, einen Beschützer zu haben und nicht nur auf eigene Brüll-, Tret- und Schlagfähigkeiten vertrauen zu müssen. Aber soll ich, nur weil ich vielleicht mal in eine solche Lage kommen könnten, die Eigenschaften, die mir wirklich wichtig sind an einem Mann, zurückstellen zugunsten Muskeln und Zuschlagskraft und -bereitschaft? Und am Ende ist der gerade im Fitnessstudio, um besagte Muskeln zu erhalten, wenn ich in die entsprechende Notlage komme, und ich habe für nix und wieder nix auf Humor und sonstige liebenswerte Eigenschaften bei meinem Partner verzichtet.

Nee, das Beschützen-Können ist bei einem Mann ja ganz nett, aber war für mich keineswegs relevant für die Auswahl.

[Milady de Winter]

(02 Feb 2016, 17:37)

Aber jemand, der meint, seine Meinung zähle mehr als meine und sei von mir grundsätzlich zu akzeptieren, der erachtet sich wohl als über mir stehend. Das muß allerdings nicht unbedingt bedeuten, daß derjenige fähig oder willens wäre, mich bei Bedarf auch zu beschützen.

Sehe ich auch so. Aber dass die Person glaubt, über Dir zu stehen, macht daraus ja keine Tatsache. Das meinte ich. Wenn Du das nicht genauso siehst, dann ist es schlicht Einbildung.

Um mal vom "traditionellen Rollenbild" weg und zum Aspekt des Beschützens zu kommen:

Was würde es denn bedeuten, wenn ich als Frau mir einen Beschützer suche und daher also mehr Wert auf dazu passende Fähigkeiten als auf Humor usw. lege (um nur ein Beispiel zu nennen)? Das mache ich doch nur, wenn ich denke, ich brauche einen Beschützer, oder? Wenn ich aber denke, ich bräuchte einen Beschützer, gehe ich dann ohne diesen überhaupt noch aus dem Haus? Macht mich der Gedanke, einen Beschützer zu brauchen, nicht schon wieder abhängig und unselbständig?

Natürlich wäre es schön, wenn man mal in eine entsprechende Lage käme, einen Beschützer zu haben und nicht nur auf eigene Brüll-, Tret- und Schlagfähigkeiten vertrauen zu müssen. Aber soll ich, nur weil ich vielleicht mal in eine solche Lage kommen könnten, die Eigenschaften, die mir wirklich wichtig sind an einem Mann, zurückstellen zugunsten Muskeln und Zuschlagskraft und -bereitschaft? Und am Ende ist der gerade im Fitnessstudio, um besagte Muskeln zu erhalten, wenn ich in die entsprechende Notlage komme, und ich habe für nix und wieder nix auf Humor und sonstige liebenswerte Eigenschaften bei meinem Partner verzichtet.

Nee, das Beschützen-Können ist bei einem Mann ja ganz nett, aber war für mich keineswegs relevant für die Auswahl.

Ich glaube, Du bist noch nicht so ganz bei mir. Siehe meinen letzten Beitrag. Ich habe meinen Mann nicht nach seinen Beschützerfähigkeiten gewählt. Und beschützen muss nicht immer nur Verteidigung durch einen 2 Meter 100 Kilo Muckibuden Heiner bedeuten. Ich persönlich empfinde es als ein angenehmes Gefühl, mich in Gegenwart meines Mannes sicher zu fühlen. Aber das hat viele Gründe. Nur nicht 2 Meter und 100 Kilo.

[Milady de Winter]

Ich habe übrigens bisher ausnahmslos die Frauen, die die klassischen Kampfemanzen geben, als die schwächsten erlebt. Sowohl von der Leistung als auch vom Charakter her.

[Wasteland]

Sehe ich auch so. Die kompensieren oft irgendwelche komplexe.
Man kann die Angelegenheit auch ganz entspannt sehen.

[Milady de Winter]

Da hat man am meisten davon. Grüß Deine Frau mal von mir!